Objetivos y contenidos:
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Francesc Cantarell
Apr 3, 2011, 6:13:03 AM4/3/11
to ARQlibre
Aquí discutimos sobre cuales deben ser los objetivos del grupo/
asociación/entidad/fundación/whatever que estamos empezando a gestar.
Imagino que eso está muy ligado con los contenidos que tendrá.
asociación/entidad/fundación/whatever que estamos empezando a gestar.
Imagino que eso está muy ligado con los contenidos que tendrá.
Gabriel
Apr 4, 2011, 8:12:54 AM4/4/11
to arql...@googlegroups.com, Francesc Cantarell
Hola, el primer objetivo deberá ser, según mi criterio, que conozcamos personas que usan el software libre en la arquitectura y construcción. Compartir experiencias y soluciones que han encontrado a diferentes dificultades.
El segundo y mucho mayor objetivo podrá ser apoyar el desarrollo de un CAD Libre. Hay varios que están avanzando, pero ninguno con la capacidad de reemplazar los CAD privativos. La manera de apoyarlo será juntando fondos, programando para los que sepan, difundiendo, etc.
Saludos.
El segundo y mucho mayor objetivo podrá ser apoyar el desarrollo de un CAD Libre. Hay varios que están avanzando, pero ninguno con la capacidad de reemplazar los CAD privativos. La manera de apoyarlo será juntando fondos, programando para los que sepan, difundiendo, etc.
Saludos.
Jorge Toledo
Apr 4, 2011, 10:32:34 AM4/4/11
to arql...@googlegroups.com
Coincido con Gabriel en el primer objetivo:
Y eso es todo por ahora... me ha salido del tirón xD
¡A seguir currando!
Jorge
- Crear comunidad, juntando a los interesados en el tema en un sitio (web, porque para alquilar un edificio de oficinas aún no damos xD) donde:
- Compartir experiencias
- Debatir asuntos de interés
- Consultar dudas y abordar problemas
- Enseñar y aprender
- Emprender acciones conjuntas
- Apoyar el desarrollo de soluciones abiertas (software libre, e incluso hardware libre)
- Valorar colectivamente el estado y aplicabilidad de las herramientas existentes
- Valorar la necesidad de desarrollar aplicaciones o características concretas (aquí entraría el CAD, BIM, etc)
- Mantenerse al tanto del avance de desarrollo de diferentes aplicaciones
- Contribuir al desarrollo como comunidad: avisando de errores, proponiendo nuevas funciones, poniendo en contacto a desarrolladores y usuarios, etc.
- Contribuir a la financiación: iniciar campañas de crowdfunding en colaboración con desarrolladores, asociaciones, fundaciones, administraciones... etc.
- Apoyar la adopción de soluciones abiertas por otros profesionales
- Difundir las capacidades de las herramientas
- Difundir ejemplos de aplicación en entornos reales de trabajo
- Publicar galerías con resultados: trabajos hechos con s.libre, etc. para ilustrar su potecial.
- Poner en marcha talleres, conferencias, etc. para difundir y enseñar
- Iniciar campañas de cara a administraciones, etc. (como AGNU)
- Etc.
Y eso es todo por ahora... me ha salido del tirón xD
¡A seguir currando!
Jorge
Javier Sánchez-Matamoros Pérez
Apr 4, 2011, 11:03:55 AM4/4/11
to ARQlibre
La comunidad, como espacio de intercambio y reunión, me parece un paso
fundamental. Necesitamos un sitio para hablar abiertamente y,
sobretodo, de forma ordenada, sistematizando contenidos.
Los comentarios de Jorge me parecen acertados, sobretodo la
comunicación con desarrolladores y la participación en proyectos
reales de software.
-
On 4 abr, 16:32, Jorge Toledo <jorto...@gmail.com> wrote:
> Coincido con Gabriel en el primer objetivo:
>
> - Crear *comunidad*, juntando a los interesados en el tema en un sitio (*
> web*, porque para alquilar un edificio de oficinas aún no damos xD)
> donde:
> - Compartir experiencias
> - Debatir asuntos de interés
> - Consultar dudas y abordar problemas
> - Enseñar y aprender
> - Emprender acciones conjuntas
> incluso hardware libre)
> - Valorar colectivamente el estado y aplicabilidad de las herramientas
> existentes
> - Valorar la necesidad de desarrollar aplicaciones o características
> aplicaciones
> - Contribuir al desarrollo como comunidad: avisando de errores,
> - Difundir las capacidades de las herramientas
> - Difundir ejemplos de aplicación en entornos reales de trabajo
> - Publicar galerías con resultados: trabajos hechos con s.libre, etc.
> para ilustrar su potecial.
> - Poner en marcha talleres, conferencias, etc. para difundir y enseñar
> - Iniciar campañas de cara a administraciones, etc. (como AGNU)
> - Etc.
fundamental. Necesitamos un sitio para hablar abiertamente y,
sobretodo, de forma ordenada, sistematizando contenidos.
Los comentarios de Jorge me parecen acertados, sobretodo la
comunicación con desarrolladores y la participación en proyectos
reales de software.
-
On 4 abr, 16:32, Jorge Toledo <jorto...@gmail.com> wrote:
> Coincido con Gabriel en el primer objetivo:
>
> web*, porque para alquilar un edificio de oficinas aún no damos xD)
> donde:
> - Compartir experiencias
> - Debatir asuntos de interés
> - Consultar dudas y abordar problemas
> - Enseñar y aprender
> - Emprender acciones conjuntas
>
> El siguiente lo ampliaría un poco, ya que desarrollar un CAD (aunque es
> realmente necesario) es una parte concreta de algo mayor, y podría
> discutirse si es el objetivo principal (yo por ejemplo preferiría invertir
> en un buen BIM o en CAM/CAE, o seguiremos siempre una década por detrás del
> software privativo). Así que, en general:
>
> - Apoyar el *desarrollo *de soluciones abiertas (software libre, e
> El siguiente lo ampliaría un poco, ya que desarrollar un CAD (aunque es
> realmente necesario) es una parte concreta de algo mayor, y podría
> discutirse si es el objetivo principal (yo por ejemplo preferiría invertir
> en un buen BIM o en CAM/CAE, o seguiremos siempre una década por detrás del
> software privativo). Así que, en general:
>
> incluso hardware libre)
> - Valorar colectivamente el estado y aplicabilidad de las herramientas
> existentes
> - Valorar la necesidad de desarrollar aplicaciones o características
> concretas (aquí entraría el CAD, BIM, etc)
> - Mantenerse al tanto del avance de desarrollo de diferentes
> aplicaciones
> - Contribuir al desarrollo como comunidad: avisando de errores,
> proponiendo nuevas funciones, poniendo en contacto a desarrolladores y
> usuarios, etc.
> - Contribuir a la financiación: iniciar campañas de crowdfunding en
> usuarios, etc.
> colaboración con desarrolladores, asociaciones, fundaciones,
> administraciones... etc.
>
> Y añadiría:
>
> - Apoyar la *adopción *de soluciones abiertas por otros profesionales
> administraciones... etc.
>
> Y añadiría:
>
> - Difundir las capacidades de las herramientas
> - Difundir ejemplos de aplicación en entornos reales de trabajo
> - Publicar galerías con resultados: trabajos hechos con s.libre, etc.
> para ilustrar su potecial.
> - Poner en marcha talleres, conferencias, etc. para difundir y enseñar
> - Iniciar campañas de cara a administraciones, etc. (como AGNU)
> - Etc.
>
> Y eso es todo por ahora... me ha salido del tirón xD
>
> ¡A seguir currando!
>
> Jorge
>
> Y eso es todo por ahora... me ha salido del tirón xD
>
> ¡A seguir currando!
>
> Jorge
>
> El 4 de abril de 2011 14:12, Gabriel <gabr...@ggsalas.com.ar> escribió:
>
>
>
>
>
>
>
> > Hola, el primer objetivo deberá ser, según mi criterio, que conozcamos
> > personas que usan el software libre en la arquitectura y construcción.
> > Compartir experiencias y soluciones que han encontrado a diferentes
> > dificultades.
>
> > El segundo y mucho mayor objetivo podrá ser apoyar el desarrollo de un CAD
> > Libre. Hay varios que están avanzando, pero ninguno con la capacidad de
> > reemplazar los CAD privativos. La manera de apoyarlo será juntando fondos,
> > programando para los que sepan, difundiendo, etc.
>
> > Saludos.
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Hola, el primer objetivo deberá ser, según mi criterio, que conozcamos
> > personas que usan el software libre en la arquitectura y construcción.
> > Compartir experiencias y soluciones que han encontrado a diferentes
> > dificultades.
>
> > El segundo y mucho mayor objetivo podrá ser apoyar el desarrollo de un CAD
> > Libre. Hay varios que están avanzando, pero ninguno con la capacidad de
> > reemplazar los CAD privativos. La manera de apoyarlo será juntando fondos,
> > programando para los que sepan, difundiendo, etc.
>
> > Saludos.
>
Jorge Toledo
Apr 4, 2011, 11:18:53 AM4/4/11
to arql...@googlegroups.com
Por cierto, del nombre no se ha hablado, estamos dando por supuesto que
es arqLibre porque ha surgido así espontáneamente, pero quizás a alguno se le ocurra algo mejor.
Y eso va ligado a otro tema: el del ámbito de alcance. ¿Va a ser internacional? Entonces debería ser directamente en inglés, me parece, arqfloss, flossarq, o algo así xD
¡Saludos!
Y eso va ligado a otro tema: el del ámbito de alcance. ¿Va a ser internacional? Entonces debería ser directamente en inglés, me parece, arqfloss, flossarq, o algo así xD
¡Saludos!
Gabriel
Apr 4, 2011, 12:00:04 PM4/4/11
to arql...@googlegroups.com, Jorge Toledo
Jorge, el nombre surge por ser similar a dos proyectos:
- Un proyecto muy difundido "LibreOffice" http://www.libreoffice.org
- Un fork de Qcad "LibreCAD" http://www.librecad.org
Podría ser LibreARQ o ARQlibre. Ambos nombres son útiles para uso internacional.
- Un proyecto muy difundido "LibreOffice" http://www.libreoffice.org
- Un fork de Qcad "LibreCAD" http://www.librecad.org
Podría ser LibreARQ o ARQlibre. Ambos nombres son útiles para uso internacional.
Javier Sánchez-Matamoros Pérez
Apr 4, 2011, 12:07:39 PM4/4/11
to arql...@googlegroups.com
Una alternativa a libre podría ser "Open", pero yo voto por "Libre" que, como dice Gabriel, es una palabra muy asimilada en el ámbito del software libre por angloparlantes.
Abreviaturas como "Floss" no me gustan porque son demasiado técnica para la gente menos iniciada.
La cuestión también está en si usamos la palabra "Arquitectura" o "Architecture" para el resto del nombre:
"LibreArq" o "LibreArch"...
-- Javier Sánchez-Matamoros Pérez
[Enviado desde un dispositivo móvil]
Antonio Navarro
Apr 4, 2011, 3:43:14 PM4/4/11
to arql...@googlegroups.com
Yo también pienso que lo importante es la comunidad.
Por cierto, respecto a las herramientas para el cad no se pero para el Bim breo que el formato de archivo es un estandar abierto. Eso es un buen punto de partida.
--
Un saludo.
Navarro Blaya, Antonio
Un saludo.
Navarro Blaya, Antonio
Carlos Cámara
Apr 4, 2011, 5:11:28 PM4/4/11
to arql...@googlegroups.com, Antonio Navarro
Hola a todos,
Yo estoy muy de acuerdo con los objetivos que plantea Jorge y el orden en que los plantea. Me gusta también que esto no se limite solo a una parte que es muy importante, la parte de conocer gente afin (en el fondo somos tan pocos que la mayoría ya nos conocemos), sino que todo esto tenga un efecto, que se traduzca en algo.
Me gusta mucho el tema de que además de crear comunidad y difundir las bondades del soft libre (algo que más o menos hacemos ya todos) intentemos apoyar y participar en algún proyecto libre (preferiblemente de arquitectura).
Me gustaría tener un objetivo a medio/corto plazo relacionado con la concienciación, especialmente en administraciones. Creo que Francesc podría explicarnos su experiencia con AGNU al respecto.
Arquitectura o no arquitectura
Aunque la mayoría de gente seamos arquitectos creo que la unión hace la fuerza así que me gusta mucho la idea que proponía Carlos Mazón (creo que eras tú, si no disculpadme) de crear distintas comunidades, más allá de la arquitectura (espero desarrollarlo en otro mensaje).
Personalmente preferiría que no se desarrollase un software libre para arquitectos a que se implantase de forma masiva entre administraciones y público general.
Eso no quita que debido a nuestra formación e intereses hablemos más de lo que es nuestro día a día: soft libre para arquitectura/diseño, pero no me gusta cerrar las cosas de partida. Para mi el antiejemplo es el que os puse el otro día de arquiapple: que transmite un club selecto que contiene otro más selecto (e incluso snob) todavía. En otro mensaje me gustaría explicar cómo imagino esto materializado.
Nombre
Con respecto al nombre decir que me gusta el concepto "libre". Sobre si tiene que tener "arquitectura" o "architecture" comentar varias cosas:
Carlos
Yo estoy muy de acuerdo con los objetivos que plantea Jorge y el orden en que los plantea. Me gusta también que esto no se limite solo a una parte que es muy importante, la parte de conocer gente afin (en el fondo somos tan pocos que la mayoría ya nos conocemos), sino que todo esto tenga un efecto, que se traduzca en algo.
Me gusta mucho el tema de que además de crear comunidad y difundir las bondades del soft libre (algo que más o menos hacemos ya todos) intentemos apoyar y participar en algún proyecto libre (preferiblemente de arquitectura).
Me gustaría tener un objetivo a medio/corto plazo relacionado con la concienciación, especialmente en administraciones. Creo que Francesc podría explicarnos su experiencia con AGNU al respecto.
Arquitectura o no arquitectura
Aunque la mayoría de gente seamos arquitectos creo que la unión hace la fuerza así que me gusta mucho la idea que proponía Carlos Mazón (creo que eras tú, si no disculpadme) de crear distintas comunidades, más allá de la arquitectura (espero desarrollarlo en otro mensaje).
Personalmente preferiría que no se desarrollase un software libre para arquitectos a que se implantase de forma masiva entre administraciones y público general.
Eso no quita que debido a nuestra formación e intereses hablemos más de lo que es nuestro día a día: soft libre para arquitectura/diseño, pero no me gusta cerrar las cosas de partida. Para mi el antiejemplo es el que os puse el otro día de arquiapple: que transmite un club selecto que contiene otro más selecto (e incluso snob) todavía. En otro mensaje me gustaría explicar cómo imagino esto materializado.
Nombre
Con respecto al nombre decir que me gusta el concepto "libre". Sobre si tiene que tener "arquitectura" o "architecture" comentar varias cosas:
- Idioma: no se si tiene mucho sentido que sea en inglés, creo más bien en lo pensar globalmente pero actuar localmente, así que me conformaría que en mi ayuntamiento, en mi colegio, en mi universidad... utilizasen software libre y estandares en lugar de gastarse mis dineros en enriquecer a una compañía concreta. Prefiero centrar esfuerzos. Además, siendo sinceros/realistas, difícilmente me pondré a escribir nada en inglés para este grupo, que ya bastante tengo con lo mío. Y por si fuese poco normalmente suele haber bastante información en inglés.
- arquitectura: siguiendo lo que comentaba anteriormente pongo en duda que tenga que tener la parte "arquitectura"
Carlos
2011/4/4 Antonio Navarro <navarr...@gmail.com>
Francesc
Apr 5, 2011, 3:15:58 AM4/5/11
to arql...@googlegroups.com, Carlos Cámara, Antonio Navarro
Comparto todos los objetivos de Jorge, me parece muy buena idea contribuir al desarrollo de un cad/bim libre, aunque por mi experiencia creo que hay que usar habitualmente un programa como para hacer contribuciones (al menos así ha sido en mis pocas aportaciones).
Soy partidario de la comunidad local, aunque sea de momento. Dejemos temporalmente a un lado el inglés, así no dispersamos energía y recursos.
Por lo que al nombre se refiere me gusta el término libre, pero puestos a buscar yo echaría un vistazo a cómo nos pueden buscar: http://www.google.com/insights/search/#cmpt=q
Y sí creo que es importante que nos identifiquemos como arquitectos, aunque prefiero que los ejemplos y herramientas que ofrezcamos no sean exclusivas de nuestro campo. Al fin y al cabo es un ámbito mas en el que se puede usar SL, y está bien que lo difundamos como tal.
Por mi experiencia las "presiones" a la administración no sirven de mucho si no tienes algo con que presionar. Os pongo un ejemplo tonto pero esclarecedor: como todos sabemos la situación de los arquitectos en España es terrible desde múltiples ámbitos, imaginaos que, como medida de presión, el colectivo amenaza con una huelga general. Ya, dejad de reíros.
Creo que la mejor manera de difundir el uso del SL es con buenos ejemplos, especialmente en aquellos ámbitos en los que el software privativo cojea: tiempos de arranque, instalación de programas (ej: encontrar, bajar e instalar un programa en windows para después no saber dónde está vs repositorio + gnome-do), edición de pdfs (aunque sea limitada: reordenar, indexar, editar metadatos)
Si conseguimos buenos ejemplos de uso tendremos mucho ganado, me gustaría incidir en la facilidad de uso que a menudo ofrece el software libre, y al mismo tiempo ofrecer ayuda para cuando surjan dudas o problemas (que surgen)
Soy partidario de la comunidad local, aunque sea de momento. Dejemos temporalmente a un lado el inglés, así no dispersamos energía y recursos.
Por lo que al nombre se refiere me gusta el término libre, pero puestos a buscar yo echaría un vistazo a cómo nos pueden buscar: http://www.google.com/insights/search/#cmpt=q
Y sí creo que es importante que nos identifiquemos como arquitectos, aunque prefiero que los ejemplos y herramientas que ofrezcamos no sean exclusivas de nuestro campo. Al fin y al cabo es un ámbito mas en el que se puede usar SL, y está bien que lo difundamos como tal.
Por mi experiencia las "presiones" a la administración no sirven de mucho si no tienes algo con que presionar. Os pongo un ejemplo tonto pero esclarecedor: como todos sabemos la situación de los arquitectos en España es terrible desde múltiples ámbitos, imaginaos que, como medida de presión, el colectivo amenaza con una huelga general. Ya, dejad de reíros.
Creo que la mejor manera de difundir el uso del SL es con buenos ejemplos, especialmente en aquellos ámbitos en los que el software privativo cojea: tiempos de arranque, instalación de programas (ej: encontrar, bajar e instalar un programa en windows para después no saber dónde está vs repositorio + gnome-do), edición de pdfs (aunque sea limitada: reordenar, indexar, editar metadatos)
Si conseguimos buenos ejemplos de uso tendremos mucho ganado, me gustaría incidir en la facilidad de uso que a menudo ofrece el software libre, y al mismo tiempo ofrecer ayuda para cuando surjan dudas o problemas (que surgen)
Francesc Cantarell
2011/4/4 Carlos Cámara <carlos...@gmail.com>
Carlos Cámara
Apr 5, 2011, 3:52:22 AM4/5/11
to Francesc, arql...@googlegroups.com, Antonio Navarro
Hola chicos,
Siguiendo el consejo de no limitarnos de partida que me dio Francesc (tengo que hacer de nuevo el formulario porque no se guardó) os comento una idea que me acaba de venir a la cabeza y no quiero olvidar:
Primero he pensado que sería interesante predicar con el ejemplo y hacer, entre todos un despacho virtual que utilice soft libre (y otra nota mental: también soft para gestión de empresas) que haga proyectos.
Luego he pensado que podríamos hacer un "Open project" a modo de lo que hacen los de la Blender Foundation con los proyectos "openmovie" (hace unos días hablé de ello en este artículo y también lo hizo hace más tiempo Rafael en su bitacora).
¿Qué quiero decir? Pues que podríamos buscar un concurso o un proyeto, y hacerlo entre todos (o entre los que quieran participar). Como requisito necesario es que TODOS los programas sean libres (¿sería posible tenerlo para comunicación entre nosotros, dibujo, gestión del tiempo y recursos -deberíamos simular qe hay que pagar costes- modelado... ?). De esta forma podemos sacar conclusiones, publicarlas y predicar con el ejemplo. Por otra parte quizá podríamos conseguir algo de dinero.
Quizá esto es más alocado todavía pero ¿debe ser el openproject un proyecto de edificación?
Proyecto de edificicación:
Aquí dejo esta nota mental.
Hasta pronto,
Carlos
Siguiendo el consejo de no limitarnos de partida que me dio Francesc (tengo que hacer de nuevo el formulario porque no se guardó) os comento una idea que me acaba de venir a la cabeza y no quiero olvidar:
Primero he pensado que sería interesante predicar con el ejemplo y hacer, entre todos un despacho virtual que utilice soft libre (y otra nota mental: también soft para gestión de empresas) que haga proyectos.
Luego he pensado que podríamos hacer un "Open project" a modo de lo que hacen los de la Blender Foundation con los proyectos "openmovie" (hace unos días hablé de ello en este artículo y también lo hizo hace más tiempo Rafael en su bitacora).
¿Qué quiero decir? Pues que podríamos buscar un concurso o un proyeto, y hacerlo entre todos (o entre los que quieran participar). Como requisito necesario es que TODOS los programas sean libres (¿sería posible tenerlo para comunicación entre nosotros, dibujo, gestión del tiempo y recursos -deberíamos simular qe hay que pagar costes- modelado... ?). De esta forma podemos sacar conclusiones, publicarlas y predicar con el ejemplo. Por otra parte quizá podríamos conseguir algo de dinero.
Quizá esto es más alocado todavía pero ¿debe ser el openproject un proyecto de edificación?
Proyecto de edificicación:
- Ventajas:
- Lo bueno que tiene es que nuestros homologos verán clara su utilidad y, si ganásemos, demostraríamos que es posible lo que defendemos y que es aplicable al resto de arquitectos.
- Inconvenientes:
- no se si llegaremos a tiempo para la fecha de un concurso, ya que habrá que investigar, saldrán errores, comunicarnos... siendo realistas: no seremos competitivos al principio
- será difícil que nadie nos dé una hipotética subvención si es para competir en el mercado
- Publicación de arquitectura al modo "tectónica" en la que se redibujan los planos
- Documental de arquitectura que muestre planos, 3D, entrevistas...
- ...
Aquí dejo esta nota mental.
Hasta pronto,
Carlos
2011/4/5 Francesc <f.can...@gmail.com>
Carlos Cámara
Apr 5, 2011, 4:19:19 AM4/5/11
to Francesc, arql...@googlegroups.com, Antonio Navarro
Sigo con la idea de antes (le estoy dando vueltas a la cabeza):
Con tal de ser operativos y tener más resultados podríamos tener grupos de trabajo diferentes que desarrollen proyectos diferentes en función de sus intereses, proximidad/afinididad de los integrantes... En ese caso estaría bien definir unas herramientas "troncales" (comunicación, gestión...), así podríamos extraer conclusiones al comparar cómo se comporta una misma herramienta para propósitos diferentes o para formas/resultados diferentes.
Saludos
Carlos
Con tal de ser operativos y tener más resultados podríamos tener grupos de trabajo diferentes que desarrollen proyectos diferentes en función de sus intereses, proximidad/afinididad de los integrantes... En ese caso estaría bien definir unas herramientas "troncales" (comunicación, gestión...), así podríamos extraer conclusiones al comparar cómo se comporta una misma herramienta para propósitos diferentes o para formas/resultados diferentes.
Saludos
Carlos
2011/4/5 Carlos Cámara <carlos...@gmail.com>
Moom
Apr 5, 2011, 4:30:25 AM4/5/11
to ARQlibre
Hola a todos, me presento:
Soy Toni, estudié arquitectura y intento ser arquitecto. Siempre me ha
interesado más el cómo que el qué. Así entré en el mundo linux y de
rebote el Software Libre. Mis aportaciones a este mundo són pocas
(alguna traducción, difusión entre amigos...) pero mis ganas de hacer
algo son muchas.
La idea de Carlos me parece genial! es más, dónde hay que apuntarse?
Eso no solo serviria para predicar con el ejemplo, sino para aprender.
Cuantos de vosotros usa las herramientas que ha comentado Carlos? yo
intenté poner en marcha un open-project en mi despacho (yo mismo
conmigo mismo), y me encontré que entre que estaba solo y la mitad de
funciones no las usaba, no acababa de entender todas las posibilidades
y sobretodo el tiempo que me consumia aprender no me salia a cuenta.
Por no hablar de los múltiples intentos de empezar un proyecto con
Qcad... a la que el tiempo apremia, AutoCad!
Intentos de software para arquitectura de codigo abierto hay muchos,
unos más prometedores, otros más activos, etc. Creo que de los
objetivos aquí expuestos, el que yo destacaria és el de difusión y
apoyo a los proyectos existentes, mas que a la creación de nuevo
software.
Seguro que muchos conoceis los proyectos de los que estoy hablando,
LibreCad, FreeCad, una rama para arquitectura de Blender
(discontinua), etc
Los de FreeCad tienen como objetivo una rama para arquitectura, con su
módulo BIM, y viendo lo que hace el desarrollador tiene muchos numeros
de acabar bien. http://yorik.uncreated.net/
Seguimos en contacto.
Antoni
On 5 Abr, 09:52, Carlos Cámara <carlos.cam...@gmail.com> wrote:
> Hola chicos,
>
> Siguiendo el consejo de no limitarnos de partida que me dio Francesc (tengo
> que hacer de nuevo el formulario porque no se guardó) os comento una idea
> que me acaba de venir a la cabeza y no quiero olvidar:
>
> Primero he pensado que sería interesante predicar con el ejemplo y hacer,
> entre todos un despacho virtual que utilice soft libre (y otra nota mental:
> también soft para gestión de empresas) que haga proyectos.
>
> Luego he pensado que *podríamos hacer un "Open project"* a modo de lo que
> - Lo bueno que tiene es que nuestros homologos verán clara su utilidad
> - no se si llegaremos a tiempo para la fecha de un concurso, ya que
> los planos
> - Documental de arquitectura que muestre planos, 3D, entrevistas...
> - ...
> > BaCa arquitectes <http://www.baca.cat/>agnu <http://agnu.ibaca.net/>twitter <http://twitter.com/fcantarell>
>
> > 2011/4/4 Carlos Cámara <carlos.cam...@gmail.com>
> >> Nombre*
> >>>> <http://www.libreoffice.org>http://www.libreoffice.org
> >>>> - Un fork de Qcad "*Libre*CAD" <http://www.librecad.org>
> >>>> jorto...@gmail.com> escribió:
>
> >>>>> Por cierto, del *nombre *no se ha hablado, estamos dando por supuesto
> >>>>> que es *arqLibre* porque ha surgido así espontáneamente, pero quizás a
>
> >>>>> ¡Saludos!
>
> >>>>> El 4 de abril de 2011 17:03, Javier Sánchez-Matamoros Pérez <<javimatamo...@gmail.com>
> >>>>> javimatamo...@gmail.com> escribió:
>
> llegiu-ne més »
Soy Toni, estudié arquitectura y intento ser arquitecto. Siempre me ha
interesado más el cómo que el qué. Así entré en el mundo linux y de
rebote el Software Libre. Mis aportaciones a este mundo són pocas
(alguna traducción, difusión entre amigos...) pero mis ganas de hacer
algo son muchas.
La idea de Carlos me parece genial! es más, dónde hay que apuntarse?
Eso no solo serviria para predicar con el ejemplo, sino para aprender.
Cuantos de vosotros usa las herramientas que ha comentado Carlos? yo
intenté poner en marcha un open-project en mi despacho (yo mismo
conmigo mismo), y me encontré que entre que estaba solo y la mitad de
funciones no las usaba, no acababa de entender todas las posibilidades
y sobretodo el tiempo que me consumia aprender no me salia a cuenta.
Por no hablar de los múltiples intentos de empezar un proyecto con
Qcad... a la que el tiempo apremia, AutoCad!
Intentos de software para arquitectura de codigo abierto hay muchos,
unos más prometedores, otros más activos, etc. Creo que de los
objetivos aquí expuestos, el que yo destacaria és el de difusión y
apoyo a los proyectos existentes, mas que a la creación de nuevo
software.
Seguro que muchos conoceis los proyectos de los que estoy hablando,
LibreCad, FreeCad, una rama para arquitectura de Blender
(discontinua), etc
Los de FreeCad tienen como objetivo una rama para arquitectura, con su
módulo BIM, y viendo lo que hace el desarrollador tiene muchos numeros
de acabar bien. http://yorik.uncreated.net/
Seguimos en contacto.
Antoni
On 5 Abr, 09:52, Carlos Cámara <carlos.cam...@gmail.com> wrote:
> Hola chicos,
>
> Siguiendo el consejo de no limitarnos de partida que me dio Francesc (tengo
> que hacer de nuevo el formulario porque no se guardó) os comento una idea
> que me acaba de venir a la cabeza y no quiero olvidar:
>
> Primero he pensado que sería interesante predicar con el ejemplo y hacer,
> entre todos un despacho virtual que utilice soft libre (y otra nota mental:
> también soft para gestión de empresas) que haga proyectos.
>
> hacen los de la Blender Foundation con los proyectos "openmovie" (hace unos
> días hablé de ello en este
> artículo<http://carloscamara.es/video/sintel-un-video-vale-mas-que-diez-mil-pa...>y
> días hablé de ello en este
> también lo hizo hace más tiempo Rafael ensu
> bitacora<http://www.bitacoravirtual.cl/2010/09/30/estreno-on-line-de-sintel-op...>).
>
> ¿Qué quiero decir? Pues que podríamos buscar un concurso o un proyeto, y
> hacerlo entre todos (o entre los que quieran participar). Como requisito
> necesario es que TODOS los programas sean libres (¿sería posible tenerlo
> para comunicación entre nosotros, dibujo, gestión del tiempo y recursos
> -deberíamos simular qe hay que pagar costes- modelado... ?). De esta forma
> podemos sacar conclusiones, publicarlas y predicar con el ejemplo. Por otra
> parte quizá podríamos conseguir algo de dinero.
>
> Quizá esto es más alocado todavía pero ¿debe ser el openproject un proyecto
> de edificación?
> Proyecto de edificicación:
>
> - Ventajas:
> ¿Qué quiero decir? Pues que podríamos buscar un concurso o un proyeto, y
> hacerlo entre todos (o entre los que quieran participar). Como requisito
> necesario es que TODOS los programas sean libres (¿sería posible tenerlo
> para comunicación entre nosotros, dibujo, gestión del tiempo y recursos
> -deberíamos simular qe hay que pagar costes- modelado... ?). De esta forma
> podemos sacar conclusiones, publicarlas y predicar con el ejemplo. Por otra
> parte quizá podríamos conseguir algo de dinero.
>
> Quizá esto es más alocado todavía pero ¿debe ser el openproject un proyecto
> de edificación?
> Proyecto de edificicación:
>
> - Lo bueno que tiene es que nuestros homologos verán clara su utilidad
> y, si ganásemos, demostraríamos que es posible lo que defendemos y que es
> aplicable al resto de arquitectos.
> - Inconvenientes:
> aplicable al resto de arquitectos.
> - no se si llegaremos a tiempo para la fecha de un concurso, ya que
> habrá que investigar, saldrán errores, comunicarnos... siendo
> realistas: no
> seremos competitivos al principio
> - será difícil que nadie nos dé una hipotética subvención si es para
> realistas: no
> seremos competitivos al principio
> competir en el mercado
>
> ¿Qué otros proyectos podrían ser asimilables a lo que propongo?
>
> - Publicación de arquitectura al modo "tectónica" en la que se redibujan
>
> ¿Qué otros proyectos podrían ser asimilables a lo que propongo?
>
> los planos
> - Documental de arquitectura que muestre planos, 3D, entrevistas...
> - ...
>
> Aquí dejo esta nota mental.
>
> Hasta pronto,
>
> Carlos
>
> 2011/4/5 Francesc <f.cantar...@gmail.com>
> Aquí dejo esta nota mental.
>
> Hasta pronto,
>
> Carlos
>
>
> > 2011/4/4 Carlos Cámara <carlos.cam...@gmail.com>
>
> >> Hola a todos,
>
> >> Yo estoy muy de acuerdo con los objetivos que plantea Jorge y el orden en
> >> que los plantea. Me gusta también que esto no se limite solo a una parte que
> >> es muy importante, la parte de conocer gente afin (en el fondo somos tan
> >> pocos que la mayoría ya nos conocemos), sino que todo esto tenga un efecto,
> >> que se traduzca en algo.
>
> >> Me gusta mucho el tema de que además de crear comunidad y difundir las
> >> bondades del soft libre (algo que más o menos hacemos ya todos) intentemos
> >> apoyar y participar en algún proyecto libre (preferiblemente de
> >> arquitectura).
>
> >> Me gustaría tener un objetivo a medio/corto plazo relacionado con la
> >> concienciación, especialmente en administraciones. Creo que Francesc podría
> >> explicarnos su experiencia con AGNU al respecto.
>
> >> *Arquitectura o no arquitectura*
> >> Hola a todos,
>
> >> Yo estoy muy de acuerdo con los objetivos que plantea Jorge y el orden en
> >> que los plantea. Me gusta también que esto no se limite solo a una parte que
> >> es muy importante, la parte de conocer gente afin (en el fondo somos tan
> >> pocos que la mayoría ya nos conocemos), sino que todo esto tenga un efecto,
> >> que se traduzca en algo.
>
> >> Me gusta mucho el tema de que además de crear comunidad y difundir las
> >> bondades del soft libre (algo que más o menos hacemos ya todos) intentemos
> >> apoyar y participar en algún proyecto libre (preferiblemente de
> >> arquitectura).
>
> >> Me gustaría tener un objetivo a medio/corto plazo relacionado con la
> >> concienciación, especialmente en administraciones. Creo que Francesc podría
> >> explicarnos su experiencia con AGNU al respecto.
>
> >> Aunque la mayoría de gente seamos arquitectos creo que la unión hace la
> >> fuerza así que me gusta mucho la idea que** proponía Carlos Mazón (creo
> >> que eras tú, si no disculpadme) de crear distintas comunidades, más allá de
> >> la arquitectura (espero desarrollarlo en otro mensaje).
> >> Personalmente preferiría que no se desarrollase un software libre para
> >> arquitectos a que se implantase de forma masiva entre administraciones y
> >> público general.
> >> Eso no quita que debido a nuestra formación e intereses hablemos más de lo
> >> que es nuestro día a día: soft libre para arquitectura/diseño, pero no me
> >> gusta cerrar las cosas de partida. Para mi el antiejemplo es el que os puse
> >> el otro día de arquiapple<http://www.facebook.com/pages/arquiapple/209449059080742>:
> >> la arquitectura (espero desarrollarlo en otro mensaje).
> >> Personalmente preferiría que no se desarrollase un software libre para
> >> arquitectos a que se implantase de forma masiva entre administraciones y
> >> público general.
> >> Eso no quita que debido a nuestra formación e intereses hablemos más de lo
> >> que es nuestro día a día: soft libre para arquitectura/diseño, pero no me
> >> gusta cerrar las cosas de partida. Para mi el antiejemplo es el que os puse
> >> que transmite un club selecto que contiene otro más selecto (e incluso snob)
> >> todavía. En otro mensaje me gustaría explicar cómo imagino esto
> >> materializado.
> >> *
> >> todavía. En otro mensaje me gustaría explicar cómo imagino esto
> >> materializado.
> >> Nombre*
> >> Con respecto al nombre decir que me gusta el concepto "libre". Sobre si
> >> tiene que tener "arquitectura" o "architecture" comentar varias cosas:
>
> >> 1. Idioma: no se si tiene mucho sentido que sea en inglés, creo más
> >> tiene que tener "arquitectura" o "architecture" comentar varias cosas:
>
> >> bien en lo pensar globalmente pero actuar localmente, así que me conformaría
> >> que en mi ayuntamiento, en mi colegio, en mi universidad... utilizasen
> >> software libre y estandares en lugar de gastarse mis dineros en enriquecer a
> >> una compañía concreta. Prefiero centrar esfuerzos. Además, siendo
> >> sinceros/realistas, difícilmente me pondré a escribir nada en inglés para
> >> este grupo, que ya bastante tengo con lo mío. Y por si fuese poco
> >> normalmente suele haber bastante información en inglés.
> >> 2. arquitectura: siguiendo lo que comentaba anteriormente pongo en
> >> que en mi ayuntamiento, en mi colegio, en mi universidad... utilizasen
> >> software libre y estandares en lugar de gastarse mis dineros en enriquecer a
> >> una compañía concreta. Prefiero centrar esfuerzos. Además, siendo
> >> sinceros/realistas, difícilmente me pondré a escribir nada en inglés para
> >> este grupo, que ya bastante tengo con lo mío. Y por si fuese poco
> >> normalmente suele haber bastante información en inglés.
> >> duda que tenga que tener la parte "arquitectura"
>
> >> Esto es todo por ahora, saludos a todos!
>
> >> Carlos
>
> >> 2011/4/4 Antonio Navarro <navarrobl...@gmail.com>
>
> >> Esto es todo por ahora, saludos a todos!
>
> >> Carlos
>
>
> >>> Yo también pienso que lo importante es la comunidad.
> >>> Por cierto, respecto a las herramientas para el cad no se pero para el
> >>> Bim breo que el formato de archivo es un estandar abierto. Eso es un buen
> >>> punto de partida.
>
> >>> El 4 de abril de 2011 18:07, Javier Sánchez-Matamoros Pérez <
> >>> javimatamo...@gmail.com> escribió:
> >>> Yo también pienso que lo importante es la comunidad.
> >>> Por cierto, respecto a las herramientas para el cad no se pero para el
> >>> Bim breo que el formato de archivo es un estandar abierto. Eso es un buen
> >>> punto de partida.
>
> >>> El 4 de abril de 2011 18:07, Javier Sánchez-Matamoros Pérez <
>
> >>> Una alternativa a libre podría ser "Open", pero yo voto por "Libre" que,
> >>>> como dice Gabriel, es una palabra muy asimilada en el ámbito del software
> >>>> libre por angloparlantes.
>
> >>>> Abreviaturas como "Floss" no me gustan porque son demasiado técnica para
> >>>> la gente menos iniciada.
>
> >>>> La cuestión también está en si usamos la palabra "Arquitectura" o
> >>>> "Architecture" para el resto del nombre:
>
> >>>> "LibreArq" o "LibreArch"...
>
> >>>> -- Javier Sánchez-Matamoros Pérez
>
> >>>> [Enviado desde un dispositivo móvil]
>
> >>> Una alternativa a libre podría ser "Open", pero yo voto por "Libre" que,
> >>>> como dice Gabriel, es una palabra muy asimilada en el ámbito del software
> >>>> libre por angloparlantes.
>
> >>>> Abreviaturas como "Floss" no me gustan porque son demasiado técnica para
> >>>> la gente menos iniciada.
>
> >>>> La cuestión también está en si usamos la palabra "Arquitectura" o
> >>>> "Architecture" para el resto del nombre:
>
> >>>> "LibreArq" o "LibreArch"...
>
> >>>> -- Javier Sánchez-Matamoros Pérez
>
> >>>> [Enviado desde un dispositivo móvil]
>
> >>>> El 04/04/2011, a las 18:00, Gabriel <gabr...@ggsalas.com.ar> escribió:
>
> >>>> Jorge, el nombre surge por ser similar a dos proyectos:
>
> >>>> - Un proyecto muy difundido "*Libre*Office"
>
> >>>> Jorge, el nombre surge por ser similar a dos proyectos:
>
> >>>> <http://www.libreoffice.org>http://www.libreoffice.org
> >>>> - Un fork de Qcad "*Libre*CAD" <http://www.librecad.org>
> >>>>http://www.librecad.org
>
> >>>> Podría ser LibreARQ o ARQlibre. Ambos nombres son útiles para uso
> >>>> internacional.
>
> >>>> El 4 de abril de 2011 12:18, Jorge Toledo < <jorto...@gmail.com>
>
> >>>> Podría ser LibreARQ o ARQlibre. Ambos nombres son útiles para uso
> >>>> internacional.
>
> >>>> jorto...@gmail.com> escribió:
>
> >>>>> Por cierto, del *nombre *no se ha hablado, estamos dando por supuesto
> >>>>> que es *arqLibre* porque ha surgido así espontáneamente, pero quizás a
> >>>>> alguno se le ocurra algo mejor.
>
> >>>>> Y eso va ligado a otro tema: el del *ámbito *de alcance. ¿Va a ser
>
> >>>>> internacional? Entonces debería ser directamente en inglés, me parece,
> >>>>> *arqfloss*, *flossarq*, o algo así xD
>
> >>>>> ¡Saludos!
>
> >>>>> El 4 de abril de 2011 17:03, Javier Sánchez-Matamoros Pérez <<javimatamo...@gmail.com>
> >>>>> javimatamo...@gmail.com> escribió:
>
> >>>>> La comunidad, como espacio de intercambio y reunión, me parece un paso
> >>>>>> fundamental. Necesitamos un sitio para hablar abiertamente y,
> >>>>>> sobretodo, de forma ordenada, sistematizando contenidos.
>
> >>>>>> Los comentarios de Jorge me parecen acertados, sobretodo la
> >>>>>> comunicación con desarrolladores y la participación en proyectos
> >>>>>> reales de software.
> >>>>>> -
>
> >>>>>> On 4 abr, 16:32, Jorge Toledo <jorto...@gmail.com> wrote:
> >>>>>> > Coincido con Gabriel en el primer objetivo:
>
> >>>>>> > - Crear *comunidad*, juntando a los
>
> ...
> >>>>> La comunidad, como espacio de intercambio y reunión, me parece un paso
> >>>>>> fundamental. Necesitamos un sitio para hablar abiertamente y,
> >>>>>> sobretodo, de forma ordenada, sistematizando contenidos.
>
> >>>>>> Los comentarios de Jorge me parecen acertados, sobretodo la
> >>>>>> comunicación con desarrolladores y la participación en proyectos
> >>>>>> reales de software.
> >>>>>> -
>
> >>>>>> On 4 abr, 16:32, Jorge Toledo <jorto...@gmail.com> wrote:
> >>>>>> > Coincido con Gabriel en el primer objetivo:
>
> >>>>>> > - Crear *comunidad*, juntando a los
>
>
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Antonio Navarro
Apr 5, 2011, 8:09:55 AM4/5/11
to arql...@googlegroups.com
Bueno, yo quizás al ser estudiante lo veo también desde el punto de vista de la formación.
Podríamos realizar unas mini guías para utilizar el software libre enfocado a la arquitectura. Vídeos, pdfs, webs... lo que sea. Una vez que tengamos este material sería cada uno, en su ámbito geográfico, ponerse en contacto con una universidad que esté dispuesta a cederle un aula y un proyector una tarde.
Por mi experiencia intentando aprender como hacer cosas es mas fácil cuando alguien te explica y te enseña a hacerlo en lugar de solo mostrarte el resultado y te dice con que software se llega a ello.
Son experiencias mas básicas que montar se "open_project" a lo blender que sería para mostrar el resultado del conjunto de las herramientas.
Muchas veces no se conoce como utilizar (o no se conoce simplemente) el software, tanto libre como privativo. Con sencillos pasos como montar láminas, modelas algo no muy complicado (recordando la duración de una tarde), renderizado, montaje fotográfico...
Pequeñas dosis asimilables y que den un resultado "potente" ofrecerán mejor difusión al software libre que simplemente mostrar un proyecto completo, menos asimilable.
Carlos Cámara
Apr 5, 2011, 8:32:58 AM4/5/11
to arql...@googlegroups.com, Antonio Navarro
Hola Antonio,
Lo que proponía no está reñido con la documentación, sino que es un cambio de orden.
Normalmente cuando se genera información hay que realizar imágenes o ejemplos para que sea más fácil de comprender. Estos ejemplos, por lo general, no suelen ser muy arquitectónicos, son genéricos o son malos. Lo que digo es que en lugar de hacer ejemplos para apoyar la documentación hagamos lo contrario : hagamos un caso práctico a partir del cual podamos generar documentación. (entre otras cosas - podríamos tener un blog en el que se expliquen las conclusiones y evoluciones -a modo de actas- para los más hardcore y para nosotros mismsos).
En cuanto a la formalización de todo esto lo tengo cada vez más claro y lo escribiré en otro email.
También es cierto que no hace falta que estemos todos a lo mismo, siempre que los objetivos generales se compartan.
Carlos
Lo que proponía no está reñido con la documentación, sino que es un cambio de orden.
Normalmente cuando se genera información hay que realizar imágenes o ejemplos para que sea más fácil de comprender. Estos ejemplos, por lo general, no suelen ser muy arquitectónicos, son genéricos o son malos. Lo que digo es que en lugar de hacer ejemplos para apoyar la documentación hagamos lo contrario : hagamos un caso práctico a partir del cual podamos generar documentación. (entre otras cosas - podríamos tener un blog en el que se expliquen las conclusiones y evoluciones -a modo de actas- para los más hardcore y para nosotros mismsos).
En cuanto a la formalización de todo esto lo tengo cada vez más claro y lo escribiré en otro email.
También es cierto que no hace falta que estemos todos a lo mismo, siempre que los objetivos generales se compartan.
Carlos
2011/4/5 Antonio Navarro <navarr...@gmail.com>
Jorge Toledo
Apr 5, 2011, 8:53:38 AM4/5/11
to arql...@googlegroups.com
Carlos, lo del "proyecto abierto" a lo Blender Foundation me parece una pasada de idea.
Claro que habría que ver con qué "excusa"-trabajo, con qué dinero y/o con qué tiempo de dedicación, pero me parece que podría ser muy potente. Para algo así sí que vería útil el twitter, para ir contando en tiempo real qué se va haciendo y con qué programas, etc.
Y si lo que se haga queda con Creative Commons y abierto, ya lo bordamos, jeje. Con el tiempo se podría hacer una lista-galería de proyectos hechos con software libre, y coincido con Carlos en que serviría para generar mucha documentación: enlaces de tutoriales usados sobre la marcha, manuales, dudas que surgen y se resuelven, comparativas de programas... Tardaríamos 7 años en acabar el proyecto en cuestión, pero nos quedaría un buen "poso". Todo es proponerse objetivos modestos al principio...
Por supuesto que lo que comenta Antonio ni se descarta ni mucho menos, la formación tiene que ser uno de los pilares de todo esto. Al hilo de eso, nosotros en Alicante iniciamos hace un par de años lo que llamábamos "Tool Sharing Workshops" (en inglés, que suena molón y moderno, jeje), talleres horizontales donde la gente se junta para compartir conocimientos acerca de programas. Se puede orientar a programas, o a objetivos/formatos/aplicaciones. Por ejemplo, se hizo uno de dibujo vectorial, y uno contó cosas de Corel, otro de Illustrator, otro de Inkscape (todos mostrando resultados y procesos) y la gente iba haciendo preguntas, comparando, etc.
¡Saludos!
Jorge
Claro que habría que ver con qué "excusa"-trabajo, con qué dinero y/o con qué tiempo de dedicación, pero me parece que podría ser muy potente. Para algo así sí que vería útil el twitter, para ir contando en tiempo real qué se va haciendo y con qué programas, etc.
Y si lo que se haga queda con Creative Commons y abierto, ya lo bordamos, jeje. Con el tiempo se podría hacer una lista-galería de proyectos hechos con software libre, y coincido con Carlos en que serviría para generar mucha documentación: enlaces de tutoriales usados sobre la marcha, manuales, dudas que surgen y se resuelven, comparativas de programas... Tardaríamos 7 años en acabar el proyecto en cuestión, pero nos quedaría un buen "poso". Todo es proponerse objetivos modestos al principio...
Por supuesto que lo que comenta Antonio ni se descarta ni mucho menos, la formación tiene que ser uno de los pilares de todo esto. Al hilo de eso, nosotros en Alicante iniciamos hace un par de años lo que llamábamos "Tool Sharing Workshops" (en inglés, que suena molón y moderno, jeje), talleres horizontales donde la gente se junta para compartir conocimientos acerca de programas. Se puede orientar a programas, o a objetivos/formatos/aplicaciones. Por ejemplo, se hizo uno de dibujo vectorial, y uno contó cosas de Corel, otro de Illustrator, otro de Inkscape (todos mostrando resultados y procesos) y la gente iba haciendo preguntas, comparando, etc.
¡Saludos!
Jorge
Rafael Moya
Apr 8, 2011, 7:02:07 AM4/8/11
to arql...@googlegroups.com
La propuesta del Open Project me parece muy interesante. Aunque
seguramente sera campo para quienes estén mas activos. Por lo que
otros proyectos mas sencillos y paralelos tambien tienen lugar para
quienes no tienen tanto tiempo para dedicar. Creo que es una muy buena
idea estudiar el funcionamiento de la Blender Fundation y su comunidad
para replicar dicho modelo a nuestros objetivos. Si alguien pudiera
tomarse algunos dias para explicarnos como funcionan ellos seria una
buena fuente de ideas.
seguramente sera campo para quienes estén mas activos. Por lo que
otros proyectos mas sencillos y paralelos tambien tienen lugar para
quienes no tienen tanto tiempo para dedicar. Creo que es una muy buena
idea estudiar el funcionamiento de la Blender Fundation y su comunidad
para replicar dicho modelo a nuestros objetivos. Si alguien pudiera
tomarse algunos dias para explicarnos como funcionan ellos seria una
buena fuente de ideas.
2011/4/5 Jorge Toledo <jort...@gmail.com>:
--
Atte.
Rafael Moya Castro
http://www.bitacoravirtual.cl/
_______________________________
"Hay que ser absolutamente moderno".
Arthur Rimbaud
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