每个人都是罪魁祸首——专访宗萨钦哲仁波切
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噶玛白莲（静乔） Edie
Nov 16, 2013, 7:19:20 AM11/16/13
to 觉悟人生
每个人都是罪魁祸首——专访宗萨钦哲仁波切
來源於 財新《中國改革》2013年第11期 出版日期 2013年11月01日
仁波切：「我覺得我們會繼續破壞下去，人類就是這樣的，我們就是如此貪婪。」
70多天的時間，在宗薩欽哲仁波切于北印度宗薩佛學院的《訣竅藏》灌頂法會上，我潛心覓食仁波切傳授的金剛乘竅訣的食糧，也不時抬頭仰望坐在高高法座上、撒下法教美食的仁波切。每一天，身著法衣法帽的仁波切都莊嚴得令人敬畏，令我時刻思維：上師即佛，佛即我的自心，上師不過是我本初心性的外在顯現。那段時間，我時常感到，我的自心與這位外在上師的心是合而為一的。
法會進行中的某一天，在仁波切家的晚餐桌旁，圍坐著來自各國的弟子，有人談起中國公共媒體對仁波切頗感興趣，不斷有雜誌採訪他。一時興起，我問仁波切，我也可以做一個他的專訪嗎，不僅從一名記者也是從一個弟子的角度？仁波切應允了，但輕描淡寫地加了一句：他只回答別人沒有問過的問題。
第一次採訪在仁波切家的花園進行，他坐在維多利亞風格的白色鐵椅上，回答問題時有點分心地左顧右盼。他手裏攥著一摞紙張，紙上有一些表格、數位，英文的。顯然，在採訪之前，仁波切正忙於這些資料。傳法之外，他有寺院、學院、基金會、佛典傳譯計畫等等專案要料理。
此後一個多月，仁波切終於有時間接受第二次訪問。見面後，仁波切重複一定要問沒人問過的問題。這對我不是問題，我熟知哪些問題已被中英文媒體採訪過。實際上，我懷揣無數沒人問過的問題要問他，只要他有時間，只要他許可。也許，花一生的時間，這些問題也問不完。
我對自己的成長沒有絲毫遺憾
維地亞：你是證悟者嗎？沒有證悟的凡夫如何知道一位上師有沒有證悟？沒有證悟的上師如何能夠教導有關證悟的東西引領眾生證悟？
仁波切：我根本就不是一位證悟者，我差遠了。但如果有人認為我已證悟，這也有可能對他們有幫助。我遇到過一些人，在我看來他們是證悟者，我聽過他們的教言，可以重複他們說過的話，這可能會對別人有幫助。
維地亞：做一位藏傳佛教的轉世祖古（編注：藏語中對藏傳佛教轉世上師的稱謂），就是從小被培養成一名精神領袖、一個幫助眾生證悟的工具。但你說，你害怕人們對你的期望，在一次訪談裏你坦言，對你來說，“虛偽是一個很大的問題，你必須經常和其做鬥爭”。你覺得自己迄今已做到幾分之幾的真誠，還有幾分之幾的虛偽？
仁波切：時起時落，有時不虛偽的指數有百分之十，有時僅僅百分之一，這指數從未高過百分之十。
維地亞：你的母親在你早年的生活中重要嗎？作為被認證的轉世祖古，你很早就被隔離在錫金皇宮裏接受嚴格的訓練，度過了在一般人眼裏是相當殘酷的童年。你的母親是否為此悲傷？你也曾像一般孩子一樣依戀母親、曾經為不得不離開她而悲傷嗎？
仁波切：我接受過相當多的傳統訓練。和今時今日的祖古們比起來，我接受的是比較嚴謹的傳統訓練，從小都沒在我媽媽身邊，因此，我母親不太有機會對我產生太大的影響，然而在我所有的家人當中，我母親在感情上對我是最重要的，儘管我不一定有同等的機會見到我的其他家人。
維地亞：為了受教育，今天的轉世祖古抑或普通孩子在幼年就離開母親仍然是必要的嗎？這有何利弊？
仁波切：現在的祖古沒有幼年遠離家人的經歷。而我是在這樣的情況下長大的，這也許有些好處。我的家人對於我如何被帶大從來沒有任何影響，這可能是好的，因為自己的親人總是會帶點私心。
維地亞：如果可以選擇，你寧可有今天的成就，還是有一個不那麼嚴酷、充滿母愛、自由和歡樂的健康的童年？
仁波切：我對於自己如何成長沒有絲毫遺憾，但我想我現在不會用相同的方法去訓練年輕的祖古，那樣的話我可能會被送入牢房。
維地亞：一個祖古從小總是被周圍的人扶持或者說操縱，他們在多大年紀時可以自己做主自己的生活和事業？你多大年紀才開始獲得自由？一旦你有自主權後，所做的第一件大的改變是什麼？
仁波切：我大致上仍不覺得自己已經獲得為所欲為的自由。我認為沒有任何人擁有這樣的自由。我們全都願意相信自己可以為所欲為，但是我們自己從不這麼做。儘管如此，我很幸運，有頂果欽哲仁波切這麼偉大的上師，他真正鼓勵我獨立。我年輕時要去英國（學習經濟管理）居然沒被阻止，這在當時來講是很大的一件事，是個非常激進的做法，就算是今時今日的年輕祖古，他們所處的環境也未必允許他們這麼做。
維地亞：藏人、包括轉世祖古們的教育中，挨打是一件不稀奇的事，對嗎？但打孩子會在現代社會裏被詬病，在西方法治社會，體罰被劃定為犯法，父母甚至可能為此坐牢。你小時候挨過打嗎？你覺得體罰是必要的嗎？感覺現代西方社會的教育也有諸多問題，太強調孩子的所謂自由發展，結果人們都很自我中心、自私自利，而現在的中國孩子在某種程度上也差不多。這和你的童年教育截然相反，人類能在這兩種極端之間找到平衡嗎？
仁波切：我經常挨打，但我對那些打我的人不會心存怨恨。當然，一般而言，身體虐待是不對的，尤其是當兩人體型大小有相當差距的時候。不過，我現在觀察到一個新的現象：今天的孩子，尤其是在現代化的地方，他們完全自由並且被寵壞，而我也觀察到，在我的朋友當中那些把孩子寵壞的，當他們的孩子長大並步入青年期時，他們會經歷另外一種不同的抑鬱。因為你從小就被寵壞，要什麼有什麼，但當你抱著這種為所欲為的心態，同時，又有要和其他人交往的矛盾態度（因為在生理上，你需要個伴侶），而這時，你突然遇見一個也想要為所欲為的人，兩個人碰到一塊兒，就起了衝突，接著，疏離感就開始了，然後，我們會看到很多年輕人感到抑鬱沮喪。
當我看到這樣的情形時，我想，從長遠的角度來看，不去管教孩子也許並非正確的做法，你給予的關愛只能帶來非常短暫的利益。
維地亞：像你這樣反叛的人，在年輕的時候，有沒有想過、甚或嘗試過脫離他人為你安排好的角色，不想做佛教老師，去走一條不同的人生道路？是什麼使你堅持在這條道上？
仁波切：這就是導師們的技巧，他們讓你看見佛法的價值，就是這樣。
維地亞：你從沒想過離開？
仁波切：我也許會離開某種生活方式，但要我遠離佛法？要我放棄“無常”“空性”等概念？除非我瘋了，不然我絕對不會這麼做。
維地亞：不久前你曾在Facebook 上發過“2013年新年絮語”，呼籲人們節約能源、食物和洗澡水等，過節儉的不浪費的生活。但很多高級喇嘛過著奢侈的物質生活，那麼你自己呢？據說你是最有錢的喇嘛之一，你刷牙的時候真的會像自己曾經發願的那樣關掉水龍頭嗎？
仁波切：這我會做（刷牙時關掉水龍頭），我對此完全充滿偏執與強迫性，這讓我的侍者都快發瘋了。至於說我是最富有的，我並沒有一隻價值280萬美元的狗，也沒有16輛賓士或寶馬，其實我也不太清楚它們之間的差別。
不過我理解人們為什麼會這麼想。在第三世界人們的眼裏，如果你捐錢給歐洲人、美國人，尤其是捐資給大學，他們便會想：“這真是瘋了！為什麼你把錢捐給本身就很富有的人？”
他們不知道，這和我的願景有關，我認為致力於佛法的源遠流長更重要、更迫切。你知道紐約的中央公園嗎？在一個高樓大廈那麼稠密、寸土寸金的城市，卻有著如此巨大的公園，是不是非常奇妙？那要歸功於早在一百多年前，城市的當權者就預見到了這個城市需要這樣大的公共綠色環境，從而英明地做出了保留這大塊空地的決策。
當我做供養時，比如供酥油燈的時候，我也儘量做得越多越好，因此這經常會成為一個公共活動，而當人們看到時便會想：“太神奇了！他們一定很有錢！” 而且有點可悲的是，就算你身上戴著一個純金的勞力士手錶，人們也不會覺得你富有，可是，當你供養上百上千盞酥油燈時，人們便會覺得你富有。
當然，如果人們一定要認為我富有的話，那依照密續傳統的觀點來說：“將一切轉為法道”，若我以此為助緣，他們的所想便會成真，我因此也會變得真正富裕，那麼，這也是很好的。
維地亞：你有那麼多的寺院、佛法中心、基金會、學校，要在網上教學、不斷旅行等等，你身邊凝聚了全世界許多頭腦好用的人一起工作，你所做的事情之多是不可思議的，人家說這就是有證量的佛菩薩的示現。不過，你也是一個有肉身的人，那麼，你也有累的時候、有對這一切感到厭煩想逃走的瞬間嗎？
仁波切：我是個享有“特權”的人，因為我聽過關於業和業債的教法，這裏有很多細節。比如當我走進來的時候，人們會站立起來，如果我沒有覺知的話，這就將成為我的業債，人們為來見我而犧牲他們的時間、空間、精力等一切，如果我的行為淪為完全世俗的舉動，那我就必須償還這所有的業債。
這世上是沒有免費的午餐的，因此，在我的心底深處，我從來沒有想過要停止任何對佛法有幫助的事情，當然，有時也會想要到黃山去做個十日徒步旅行。
藏傳佛教需要接受變化
維地亞：你對中國道家的思想很讚賞，對儒家學說也有所評價，但似乎沒怎麼見你有關中國佛教的言論。實際上，中國文化裏儒、佛、道三家的影響都有，你對漢傳佛教有多少瞭解？
仁波切：其實，漢傳佛教就是大乘佛教。我對大乘也頗有鑽研，相信與漢傳佛教幾近相同，當然會有不同的詮釋，但也不會差得太遠。
我接下來要談的這一點很重要：其實，我對中國大乘佛教深感憂慮。大乘佛教受到中國人的珍視，這是很重要的。每當我聽說（包括我在內的）藏傳喇嘛在中國備受矚目的時候，我總是感到擔憂，因為，如果漢傳佛教也就是中國的傳統佛教崩潰的話，藏傳佛教也無法生存。如果漢傳佛教能夠生存並興盛起來，那金剛乘將更顯優美。因此，維護漢傳佛教是至關重要的。
維地亞：你說中國人更應該學習自己的佛教傳統，但現在漢族人也熱衷於學習藏密，而密宗是極其困難的，要有足夠根器的人才能真正進入的，他們學習密宗有何利弊？
仁波切：如果他們有大乘的根底，那對他們學密宗極有幫助，可以說百分之八十乃至九十的工作已經完成了。如果碰上學習密乘的善緣，大乘的根底會對你很有利，但金剛乘（即密乘）可能會很危險，因為金剛乘不斷玩弄問題，就像玩火一樣。如果你懂得如何玩火，那會很好看，讓人印象深刻，可是也很危險。
學習金剛乘所需的那些條件——比如具格的上師、時機、勇氣等等，是很難得到的，但這不表示你應當放棄。
維地亞：這麼多中國人在學密，包括我自己。我會覺得我是不是那個根器啊？然後，這麼多人是那個根器嗎？
仁波切：到目前為止，我見過的許多人，在某種程度上是根器，但我們大多數人，包括我在內，從沒經歷過考驗。我的上師們都行為良好，如果有一天，我的上師生吃活魚，或出其不意地捏我女朋友的臀部，我不知道自己會怎麼做、會有什麼感受。
維地亞：藏傳佛教和密宗（續）是同一碼事嗎？不是的話，它們有什麼不同？
仁波切：藏傳佛教有它獨特之處。過去西藏的國王認識到佛陀所傳的一切教派、傳承與方法的價值，因此從很多方面來講，在西藏，無論是聲聞乘或者大乘的翻譯、教授與修行活動都很多。如果一提到藏傳佛教就只想到金剛乘，這是錯誤的。藏傳佛教和金剛乘不可視為同義詞，但現在人們總把它們混為一談。
維地亞：在金剛乘裏，上師即道，請解釋一下以上師為道的涵義及不同層次。
仁波切：上師有很多很多層涵義。從最易理解的層次來說，上師大概是你惟一觸手可及、能溝通、能理解的人，上師可以惹惱你、引導你，讓你了悟，既讓你感到舒服也讓你感到不舒服，這只是諸多理由之中的其一。
維地亞：想深入學習藏傳佛教的外國弟子，是否應該掌握藏語？
仁波切：學習語言大概不是最重要的，如果真的想要研習佛法，我覺得最好還是將佛法翻譯成你自己的語言。
也許我們當中一些人應該認真學習梵文和藏文，他們也許應當發願用漢語發展出一個完整的翻譯系統，這對中國人來說應該相當簡單，像是西方人的語彙裏，沒有“文殊”這個名詞，因此他們只能用回梵文的“Manjushri”，但在漢語裏面就已經有“文殊”這個既定的名稱。
維地亞：藏傳佛教在中國藏區和南亞的發展情況有什麼不一樣嗎？
仁波切：藏傳佛教目前正在一個交叉路口，在南亞也是如此。藏傳佛教以後可能在西方會興盛，目前在中國其他地方也正興起。
維地亞：佛教在今天這個現代化、全球化的時代面臨著什麼樣的問題？
仁波切：乍看之下，問題還挺多的。我相信現在的緬甸僧人在曼德勒托缽不容易，因為那裏突然出現了大購物商場和星巴克咖啡。
你能否想像赤著腳的僧人，一大清早托著缽，來到麥當勞、花旗銀行、豪華大餐廳化緣？我們現在的文化瞧不起這類東西，比如，乞討的尊嚴已經喪失了。
你需要工作，你必須獲得一個學位，需要掙錢。在古代的印度和中國，人們很敬仰那些身居隱處、托缽乞食的僧侶和哲學家。
在過去，大家都會護持他們，因為他們就像是今時今日在哈佛大學工作的研究人員，在家居士們會認為：“噢！是的，這些人在尋求真理，我做不到，但至少讓我在飲食方面幫助他們。”
佛教的價值在人們心目中正在下降，不丹許多山上的閉關中心也越來越少人使用，你也可以看到，在那些傳統的佛教國家如泰國和其他地方，僧侶們開始在餐廳用餐，銀行戶口、汽車、勞力士名表、推特、臉書等等。但是，與此同時，佛法的核心不一定受到影響，我們只是需要接受許多變化。
別讓某些方法把智慧給劫持了
維地亞：兩千年來佛教從印度傳播到其他國家和地區，結合當地的文化出現了本土特色的佛教，比如結合漢文化出現了禪宗，到西藏出現了藏密。現今，它傳到西方後，會出現西方文化特色的佛教嗎？那會是一個什麼樣子？怎麼稱呼這種佛教？
仁波切：佛法是不會改變的。佛法講的是“諸行無常”，這類東西是不受文化限制的，但表達方式會改變，也可以改變，我們只是要很謹慎，別讓某些方法把智慧給劫持了。
維地亞：今天，佛教不僅傳播到了西方，還傳播到了這個地球上更廣泛的地區比如南美洲，聽說也有藏傳上師去非洲弘法，你對藏傳佛教在亞洲之外的發展現狀樂觀嗎？
仁波切：傳播佛法可以指很多東西，佛法的某些部分，像是非暴力或者是緣起這種概念，它們四處傳播的機會比較高。但由於佛法不受文化的局限（編者按：同時卻需要文化的容器，讓人接受文化的容器往往比接受佛法的精深內涵容易），要讓真正的佛法四處傳播是很困難的。
維地亞：你的許多言論讓那些思想開放的人受到啟發，感到振奮，但也讓一些保守的人不以為然。就我所知，一些藏人、包括喇嘛對你頗有不同看法，甚至不滿，我聽到過來自這裏宗薩佛學院的喇嘛也說你是“外國人的上師”。對此你有何感想？
仁波切：我對此感到有點自豪，因為喜歡我的是一些有好奇心的人，這些人並不是被迫來看我的，這個理由足以讓我非常自豪。
維地亞：你非常推崇邱陽·創巴仁波切這位藏傳佛教中的怪傑，我們似乎也能從你的身上看見他的某種影子。請問，創巴仁波切對你成為一個性格鮮明、獨樹一幟的佛教上師有多大影響？你是否效法他？
仁波切：確實，有很多人這麼告訴我，但我真的並沒有刻意去模仿他，我才不敢，我沒有那樣的勇氣。我很仰慕他，但是我也仰慕我許許多多的導師們。
其實，如果要說大膽驚人，那邱陽·創巴仁波切不算什麼，我的外公敦珠仁波切，他的大膽驚人是超乎想像的。不過，如果人們認為我和邱陽·創巴仁波切有相似之處，尤其是在外、內、密的功德方面，我會以此作為對我最大的讚揚。
維地亞：有關藏傳佛教的轉世系統現今有很多討論。你如何看待這個轉世系統？它的存在對藏傳佛教的傳承是否仍然至關重要？
仁波切：祖古們對佛法興亡是否重要，這很難說。蔣揚欽哲秋吉羅卓曾說過：維護佛法的是祖古，而破壞佛法的也是祖古。即便是現在，如果你去觀察，這確實是真實的，破壞佛法的主要是祖古，但與此同時，也有一些祖古很努力地推動並護持正法。
維地亞：你個人認為轉世認證系統是存在下去還是不存在下去比較好？
仁波切：如我所說，這很難講。如果我被賦予終止祖古制度的力量，我也不一定會這麼做，然而，我也許還會一直發牢騷，埋怨祖古們如何行為不良和破壞佛法，但這並不意味著這個制度應該被終止。
維地亞：你如何看待轉世被認證為西方人？你說過，貝諾仁波切多年前開始在美國人裏尋找轉世是極其明智之舉。而今，隨著中國越來越成為對世界起著重要作用的國家，佛教在中國的發展也顯得更重要了，是否，在漢族人裏也應該有藏傳佛教的轉世祖古誕生？
仁波切：有些東西是我們大家應該注意的。祖古意即化身。我們應當一直祈禱發願：願所有的祖古，願佛陀的化身行遍一切處——別說是化現為漢族人和俄羅斯人，佛陀也應當化現為蟲子、蝴蝶、蝦、螃蟹等等。
另外一點是，這些化身是否需要被認證？這就是容易出現腐敗的地方。我很確定，就在我們說話的當兒，在中國、俄羅斯、所有一切地方，都有偉大的菩薩化現，但是，我們是否應該認證這些祖古呢？很難講。
如果認證這些祖古並舉行升座儀式真的能夠助益佛法，那何而不為？但如你所能看見的，很多時候認證導致腐敗。順便提一下，讓人腐敗的總是錢財。錢財讓人腐敗，不是毒品，不是女人，不是酒。
將中國和印度相比較實在是引人入勝
維地亞：你認為中國和印度都有著領導世界的潛力。中國人和印度人同為亞洲人，但有著不同的文化和民族性。你的書和教言向我們展現了一個缺乏常識和邏輯但很有靈性的印度社會，你好像也頗偏愛印度人，這讓許多中國人開始對印度這個國家感到好奇。那麼，中國人和印度人有什麼相同，有什麼不同？
仁波切：他們不同的地方在於一個傾向智慧，另一個則傾向常識，實際上他們兩者都需要。
其實，將印度和中國相比較實在引人入勝，比方說中國人鍾愛觀音菩薩。在中國，無論你去任何一間寺廟，都會看到觀音像，或者有時也會看到其他的菩薩像，如普賢菩薩等等，這些菩薩像全都袒胸露懷。
實際上，無論是在古代或在今天的中國，你從來都不會看到中國男人袒胸露懷，除非他們在洗澡，可是中國人能接受（菩薩像全都袒胸露懷），不但接受，而且還供奉朝拜。這種潛意識的接受，實在令人驚訝！有那麼多例子！在中國，男人是不戴耳環、手鐲、腳環的，但是菩薩就戴。
非但如此，還有中國人對空性的欣賞。當然，我對中華文化懂得不多，此刻我腦子裏首先想到的是，空性這個概念跟中國和中國人幾乎是毫無關聯的，但是中國人卻能如此欣賞體會，我覺得他們現在對空性的賞識比印度人更甚。
維地亞：中國跟印度是鄰國，二者都是大國，同屬古老的四大文明古國，但是，到今天為止，一般的中國人對印度毫無所知，而我們對西方瞭解卻很多，雖然地理上西方離我們遠得多。你對這個有什麼要說？然後，印度對中國是不是也是同樣的情況呢？
仁波切：是的，那就是我們亞洲人的弱點。我總是開我印度朋友們的玩笑，對他們來說，甘地是他們的英雄，而甘地以和平和非暴力聞名。
甘地的這些想法是從西方人身上得到的，但西方人這些想法卻來自印度！所以，亞洲人有個笨習慣，就是崇拜那些黃頭髮的西方人，這大概是受了物質主義的影響，因為他們的飛機會飛，船不會沉，電話會通，所有這些都讓人著迷。
但是，我們所有人——包括亞洲人和西方人——都沒發現到一點。今天早晨，我出門後，看到印度人一大清早就提了一桶水到屋外洗澡。你想想，這是非常古老的做法，也很省水，只用了半桶水。
想起來，我們這些浴室裏的地磚、花灑等等都很方便，也很令人驚訝，可是他們對地球也造成嚴重破壞。
然而，現在每個人都要擁有它，大家都想：“我決不捨棄我的浴室。”只有在印度你還會看到用這種方法洗澡的情況，我認為這至少值得我們深思，甚至效仿學習。
維地亞：現今中國在世界上的地位舉足輕重，對世界影響很大。你關心中國的政治經濟狀況嗎？你覺得中國新一代的領袖能否有所作為？
仁波切：其實我對許多國家都很關注，我說的不是政治。
我想，單憑幾位領袖是無法做出多大的改變的，他們能做的也許就只是那麼一點而已。在這個資訊時代，能做出改變的是人們。我想看見中國有一些學院，能像南印度的學院一樣，教導小孩們如何做飯、如何收集牛糞用作燃料，我想看見下一代的中國小孩學會珍惜地球，我希望當有人問他們“水從哪里來”的時候，小孩子們不會回答：“水是從水龍頭裏出來的。”
維地亞：比起過去，今天的西藏已變得相當世俗化。西藏正在現代化、全球化，西藏這個“香格里拉”正在消失，你如何看待這個問題？除了把藏語的佛經和密續文獻翻譯成現代語言，比如你致力的84000佛典傳譯項目外，還有必要致力於搶救西藏的文化和自然環境的工作嗎，既然反正一切都是無常？
仁波切：我不知道。西藏很小，實在渺小。
維地亞：它很大，占中國版圖很大的一部分。
仁波切：我知道，但是我說的是全世界。這個世界上有那麼多個香格里拉，北極、南極、亞馬遜——它們都是地球上的香格里拉，它們也都正在消亡，如果你這樣去想，西藏就只是其中一個，而我不太喜歡挑出某一個“最重要的香格里拉”遭受破壞的問題，我個人比較擔心的是亞馬遜森林，我也更為北極擔憂。
維地亞：但是西藏有銅礦、金礦等。
仁波切：當然。我知道你在說什麼。但讓我們看看人類的貪婪：無論是藏人還是漢人都無所謂。你真認為我們——在人世間的我們——真有可能克制自己嗎？我不這麼認為。我覺得我們會繼續破壞下去，人類就是這樣的，我們就是如此貪婪。我不願意很倉促地把矛頭指向某個社會，說全都是因為你。到頭來每一個人都是罪魁禍首。是誰在買那些銅呢？每個人都是罪魁禍首。我知道有自然災害等等。曾有一位環保人士告訴我，以我們目前的環境發展狀況來看，其實你已經無法再拯救地球了，你惟一能做的就是延長、拖延它的毀壞。但我們應該延長嗎？能夠拖延嗎？我不知道，我不認為我們做得到。
維地亞：你對西藏乃至中國的未來感到樂觀還是悲觀？
仁波切：我感到樂觀。
財新雜誌採訪仁波切全文
財新《中國改革》特約作者 維地亞
專訪 | 宗薩欽哲仁波切
特約作者 | 維地亞
來源於 財新《中國改革》2013年第11期 出版日期 2013年11月01日
仁波切：「我覺得我們會繼續破壞下去，人類就是這樣的，我們就是如此貪婪。」
70多天的時間，在宗薩欽哲仁波切于北印度宗薩佛學院的《訣竅藏》灌頂法會上，我潛心覓食仁波切傳授的金剛乘竅訣的食糧，也不時抬頭仰望坐在高高法座上、撒下法教美食的仁波切。每一天，身著法衣法帽的仁波切都莊嚴得令人敬畏，令我時刻思維：上師即佛，佛即我的自心，上師不過是我本初心性的外在顯現。那段時間，我時常感到，我的自心與這位外在上師的心是合而為一的。
法會進行中的某一天，在仁波切家的晚餐桌旁，圍坐著來自各國的弟子，有人談起中國公共媒體對仁波切頗感興趣，不斷有雜誌採訪他。一時興起，我問仁波切，我也可以做一個他的專訪嗎，不僅從一名記者也是從一個弟子的角度？仁波切應允了，但輕描淡寫地加了一句：他只回答別人沒有問過的問題。
第一次採訪在仁波切家的花園進行，他坐在維多利亞風格的白色鐵椅上，回答問題時有點分心地左顧右盼。他手裏攥著一摞紙張，紙上有一些表格、數位，英文的。顯然，在採訪之前，仁波切正忙於這些資料。傳法之外，他有寺院、學院、基金會、佛典傳譯計畫等等專案要料理。
此後一個多月，仁波切終於有時間接受第二次訪問。見面後，仁波切重複一定要問沒人問過的問題。這對我不是問題，我熟知哪些問題已被中英文媒體採訪過。實際上，我懷揣無數沒人問過的問題要問他，只要他有時間，只要他許可。也許，花一生的時間，這些問題也問不完。
我對自己的成長沒有絲毫遺憾
維地亞：你是證悟者嗎？沒有證悟的凡夫如何知道一位上師有沒有證悟？沒有證悟的上師如何能夠教導有關證悟的東西引領眾生證悟？
仁波切：我根本就不是一位證悟者，我差遠了。但如果有人認為我已證悟，這也有可能對他們有幫助。我遇到過一些人，在我看來他們是證悟者，我聽過他們的教言，可以重複他們說過的話，這可能會對別人有幫助。
維地亞：做一位藏傳佛教的轉世祖古（編注：藏語中對藏傳佛教轉世上師的稱謂），就是從小被培養成一名精神領袖、一個幫助眾生證悟的工具。但你說，你害怕人們對你的期望，在一次訪談裏你坦言，對你來說，“虛偽是一個很大的問題，你必須經常和其做鬥爭”。你覺得自己迄今已做到幾分之幾的真誠，還有幾分之幾的虛偽？
仁波切：時起時落，有時不虛偽的指數有百分之十，有時僅僅百分之一，這指數從未高過百分之十。
維地亞：你的母親在你早年的生活中重要嗎？作為被認證的轉世祖古，你很早就被隔離在錫金皇宮裏接受嚴格的訓練，度過了在一般人眼裏是相當殘酷的童年。你的母親是否為此悲傷？你也曾像一般孩子一樣依戀母親、曾經為不得不離開她而悲傷嗎？
仁波切：我接受過相當多的傳統訓練。和今時今日的祖古們比起來，我接受的是比較嚴謹的傳統訓練，從小都沒在我媽媽身邊，因此，我母親不太有機會對我產生太大的影響，然而在我所有的家人當中，我母親在感情上對我是最重要的，儘管我不一定有同等的機會見到我的其他家人。
維地亞：為了受教育，今天的轉世祖古抑或普通孩子在幼年就離開母親仍然是必要的嗎？這有何利弊？
仁波切：現在的祖古沒有幼年遠離家人的經歷。而我是在這樣的情況下長大的，這也許有些好處。我的家人對於我如何被帶大從來沒有任何影響，這可能是好的，因為自己的親人總是會帶點私心。
維地亞：如果可以選擇，你寧可有今天的成就，還是有一個不那麼嚴酷、充滿母愛、自由和歡樂的健康的童年？
仁波切：我對於自己如何成長沒有絲毫遺憾，但我想我現在不會用相同的方法去訓練年輕的祖古，那樣的話我可能會被送入牢房。
維地亞：一個祖古從小總是被周圍的人扶持或者說操縱，他們在多大年紀時可以自己做主自己的生活和事業？你多大年紀才開始獲得自由？一旦你有自主權後，所做的第一件大的改變是什麼？
仁波切：我大致上仍不覺得自己已經獲得為所欲為的自由。我認為沒有任何人擁有這樣的自由。我們全都願意相信自己可以為所欲為，但是我們自己從不這麼做。儘管如此，我很幸運，有頂果欽哲仁波切這麼偉大的上師，他真正鼓勵我獨立。我年輕時要去英國（學習經濟管理）居然沒被阻止，這在當時來講是很大的一件事，是個非常激進的做法，就算是今時今日的年輕祖古，他們所處的環境也未必允許他們這麼做。
維地亞：藏人、包括轉世祖古們的教育中，挨打是一件不稀奇的事，對嗎？但打孩子會在現代社會裏被詬病，在西方法治社會，體罰被劃定為犯法，父母甚至可能為此坐牢。你小時候挨過打嗎？你覺得體罰是必要的嗎？感覺現代西方社會的教育也有諸多問題，太強調孩子的所謂自由發展，結果人們都很自我中心、自私自利，而現在的中國孩子在某種程度上也差不多。這和你的童年教育截然相反，人類能在這兩種極端之間找到平衡嗎？
仁波切：我經常挨打，但我對那些打我的人不會心存怨恨。當然，一般而言，身體虐待是不對的，尤其是當兩人體型大小有相當差距的時候。不過，我現在觀察到一個新的現象：今天的孩子，尤其是在現代化的地方，他們完全自由並且被寵壞，而我也觀察到，在我的朋友當中那些把孩子寵壞的，當他們的孩子長大並步入青年期時，他們會經歷另外一種不同的抑鬱。因為你從小就被寵壞，要什麼有什麼，但當你抱著這種為所欲為的心態，同時，又有要和其他人交往的矛盾態度（因為在生理上，你需要個伴侶），而這時，你突然遇見一個也想要為所欲為的人，兩個人碰到一塊兒，就起了衝突，接著，疏離感就開始了，然後，我們會看到很多年輕人感到抑鬱沮喪。
當我看到這樣的情形時，我想，從長遠的角度來看，不去管教孩子也許並非正確的做法，你給予的關愛只能帶來非常短暫的利益。
維地亞：像你這樣反叛的人，在年輕的時候，有沒有想過、甚或嘗試過脫離他人為你安排好的角色，不想做佛教老師，去走一條不同的人生道路？是什麼使你堅持在這條道上？
仁波切：這就是導師們的技巧，他們讓你看見佛法的價值，就是這樣。
維地亞：你從沒想過離開？
仁波切：我也許會離開某種生活方式，但要我遠離佛法？要我放棄“無常”“空性”等概念？除非我瘋了，不然我絕對不會這麼做。
維地亞：不久前你曾在Facebook 上發過“2013年新年絮語”，呼籲人們節約能源、食物和洗澡水等，過節儉的不浪費的生活。但很多高級喇嘛過著奢侈的物質生活，那麼你自己呢？據說你是最有錢的喇嘛之一，你刷牙的時候真的會像自己曾經發願的那樣關掉水龍頭嗎？
仁波切：這我會做（刷牙時關掉水龍頭），我對此完全充滿偏執與強迫性，這讓我的侍者都快發瘋了。至於說我是最富有的，我並沒有一隻價值280萬美元的狗，也沒有16輛賓士或寶馬，其實我也不太清楚它們之間的差別。
不過我理解人們為什麼會這麼想。在第三世界人們的眼裏，如果你捐錢給歐洲人、美國人，尤其是捐資給大學，他們便會想：“這真是瘋了！為什麼你把錢捐給本身就很富有的人？”
他們不知道，這和我的願景有關，我認為致力於佛法的源遠流長更重要、更迫切。你知道紐約的中央公園嗎？在一個高樓大廈那麼稠密、寸土寸金的城市，卻有著如此巨大的公園，是不是非常奇妙？那要歸功於早在一百多年前，城市的當權者就預見到了這個城市需要這樣大的公共綠色環境，從而英明地做出了保留這大塊空地的決策。
當我做供養時，比如供酥油燈的時候，我也儘量做得越多越好，因此這經常會成為一個公共活動，而當人們看到時便會想：“太神奇了！他們一定很有錢！” 而且有點可悲的是，就算你身上戴著一個純金的勞力士手錶，人們也不會覺得你富有，可是，當你供養上百上千盞酥油燈時，人們便會覺得你富有。
當然，如果人們一定要認為我富有的話，那依照密續傳統的觀點來說：“將一切轉為法道”，若我以此為助緣，他們的所想便會成真，我因此也會變得真正富裕，那麼，這也是很好的。
維地亞：你有那麼多的寺院、佛法中心、基金會、學校，要在網上教學、不斷旅行等等，你身邊凝聚了全世界許多頭腦好用的人一起工作，你所做的事情之多是不可思議的，人家說這就是有證量的佛菩薩的示現。不過，你也是一個有肉身的人，那麼，你也有累的時候、有對這一切感到厭煩想逃走的瞬間嗎？
仁波切：我是個享有“特權”的人，因為我聽過關於業和業債的教法，這裏有很多細節。比如當我走進來的時候，人們會站立起來，如果我沒有覺知的話，這就將成為我的業債，人們為來見我而犧牲他們的時間、空間、精力等一切，如果我的行為淪為完全世俗的舉動，那我就必須償還這所有的業債。
這世上是沒有免費的午餐的，因此，在我的心底深處，我從來沒有想過要停止任何對佛法有幫助的事情，當然，有時也會想要到黃山去做個十日徒步旅行。
藏傳佛教需要接受變化
維地亞：你對中國道家的思想很讚賞，對儒家學說也有所評價，但似乎沒怎麼見你有關中國佛教的言論。實際上，中國文化裏儒、佛、道三家的影響都有，你對漢傳佛教有多少瞭解？
仁波切：其實，漢傳佛教就是大乘佛教。我對大乘也頗有鑽研，相信與漢傳佛教幾近相同，當然會有不同的詮釋，但也不會差得太遠。
我接下來要談的這一點很重要：其實，我對中國大乘佛教深感憂慮。大乘佛教受到中國人的珍視，這是很重要的。每當我聽說（包括我在內的）藏傳喇嘛在中國備受矚目的時候，我總是感到擔憂，因為，如果漢傳佛教也就是中國的傳統佛教崩潰的話，藏傳佛教也無法生存。如果漢傳佛教能夠生存並興盛起來，那金剛乘將更顯優美。因此，維護漢傳佛教是至關重要的。
維地亞：你說中國人更應該學習自己的佛教傳統，但現在漢族人也熱衷於學習藏密，而密宗是極其困難的，要有足夠根器的人才能真正進入的，他們學習密宗有何利弊？
仁波切：如果他們有大乘的根底，那對他們學密宗極有幫助，可以說百分之八十乃至九十的工作已經完成了。如果碰上學習密乘的善緣，大乘的根底會對你很有利，但金剛乘（即密乘）可能會很危險，因為金剛乘不斷玩弄問題，就像玩火一樣。如果你懂得如何玩火，那會很好看，讓人印象深刻，可是也很危險。
學習金剛乘所需的那些條件——比如具格的上師、時機、勇氣等等，是很難得到的，但這不表示你應當放棄。
維地亞：這麼多中國人在學密，包括我自己。我會覺得我是不是那個根器啊？然後，這麼多人是那個根器嗎？
仁波切：到目前為止，我見過的許多人，在某種程度上是根器，但我們大多數人，包括我在內，從沒經歷過考驗。我的上師們都行為良好，如果有一天，我的上師生吃活魚，或出其不意地捏我女朋友的臀部，我不知道自己會怎麼做、會有什麼感受。
維地亞：藏傳佛教和密宗（續）是同一碼事嗎？不是的話，它們有什麼不同？
仁波切：藏傳佛教有它獨特之處。過去西藏的國王認識到佛陀所傳的一切教派、傳承與方法的價值，因此從很多方面來講，在西藏，無論是聲聞乘或者大乘的翻譯、教授與修行活動都很多。如果一提到藏傳佛教就只想到金剛乘，這是錯誤的。藏傳佛教和金剛乘不可視為同義詞，但現在人們總把它們混為一談。
維地亞：在金剛乘裏，上師即道，請解釋一下以上師為道的涵義及不同層次。
仁波切：上師有很多很多層涵義。從最易理解的層次來說，上師大概是你惟一觸手可及、能溝通、能理解的人，上師可以惹惱你、引導你，讓你了悟，既讓你感到舒服也讓你感到不舒服，這只是諸多理由之中的其一。
維地亞：想深入學習藏傳佛教的外國弟子，是否應該掌握藏語？
仁波切：學習語言大概不是最重要的，如果真的想要研習佛法，我覺得最好還是將佛法翻譯成你自己的語言。
也許我們當中一些人應該認真學習梵文和藏文，他們也許應當發願用漢語發展出一個完整的翻譯系統，這對中國人來說應該相當簡單，像是西方人的語彙裏，沒有“文殊”這個名詞，因此他們只能用回梵文的“Manjushri”，但在漢語裏面就已經有“文殊”這個既定的名稱。
維地亞：藏傳佛教在中國藏區和南亞的發展情況有什麼不一樣嗎？
仁波切：藏傳佛教目前正在一個交叉路口，在南亞也是如此。藏傳佛教以後可能在西方會興盛，目前在中國其他地方也正興起。
維地亞：佛教在今天這個現代化、全球化的時代面臨著什麼樣的問題？
仁波切：乍看之下，問題還挺多的。我相信現在的緬甸僧人在曼德勒托缽不容易，因為那裏突然出現了大購物商場和星巴克咖啡。
你能否想像赤著腳的僧人，一大清早托著缽，來到麥當勞、花旗銀行、豪華大餐廳化緣？我們現在的文化瞧不起這類東西，比如，乞討的尊嚴已經喪失了。
你需要工作，你必須獲得一個學位，需要掙錢。在古代的印度和中國，人們很敬仰那些身居隱處、托缽乞食的僧侶和哲學家。
在過去，大家都會護持他們，因為他們就像是今時今日在哈佛大學工作的研究人員，在家居士們會認為：“噢！是的，這些人在尋求真理，我做不到，但至少讓我在飲食方面幫助他們。”
佛教的價值在人們心目中正在下降，不丹許多山上的閉關中心也越來越少人使用，你也可以看到，在那些傳統的佛教國家如泰國和其他地方，僧侶們開始在餐廳用餐，銀行戶口、汽車、勞力士名表、推特、臉書等等。但是，與此同時，佛法的核心不一定受到影響，我們只是需要接受許多變化。
別讓某些方法把智慧給劫持了
維地亞：兩千年來佛教從印度傳播到其他國家和地區，結合當地的文化出現了本土特色的佛教，比如結合漢文化出現了禪宗，到西藏出現了藏密。現今，它傳到西方後，會出現西方文化特色的佛教嗎？那會是一個什麼樣子？怎麼稱呼這種佛教？
仁波切：佛法是不會改變的。佛法講的是“諸行無常”，這類東西是不受文化限制的，但表達方式會改變，也可以改變，我們只是要很謹慎，別讓某些方法把智慧給劫持了。
維地亞：今天，佛教不僅傳播到了西方，還傳播到了這個地球上更廣泛的地區比如南美洲，聽說也有藏傳上師去非洲弘法，你對藏傳佛教在亞洲之外的發展現狀樂觀嗎？
仁波切：傳播佛法可以指很多東西，佛法的某些部分，像是非暴力或者是緣起這種概念，它們四處傳播的機會比較高。但由於佛法不受文化的局限（編者按：同時卻需要文化的容器，讓人接受文化的容器往往比接受佛法的精深內涵容易），要讓真正的佛法四處傳播是很困難的。
維地亞：你的許多言論讓那些思想開放的人受到啟發，感到振奮，但也讓一些保守的人不以為然。就我所知，一些藏人、包括喇嘛對你頗有不同看法，甚至不滿，我聽到過來自這裏宗薩佛學院的喇嘛也說你是“外國人的上師”。對此你有何感想？
仁波切：我對此感到有點自豪，因為喜歡我的是一些有好奇心的人，這些人並不是被迫來看我的，這個理由足以讓我非常自豪。
維地亞：你非常推崇邱陽·創巴仁波切這位藏傳佛教中的怪傑，我們似乎也能從你的身上看見他的某種影子。請問，創巴仁波切對你成為一個性格鮮明、獨樹一幟的佛教上師有多大影響？你是否效法他？
仁波切：確實，有很多人這麼告訴我，但我真的並沒有刻意去模仿他，我才不敢，我沒有那樣的勇氣。我很仰慕他，但是我也仰慕我許許多多的導師們。
其實，如果要說大膽驚人，那邱陽·創巴仁波切不算什麼，我的外公敦珠仁波切，他的大膽驚人是超乎想像的。不過，如果人們認為我和邱陽·創巴仁波切有相似之處，尤其是在外、內、密的功德方面，我會以此作為對我最大的讚揚。
維地亞：有關藏傳佛教的轉世系統現今有很多討論。你如何看待這個轉世系統？它的存在對藏傳佛教的傳承是否仍然至關重要？
仁波切：祖古們對佛法興亡是否重要，這很難說。蔣揚欽哲秋吉羅卓曾說過：維護佛法的是祖古，而破壞佛法的也是祖古。即便是現在，如果你去觀察，這確實是真實的，破壞佛法的主要是祖古，但與此同時，也有一些祖古很努力地推動並護持正法。
維地亞：你個人認為轉世認證系統是存在下去還是不存在下去比較好？
仁波切：如我所說，這很難講。如果我被賦予終止祖古制度的力量，我也不一定會這麼做，然而，我也許還會一直發牢騷，埋怨祖古們如何行為不良和破壞佛法，但這並不意味著這個制度應該被終止。
維地亞：你如何看待轉世被認證為西方人？你說過，貝諾仁波切多年前開始在美國人裏尋找轉世是極其明智之舉。而今，隨著中國越來越成為對世界起著重要作用的國家，佛教在中國的發展也顯得更重要了，是否，在漢族人裏也應該有藏傳佛教的轉世祖古誕生？
仁波切：有些東西是我們大家應該注意的。祖古意即化身。我們應當一直祈禱發願：願所有的祖古，願佛陀的化身行遍一切處——別說是化現為漢族人和俄羅斯人，佛陀也應當化現為蟲子、蝴蝶、蝦、螃蟹等等。
另外一點是，這些化身是否需要被認證？這就是容易出現腐敗的地方。我很確定，就在我們說話的當兒，在中國、俄羅斯、所有一切地方，都有偉大的菩薩化現，但是，我們是否應該認證這些祖古呢？很難講。
如果認證這些祖古並舉行升座儀式真的能夠助益佛法，那何而不為？但如你所能看見的，很多時候認證導致腐敗。順便提一下，讓人腐敗的總是錢財。錢財讓人腐敗，不是毒品，不是女人，不是酒。
將中國和印度相比較實在是引人入勝
維地亞：你認為中國和印度都有著領導世界的潛力。中國人和印度人同為亞洲人，但有著不同的文化和民族性。你的書和教言向我們展現了一個缺乏常識和邏輯但很有靈性的印度社會，你好像也頗偏愛印度人，這讓許多中國人開始對印度這個國家感到好奇。那麼，中國人和印度人有什麼相同，有什麼不同？
仁波切：他們不同的地方在於一個傾向智慧，另一個則傾向常識，實際上他們兩者都需要。
其實，將印度和中國相比較實在引人入勝，比方說中國人鍾愛觀音菩薩。在中國，無論你去任何一間寺廟，都會看到觀音像，或者有時也會看到其他的菩薩像，如普賢菩薩等等，這些菩薩像全都袒胸露懷。
實際上，無論是在古代或在今天的中國，你從來都不會看到中國男人袒胸露懷，除非他們在洗澡，可是中國人能接受（菩薩像全都袒胸露懷），不但接受，而且還供奉朝拜。這種潛意識的接受，實在令人驚訝！有那麼多例子！在中國，男人是不戴耳環、手鐲、腳環的，但是菩薩就戴。
非但如此，還有中國人對空性的欣賞。當然，我對中華文化懂得不多，此刻我腦子裏首先想到的是，空性這個概念跟中國和中國人幾乎是毫無關聯的，但是中國人卻能如此欣賞體會，我覺得他們現在對空性的賞識比印度人更甚。
維地亞：中國跟印度是鄰國，二者都是大國，同屬古老的四大文明古國，但是，到今天為止，一般的中國人對印度毫無所知，而我們對西方瞭解卻很多，雖然地理上西方離我們遠得多。你對這個有什麼要說？然後，印度對中國是不是也是同樣的情況呢？
仁波切：是的，那就是我們亞洲人的弱點。我總是開我印度朋友們的玩笑，對他們來說，甘地是他們的英雄，而甘地以和平和非暴力聞名。
甘地的這些想法是從西方人身上得到的，但西方人這些想法卻來自印度！所以，亞洲人有個笨習慣，就是崇拜那些黃頭髮的西方人，這大概是受了物質主義的影響，因為他們的飛機會飛，船不會沉，電話會通，所有這些都讓人著迷。
但是，我們所有人——包括亞洲人和西方人——都沒發現到一點。今天早晨，我出門後，看到印度人一大清早就提了一桶水到屋外洗澡。你想想，這是非常古老的做法，也很省水，只用了半桶水。
想起來，我們這些浴室裏的地磚、花灑等等都很方便，也很令人驚訝，可是他們對地球也造成嚴重破壞。
然而，現在每個人都要擁有它，大家都想：“我決不捨棄我的浴室。”只有在印度你還會看到用這種方法洗澡的情況，我認為這至少值得我們深思，甚至效仿學習。
維地亞：現今中國在世界上的地位舉足輕重，對世界影響很大。你關心中國的政治經濟狀況嗎？你覺得中國新一代的領袖能否有所作為？
仁波切：其實我對許多國家都很關注，我說的不是政治。
我想，單憑幾位領袖是無法做出多大的改變的，他們能做的也許就只是那麼一點而已。在這個資訊時代，能做出改變的是人們。我想看見中國有一些學院，能像南印度的學院一樣，教導小孩們如何做飯、如何收集牛糞用作燃料，我想看見下一代的中國小孩學會珍惜地球，我希望當有人問他們“水從哪里來”的時候，小孩子們不會回答：“水是從水龍頭裏出來的。”
維地亞：比起過去，今天的西藏已變得相當世俗化。西藏正在現代化、全球化，西藏這個“香格里拉”正在消失，你如何看待這個問題？除了把藏語的佛經和密續文獻翻譯成現代語言，比如你致力的84000佛典傳譯項目外，還有必要致力於搶救西藏的文化和自然環境的工作嗎，既然反正一切都是無常？
仁波切：我不知道。西藏很小，實在渺小。
維地亞：它很大，占中國版圖很大的一部分。
仁波切：我知道，但是我說的是全世界。這個世界上有那麼多個香格里拉，北極、南極、亞馬遜——它們都是地球上的香格里拉，它們也都正在消亡，如果你這樣去想，西藏就只是其中一個，而我不太喜歡挑出某一個“最重要的香格里拉”遭受破壞的問題，我個人比較擔心的是亞馬遜森林，我也更為北極擔憂。
維地亞：但是西藏有銅礦、金礦等。
仁波切：當然。我知道你在說什麼。但讓我們看看人類的貪婪：無論是藏人還是漢人都無所謂。你真認為我們——在人世間的我們——真有可能克制自己嗎？我不這麼認為。我覺得我們會繼續破壞下去，人類就是這樣的，我們就是如此貪婪。我不願意很倉促地把矛頭指向某個社會，說全都是因為你。到頭來每一個人都是罪魁禍首。是誰在買那些銅呢？每個人都是罪魁禍首。我知道有自然災害等等。曾有一位環保人士告訴我，以我們目前的環境發展狀況來看，其實你已經無法再拯救地球了，你惟一能做的就是延長、拖延它的毀壞。但我們應該延長嗎？能夠拖延嗎？我不知道，我不認為我們做得到。
維地亞：你對西藏乃至中國的未來感到樂觀還是悲觀？
仁波切：我感到樂觀。
財新雜誌採訪仁波切全文
財新《中國改革》特約作者 維地亞
專訪 | 宗薩欽哲仁波切
特約作者 | 維地亞
大宝法王，您遍知我的心。您知道我心中的痛苦。您知道我心中的哀伤。请您怜悯我，请您慈悲我,请您看护我，请您救助我 恳请您不要遗忘我！恳请您不要舍弃我！请您帮助我！---噶玛巴千诺
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