J'ai fait une grande école - t'as un problème

[Emmanuel Bernard]

C'est un peu un thème récurrent sur cette mailing liste. On casse du sucre sur le système Français et plus particulièrement les grandes écoles. Si j'essaye de capturer les réflexions:

- il y a une mafia des réseaux

- "en général" c'est une bonne bande de boulet qui ont perdu pieds avec la réalité

- impossible d'évoluer après un certain niveau si tu n'es pas du sérail 

Je suis passé par une de ses fameuses école - Supélec pour ne pas la nommer - et d'autres sur cette liste sont passé par des version plus "prestigieuses". Je ne me ni les reconnais pas dans ces assertions.

Je veux bien tout ce que vous voulez mais le système réseau et la mafia "Supélec" je ne l'ai pas encore trouvé ;) Si j'ai encore des contacts c'est qu'une partie de mes meilleurs amitiés se sont forgé pendant mes études. J'ai clairement eu mon premier job grâce au réseau (un Supélec m'a embauché). J'ai depuis repayé largement cette boite et suis passé à autre chose. Mon réseau professionnel s'est fait par mes contributions OSS puis aux specs.

J'ai la chance de côtoyer des gens brillants professionnellement et parmi les personnes que je considère brillantes, certains salopards des grandes écoles se sont glissés. Pas tous, loin de là. Et il y aussi le lot inéluctables qui sont loin d'être des flèches. Comme dans toute population. Mais je n'en n'ai pas croisé qui mettent un slip au nom de leur école si vous voyez ce que je veux dire. Ou alors, je les ai peut être considérés inintéressants et suis passé à autre chose (voir plus loin).

Sur le mur du sérail, je ne commenterai que peu parce que je n'ai pas particulièrement d'expérience des sociétés classiques françaises. Moi j'ai plutôt appliqué une autre règle. Plutôt que de chercher le sérail, je cherche les gens qui vont m'apprendre des choses que je ne connais pas. C'est un peu comme les diners du mercredi soir mais dans l'autre sens ;)

A contrario, les gens inintéressants, j'ai tendance à passer, on a que 24 heures par jour.

Bref je diverge mais les mots "grandes écoles" sont utilisés sur cette mailing liste comme un gros mot négatif et que je trouve que son utilisation est aussi caricaturale et non etayée que ce que l'expression est sensé représenter aux yeux des auteurs.

Visiblement certains ont un passif contre. J'a ne va pas m'empêcher de dormir, pour être honnête ça m'a amusé un temps puis intrigué ces piques à répétition.

Alors c'est quoi le vrai problème grandes ecoles Français si on zoome dessus ? Ça touche l'informatique et de quelle manière ?

Emmanuel

[Lionel Zuber (Armaklan)]

A : _ Son CV est pas terrible... Vu la manière dont il est organisé on dirait qu'il comprend pas ce qu'il a écrit

B : _ Oui mais il est de xxx (remplacer par le nom d'une grande école). Du coup on va l'embaucher avec le salaire zzz selon nos grilles et il sera chef.

Voilà le soucis avec les grandes écoles. Il y en a qui sorte d'une grande école et qui sont bon, pas de soucis avec eux. D'autres qui viennent d'une grande école et qui trouve un boulot largement mieux payer que ce qu'il mérite réellement, juste à cause du nom de l'école. Ceux là, ils ont juste apprit à faire du bruit et à se faire bien voir...

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[Benoit Perroud]

Independemment des écoles, pour moi la regle c'est:

Moins tu penses que t'es un boulet, plus t'en es un. 

En ramenant ça au present contexte, les grandes écoles font du marketing interne qui, plus il est prononcé, plus les alumnis ont un égo stratosphérique, donc pensent qu'ils ne sont pas des boulets, donc sont des boulets. CQFD.

Benoît

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[Jeff MAURY]

+1

N'oublions pas que râler est le sport national.

Jeff

2013/7/21 Emmanuel Bernard <emma...@lescastcodeurs.com>

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Jeff MAURY


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 - Bjarne Stroustrup

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[Emmanuel Lécharny]

Je plussois l'intégralité de ce qu'a écrit Emmanuel.

J'ai un parcours différent : ayant toujours préféré ma liberté (y
compris celle de ne bosser que sur les sujets qui m'intéressaient), j'ai
choisi la fac. La formation à la fac est redicalement différente de
celle qu'on dispense en grande école : tu y apprends ce que tu veux,
pour le reste, tant pis pour toi. Pas de prépa, pas de colles, pas de
bachotage (au moins les deux premières années).

J'ai eu des TD où on se retrouvait à 3 avec le prof, les autres élèves
trouvant la topologie trop abstruse pour eux; J'ai eu des cours de
physique où l'année commençait avec un amphi de 350 étudiants, et
terminait avec 17 (je les ait comptés une des rares fois où je m'y suis
rendu, le prof étant particulièrement pénible. Ma note de physique s'en
est largement ressentie, mais grâce aux maths, et à l'informatique, je
suis quand même passé). Mais surtout, les années d'informatique ont été
passionnantes.

Après, j'ai quitté l'université en Maîtrise (Master 1 pour les jeunes)
pour reprendre 3 ans après par un DESS (Master2 ), service militaire de
16 mois oblige. Pas sûr que ce soit possible dans une grande école.

Je n'ai eu aucun mal pour trouver du travail, dans une société qui
recrutait majoritairement des INSA Lyon : je n'y ait subi *aucune*
discrimination, jamais je n'ai vu de secte ou de favoritisme. Je n'ai,
au cours de ma carrière, eu à voir des cas où les "réseaux" des grandes
écoles aient pû jouer en faveur d'un recrutement ou dune promotion. Cela
n'exclue pas le copinage à un niveau plus haut, mais c'est un autre
débat (je pense que nous sommes simplement trop jeunes pour avoir à
connaître ce genre de pratiques).

Le seul contre exemple que je pourrait citer, c'est chez France Telecom,
où les X jouissaient d'un statut un peu particulier.

Dans tous les cas de figure, jamais au grand jamais les mecs issus des
grandes écoles ne se baladaient dans les couloirs avec un slip bleu et
un pyjama siglé d'un S qui veut dire Supelec (ou d'un X qui veut dire
Xorro). Jamais les réunions auxquelles j'ai assisté ne commençaient par
un tour de table où les participants se présentaient "Schmoldu, X,
Mine". En fait, je n'ai pas souvenance qu'une seule personne avec qui
j'ai pû discuter m'ait dit brut de décoffrage "j'ai fait telle école".

Par contre, ayant fait passer des entretiens, et à mon avis c'est là que
démarrent les jalousies, je sais que les grilles salariales sont
déterminées par l'école dont on est issu (pour les sociétés un petit peu
grosses). Je me demande d'ailleurs si cela est légal aujourd'hui, le
principe étant "à travail égal, salaire égal".

Je n'ai jamais été capable de dire si quelqu'un avait fait une grande
école ou l'université simplement sur le travail qu'il fournissait. J'ai
été amené à croiser des bitos, des brutes, des boulets, des cadors, des
médiocres, des bosseurs, des fainéants, des génies (rares), mais en
aucun cas leur diplôme ne permettait de savoir à quelle catégorie ils
appartenaient...

Après, on peu discuter de l'intérêt du système français, qui est tout de
même très particulier. Typiquement, pourquoi y-a-t-il des grandes écoles
pour former des administratifs, des commerciaux ou des scientifiques,
mais pas des médecins ou des juristes? Pourquoi n'a-t-on pas fusionné
les grandes écoles avec les universités ? Mais c'est un autre débat, qui
date de la révolution...
(En même temps, vu les moyens accordés à l'université française,
parfois, on se pose la question inverse ;-)


Le 7/21/13 9:51 AM, Emmanuel Bernard a écrit :

--
Regards,
Cordialement,
Emmanuel Lécharny
www.iktek.com

[Emmanuel Bernard]

2013/7/21 Benoit Perroud <ben...@noisette.ch>

Independemment des écoles, pour moi la regle c'est:

Moins tu penses que t'es un boulet, plus t'en es un. 

En ramenant ça au present contexte, les grandes écoles font du marketing interne qui, plus il est prononcé, plus les alumnis ont un égo stratosphérique, donc pensent qu'ils ne sont pas des boulets, donc sont des boulets. CQFD.

 

Personnellement, je ne pense pas être un boulet et l'égo open source est légendaire. Hum...

[Emmanuel Bernard]

C'est intéressant comme remarque mais ça voudrait dire que les *ressources humaine*s des grandes sociétés françaises classiques:

- se font forcer la main par des asso d'anciens élèves - peu probable à vu de nez

- se font forcer la main par la "base" des employés de grandes écoles de l'entreprise - possible mais ça ne cale pas trop avec mon expérience

- ne savent pas faire leur boulot et reproduisent des schémas ancestraux de père en fils depuis Napoléon

Donc à l'embauche en tous cas, c'est plus un problème de RH.

2013/7/21 Lionel Zuber (Armaklan) <lionel...@armaklan.org>

[yannick grenzinger]

Avant de répondre, j'aimerais connaître le pourcentage de manageurs (chef de projets à haut responsable) qui ont fait une grande école ?

Quel pourcentage de "chefs de projet(s)" avec moins de 2 ans d'expérience sortent de grandes écoles ?

Sans chiffre, ce n'est que du ressenti et si j'ai tendance à critiquer le système grande école c'est plus parce qu'elles favorisent le système Tayloriste français où tu as d'un côté les chefs de l'autre les ouvriers.

Après je respecte l'intelligence de toutes personnes sortant de grandes écoles ... surtout que je suis une bille en maths ;)

Et je pense que clairement (et heureusement), il y a des cons, des mecs doués, des gens humains, des leaders partout.

Enfin, pour l'aspect réseau, je pense qu'il joue énormément j'ai des exemples mineurs dans ma vie pro et des exemples extrêmes dans la réalité http://www.les-crises.fr/enarchie-bancaire/

PS: sinon de mon côté, j'ai aucune raison d'être jaloux vu que j'ai fait la première école française au classement international de Shangai ! :D

2013/7/21 Emmanuel Bernard <emma...@lescastcodeurs.com>

--
Yannick Grenzinger

[Olivier Lamy]

Tu dis "Ça touche l'informatique et de quelle manière ?".
Comme tu le dis tu travailles pour un éditeur de logiciels étranger
donc avec une culture différente donc pas forcément une politique RH
identique.
Je pense qu'il faut aussi voir des visions différentes (sur ce sujet
chacun a son expérience suivant le type de société dans laquelle il a
travaillé).
La vie dans le "service" informatique d'une société utilisatrice
(comme on dit) du CAC40, est bien différente.
La remarque de Lionel, je l'ai vécu car j'ai fait des entretiens
d'embauche pour une de ces sociétés dans laquelle j'ai travaillé
longtemps.
J'ai vu des cas, ou le candidat avec le moins de diplomes mais plus
compétent car plus d'expérience et une plus grande passion pour notre
métier d'informaticien (un truc qui ne s'apprend pas!) n'était pas
pris car pas d'une grande école ou pris mais à un salaire moins élevé
(car dans la grille c'est comme ça! ben ouais dans l'annonce il y
avait bien écrit "Ingénieur études et développement" avec dans le
corps de l'annonce des école citées).

Bon là je risque de changer un peu de sujet.
Après dans ces sociétés il y a aussi la fameuse évolution de carrière.
Je me demande toujours ce que cela veut dire? (gagner plus d'argent ou
manager plus de gens ou apprendre de nouvelles choses dans notre
merveilleux métier d'informaticien).
Bon on va être honnête pour la plupart d'entre nous cela veut dire
gagner plus d'argent :-).
Cela du coup va forcément avec devenir "plus grand chef". (je suis
d'accord c'est un autre débat)
Je reviens au sujet initial.
Donc cela dans ces sociétés utilisatrices du cac 40, si tu ne viens
pas d'une grande école au bout d'un moment tu es bloqué (les fameuses
grilles RH)
Dans le fond, je ne comprends pas pourquoi "faire vivre" une équipe
(je n'emploie pas le terme diriger) devrait être réservé à une
certaine caste.
L'aspect humain cela ne s'apprend pas!

Après dans le fond ce n'est pas une si gros problème, il est aussi
possible de vivre autrement que dans ce système.
Les éditeurs de logiciels, les petites entreprises sont là ou encore
d'autres expériences.

Encore une fois je généralise peut-être (surement) trop par rapport à
des expériences (personnelles et d'amis).
Et non je n'ai pas de problèmes (faut pas le prendre pour une attaque
personnelle :-) )
Personnellement, j'ai aussi choisi autre chose professionnellement
donc je vois ce problème d'un peu plus loin comme toi.


Le 21 juillet 2013 19:12, Emmanuel Bernard
<emma...@lescastcodeurs.com> a écrit :

> C'est intéressant comme remarque mais ça voudrait dire que les *ressources
> humaine*s des grandes sociétés françaises classiques:
>
> - se font forcer la main par des asso d'anciens élèves - peu probable à vu
> de nez
> - se font forcer la main par la "base" des employés de grandes écoles de
> l'entreprise - possible mais ça ne cale pas trop avec mon expérience
> - ne savent pas faire leur boulot et reproduisent des schémas ancestraux de
> père en fils depuis Napoléon
>
> Donc à l'embauche en tous cas, c'est plus un problème de RH.

Oui c'est bien surement là le problème.
mais ces RH ils appliquent une politique RH dictée par des managers
qui viennent d'ou?

@Jeff: on peut râler un peu on a le droit quand même :-)

Olivier Lamy
Ecetera: http://ecetera.com.au
http://twitter.com/olamy | http://linkedin.com/in/olamy

[yannick grenzinger]

Mon avis est qu'il faut centrer le débat sur le système et non sur les personnes.

Critiquer quelqu'un parce qu'il sort de grandes écoles est aussi stupide que mettre un jeune sortant d'études chef de projet parce qu'il sort de grandes écoles.

Après, comme tu dis, nos avis subjectifs sont peut être différents parce que, comme tu le dis, tu n'as "pas particulièrement d'expérience des sociétés classiques françaises".

Yannick

2013/7/21 yannick grenzinger <yannick.g...@gmail.com>

--
Yannick Grenzinger

[tvi...@onyme.com]

On Sun, 21 Jul 2013 09:51:07 +0200, Emmanuel Bernard
<emma...@lescastcodeurs.com> wrote:
> - "en général" c'est une bonne bande de boulet qui ont perdu pieds
> avec la réalité

Bonjour Emmanuel, je suis globalement en phase avec ce que tu écris.
Concernant le point ci-dessus, j'ai quand même vécu cette réalité: j'ai
rencontré beaucoup de boulets qui n'étaient pas bien connecté. J'en
étais moi-même un à la sortie de l'école. En fait il n'ont pas "perdu"
pied: quand on rentre dans une école post-bac on est connecté à rien du
tout en général, et pas plus si on a fait 2 années de prépa. Les gens
des grandes écoles ont été baignés pendants plusieurs années dans un
état d'esprit qui ne les connectent pas avec la réalité.

En fait moi j'ai un problème, non pas avec les gens qui ont fait une
grande école, mais avec les grandes écoles elles-mêmes et leur état
d'esprit arriéré et conservateur.
J'ai une expérience 100% française contrairement à toi donc un vécu un
peu différent. Ecole d'ingé > 1er boulot en France > gérant d'une PME en
France: Tout en France à bosser qu'avec des français.

Je sors d'une école d'ingénieur (IG2I) qui est une émanation de
Centrale Lille. Au passage, j'ai vu les différence de traitement entre
les Centraliens et nous à l'embauche dans les grosses boite. Ma petite
école avait beau être un "département" de Centrale Lille, c'était pas
Centrale Lille. Point barre (pourtant j'ai le diplôme délivré par
Centrale Lille). Mais je ne pense pas que les écoles soient à blamer
pour le coup.

EN fait j'ai un exemple qui m'a marqué et qui illustre l'état d'esprit
"grandes écoles". En 2006 (si mes souvenirs sont bons), le gouvernement
de l'époque voulait simplifier et regrouper un peu les diplômes. En gros
l'argument était: on est pas visibles à l'international si on est trop
petit et trop nombreux. Et donc la CTI (commission des titres
d'ingénieurs) a un temps "envisagé" de virer toutes les mentions des
diplômes de Centrale. Allez hop tous Centraliens (mais de Lille) =>
Notre école a failli mourir où se retrouver dans le giron de la fac de
science d'à côté.
L'administration, les anciens avaient une trouille bleue que l'amalgame
entre notre école et Centrale Lille conduirait Centrale Paris à les
larguer à leur tour (sous la menace d'un amalgame encore plus brutal).
Les mecs tenaient trop à ce que représentait leur diplôme de "l'école
Centrale".
Et MOI comme un con déconnecté de la réalité, j'étais persuadé que si
mon école se retrouvait à dépendre de la fac d'à côté se serait la
catastrophe (nb: j'étais déjà diplômé et j'avais un boulot et je n'avais
pas spécialement peur pour mon avenir).

Aujourd'hui un peu plus lucide (j'espère), je passe une offre de stage
ou d'emploi. Les mecs qui ont fait des écoles d'ingé, quand tu leur
demandes comment il se projettent dans 2/5ans qu'est-ce qu'ils
répondent? Chef de projet. ça m'est déjà arrivé de recevoir 1 candidat
qui te soutient mordicus qu'un chef de projet serait vraiment un plus
pour nous. On était à 3 dans le bureau: mon associé, le candidat et moi.
Et le paradoxe? Nous avons embauché des personnes de "la fac d'à côté",
aucune d'écoles aujourd'hui (mais la raison principale n'est pas que je
sois devenu anti grandes écoles hein).
OK a contrario les gens qui sortent de fac ne savent pas aussi bien se
vendre mais ils viennent pas avec des discours prémachés des écoles et
leur dents ne rayent pas le parquet.

Voila je trouve que le discours "élite de la nation, forcément voué à
diriger" sent un peu mauvais. Je ne sais pas si ça valide la théorie du
"je me prend pour un cador donc je suis un boulet". Au final, y en a qui
sont intelligents (surement plein) et donc il n'adhèrent pas au
discours. C'est surement ceux-là que tu as rencontré Emmanuel. Le
problème c'est que pour 100 mecs intelligents, il suffit d'un seul
boulet pour ruiner la réputation d'une école dans la tête de quelqu'un.

[Nicolas Labrot]

2013/7/21 yannick grenzinger <yannick.g...@gmail.com>

Mon avis est qu'il faut centrer le débat sur le système et non sur les personnes.

Critiquer quelqu'un parce qu'il sort de grandes écoles est aussi stupide que mettre un jeune sortant d'études chef de projet parce qu'il sort de grandes écoles.

Je n'ai jamais trouvé ca stupide. Ce que je trouverai stupide c'est l'absence d'accompagnement et de progressivité dans les taches.

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/21/13 8:05 PM, Nicolas Labrot a écrit :

> 2013/7/21 yannick grenzinger <yannick.g...@gmail.com>
>
>> Mon avis est qu'il faut centrer le débat sur le système et non sur les
>> personnes.
>>
>> Critiquer quelqu'un parce qu'il sort de grandes écoles est aussi stupide
>> que mettre un jeune sortant d'études chef de projet parce qu'il sort de
>> grandes écoles.
>>
> Je n'ai jamais trouvé ca stupide. Ce que je trouverai stupide c'est
> l'absence d'accompagnement et de progressivité dans les taches.

C'est vrai, c'est un peu comme nommer un musicien qui sort du
conservatoire chef d'orchestre, après tout...

Sans rire !

[Stéphane Épardaud]

Marc Fleury avait un blog assez fourni sur ce qu'il reprochait aux grandes écoles, mais il semble être cyber-squatté pour le moment…

Sinon moi j'ai pas fait de grande école, mais je me souviens d'un entretien d'embauche avec la RH de TI qui me disait qu'elle pouvait m'embaucher pour faire un boulot d'ingé, mais pas me payer comme ingé sans le diplôme d'ingé. Je n'avais qu'une maîtrise à l'époque, et ça m'avait bien démoralisé, revenant des Pays-Bas avec 5 ans d'expérience en Java (en 2003 à l'époque) et où personne ne m'avait jamais demandé de diplôme.

[Guillaume Laforge]

Personnellement, je n'ai jamais été affecté par des histoires de grandes écoles versus pas grandes écoles -- j'ai un DESS.

Mais je connais des personnes qui sont touchées.

1) Une personne ingénieur d'une "petite" école travaille pour un très grand groupe industriel français. Il ne progresse plus dans la hiérarchie de la boîte depuis de nombreuses années, car les places plus hautes sont trustées par des X, des Mines-Pont, des ENSAM aussi je crois. Mais aucune personne d'une école mineure... Comme s'il y avait un mur invisible entre les deux "castes".

2) Autre cas de figure, mais pour montrer que ce n'est pas que les écoles d'ingénieur. Une autre personne, qui est chef de projet dans le domaine de l'assurance qualité dans le monde pharmaceutique. Elle commence à avoir de la bouteille, mais ne progresse plus dans la boîte, malgré son doctorat et sa thèse de chimie, car les places plus élevées sont trustées par des "pharmaciens". Même s'ils n'ont pas la rigueur scientifique de cette personne, les pharmaciens se gardent les meilleures places, sont embauchées avec un meilleur salaire, et une meilleure classification, même en débutant, alors que la personne en question est dans la boîte depuis des années et est très expérimentée. Encore cet espèce de mur invisible et de caste.

Dans l'univers industriel français, il y a bien une fracture entre différents mondes en fonction de l'origine des études des gens.

Guillaume

2013/7/22 Stéphane Épardaud <stephane...@gmail.com>

Marc Fleury avait un blog assez fourni sur ce qu'il reprochait aux grandes écoles, mais il semble être cyber-squatté pour le moment…

Sinon moi j'ai pas fait de grande école, mais je me souviens d'un entretien d'embauche avec la RH de TI qui me disait qu'elle pouvait m'embaucher pour faire un boulot d'ingé, mais pas me payer comme ingé sans le diplôme d'ingé. Je n'avais qu'une maîtrise à l'époque, et ça m'avait bien démoralisé, revenant des Pays-Bas avec 5 ans d'expérience en Java (en 2003 à l'époque) et où personne ne m'avait jamais demandé de diplôme.

--

Vous recevez ce message, car vous êtes abonné au groupe Google Groupes lescastcodeurs.
Pour vous désabonner de ce groupe et ne plus recevoir d'e-mails le concernant, envoyez un e-mail à l'adresse lescastcodeur...@googlegroups.com.
Pour envoyer un message à ce groupe, adressez un e-mail à lescast...@googlegroups.com.
Visitez ce groupe à l'adresse http://groups.google.com/group/lescastcodeurs .
Pour plus d'options, visitez le site https://groups.google.com/groups/opt_out .
 
 

--

Guillaume Laforge
Groovy Project Manager
Pivotal, Inc.

Blog: http://glaforge.appspot.com/

Social: @glaforge / Google+

[ehsavoie]

Une grande école ne fait pas tout, on me reproche encore et toujours d’être un 'ingénieur chimiste' malgré plus de 14 années à coder.

----------
Emmanuel Hugonnet
http://www.ehsavoie.com
http://twitter.com/ehsavoie

2013/7/22 Guillaume Laforge <glaf...@gmail.com>

[Youen Chene]

Bonjout tt le monde,

Un petit retour d'un ENSAM (l'email en gadz.org tout ca).

Même si c'est une école bien classé, il n'y a pas besoin d'avoir une grande capacité d'abstraction (je préfère ce terme à intelligence) pour y accéder. J'ai fait une prépa PT (Physique Techno) qui est bien plus accessible qu'une MP ou MP* (en projet j'avais l'étude d'un robot, pas un truc de math hyperthéorique). Je faisais partie des 30-40% de la promo dont les parents n'était pas ingénieur ou cadre sup', j'ai toujours été boursier niveau 5, j'ai eu mes concours en me sortant les tripes en 2ème année de prépa (et en bluffant pas mal à l'oral). Pour moi c'est un système très "mérito-cratique", si tu est fils de bourgeois et que tu branles rien bah tu sors (à moins que tu sois ds le 1% ayant des très fort). La limite est la charge de travail et la fatigue engendré qui fait que des fois tu va foirer un truc que tu va faire sans problème un an plus tard).

Polytec et centrale sont dans la même veine (avec des bien meilleurs en math quand même).

Après, dans les écoles, il y a des boulets comme partout, des personnes très fort dans le milieu scolaire mais qui s'adapte difficilement au milieu professionnel.

Coté informatique, mon école est pas le bon exemple, les parties informatiques sont ridicules (mon groupe de TP a eu la meilleure moyenne en SQL car je leur ait montré comment faire un COUNT... no comment, les parties HTML, C et objet sont encore plus ridicules).

En gros, en tant que jeun' dip en 2003, j'avais un diplôme d'ingé, mais 99% de mes compétences informatique je les ai appris en autodidacte.

Après, il est vrai que ds les grds groupe (Orange, EDF, Airbus, Veolia etc... il y a des gros plafonds de verre selon le diplôme ou plutot le réseau, par exemple à EDF un ENSAM sera limité ds sa progression car à partir d'un certain niveau hiérarchique c'est que du X etc...).

Ensuite, au delà, de 2 ans d'expérience, le diplôme, dans le recrutement on s'en fout. (note j'ai fait pas mal de recrutement dans les 2 dernières années). Le petit service RH je l'utilise pour poster les annonces, présenter les avantages et préparer le contrat. Ce qui compte, c'est la passion, l'approche, le github, les projets...

Il est vrai que dans des grosses SSII parisiennes (Logica-CGI, CAP etc...), la RH filtre énormément par le diplôme (je pense aussi par total ignorance du métier de l'informatique) ce qui fait que ds l'entité où j'étais, on passait notre temps à contourner la RH. 

Après le scandale, c'est la dévalorisation des profils de type FAC, alors que j'ai croisé des bons et très bon qui sortent de Master de Génie Logiciel. En effet, je trouve qu'il ont une connaissance de la programmation assez approfondis (plus que les écoles d'ingé, ie meilleur que moi) par contre je trouve qu'ils ont l'esprit moins large (en école d'ingé j'ai vu un peu de sciences molles, de la finance, des procédés industriels). Mais bon, chut faut pas le dire, je garde les bons qui sortent du Master GIL de Rouen pour moi...

Et pour finir, mon moto de l'année : Hack ta RH.

Youen, activiste au normandy jug

PS : je comprends pas la notion "sérail" en terme financier, prépa+ école d'ingé de type INSA, ENS, X, ou centrale c'est ce qu'il y a de moins chère. (1 année à l'ENSAM : 800 F + pour l'année à Paris tu peux accéder à des logements corrects à bas prix - à X tu es payé mais faut accepter le cadre militaire).

2013/7/22 ehsavoie <emmanuel...@gmail.com>

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/22/13 3:23 PM, Youen Chene a écrit :

> Bonjout tt le monde,
>
> Un petit retour d'un ENSAM (l'email en gadz.org tout ca).
>
> Même si c'est une école bien classé, il n'y a pas besoin d'avoir une grande
> capacité d'abstraction (je préfère ce terme à intelligence) pour y accéder.
> J'ai fait une prépa PT (Physique Techno) qui est bien plus accessible
> qu'une MP ou MP* (en projet j'avais l'étude d'un robot, pas un truc de math
> hyperthéorique). Je faisais partie des 30-40% de la promo dont les parents
> n'était pas ingénieur ou cadre sup', j'ai toujours été boursier niveau 5,
> j'ai eu mes concours en me sortant les tripes en 2ème année de prépa (et en
> bluffant pas mal à l'oral). Pour moi c'est un système très
> "mérito-cratique", si tu est fils de bourgeois et que tu branles rien bah
> tu sors (à moins que tu sois ds le 1% ayant des très fort).

Je ne pense pas. ëtre "fils de bourgeois" n'est pas un bon critère, en
tout cas, ce n'est pas un critère suffisant.

Par contre, avoir des parents qui t'ont poussé au cul pour bosser au
lieu de regarder Loft Story, ça aide.

Mais surtout, ne pas avoir à enchaîner les petits boulots mal payés tard
le soir pour payer sa chambre étudiant, ne pas avoir à jongler avec les
pates sans beurre et les petits lu en dessert, et avoir tous les moyens
nécessaire pour bosser tranquillou (l'ordi, etc), ça change un peu les
données du problème pour le fils/la fille d'ouvrier au Smic.

[Youen Chene]

Quand loft story est arrivé j'avais déjà mes concours ;-)

Sinon en prépa, au vu de la charge et le niveau, dans 99% des cas ils t'aiderons pas pour les devoir et les parents qui poussent ne suffisent pas (si c'est la seule raison, tu tiens pas longtemps). 

Pour la deuxième remarque, il faut distinguer Paris et la province.

Boursier niveau 5, en province ca passe tranquille, faut juste bosser l'été pour te payer une babasse.

Sur paris, même en ayant un logement très peu chère (300 € en résidence étudiante), j'ai du bosser le week end et les vacances (ie pour sortir avec les copains et passer des vacances à l'étranger, sinon c'est ras du cul les finances et le premier versement des bourses tu l'attends comme le messi!).

2013/7/22 Emmanuel Lécharny <elec...@gmail.com>

[Joseph Pachod]

Pour la prépa, y avait un rapport très critique dessus, disant que le "conditionnement social" était très important. En gros les enfants de cadres sup sont aidés et encouragés par la famille là où le reste des étudiants sont un peu regardés comme des fous par leur proche. L'article était sur le monde et s'intitulait qqchose comme 'Les prépas : l'illusion de méritocratie", vu que les mecs qui en sortent s'en trouvent absous de critères d'origines sociales alors que c'est pas mal faux...

++

2013/7/22 Youen Chene <youen...@gadz.org>

[Frédéric Bouquet]

> Pour la prépa, y avait un rapport très critique dessus, disant que le
> "conditionnement social" était très important. En gros les enfants de cadres
> sup sont aidés et encouragés par la famille là où le reste des étudiants
> sont un peu regardés comme des fous par leur proche. L'article était sur le
> monde et s'intitulait qqchose comme 'Les prépas : l'illusion de
> méritocratie", vu que les mecs qui en sortent s'en trouvent absous de
> critères d'origines sociales alors que c'est pas mal faux...

Ca me rappelle un mec qui était en prépa avec moi (prépa TSI, réservée
aux bacs techno STT et STL). Issu d'une cité, il avait d'abord été
orienté vers une 4ème techno, CAP, puis BEP, première d'adaptation,
bac STI (Génie méca de mémoire). Suite à ça prépa TSI et a fini dans
une grande école d'ingé généraliste (Mine pont sauf erreur)
Ce que j'ai aimé dans cette prépa, c'est que les mecs qui y étaient
avaient des capacité d'abstraction assez importantes, mais une
approche des sciences très pragmatique et pratique.
Maintenant, aujourd'hui, est-ce que les gens qui sortent d'une prépa
étoilée, d'une école d'ingé (ou de commerce d'ailleurs) arrivent à
garder ce pragmatisme ? J'en doute pour une grande partie. Encore
récemment, je discutais avec un chef d'entreprise qui soutenait le
discourt qu'il refusait autant que possible les mecs qui sortaient de
fac, mais qu'il acceptait tous ceux qui sortaient d'une grande école
parce qu'il était sûr que ces derniers étaient bons... Donc quand on
me parle de méritocratie par l'école, dans des études hyper théoriques
qui préparent à des métiers super pratiques, je pense qu'il y a un
gros décalage entre les mots et la réalité.

Plutôt qu'un élitisme basé sur l'origine sociale et scolaire, je
préfèrerais grandement une évaluation professionnelle basée sur le
pragmatisme, les contributions et la passion. En bref, sur ce que els
gens apportent plutôt que sur le nom qu'ils portent.

[Nicolas]

Et dans les autres pays c'est différent?

[Remi Forax]

On 07/22/2013 05:03 PM, Nicolas wrote:
> Et dans les autres pays c'est diff�rent?

oui, les �tudes sup�rieurs son payantes, donc pas d'ascenseur social par
l'�cole,
ou alors seulement pour une minorit� qui marche avec un syst�me de bourse.

Cela ne veut pas dire que dans les autres pays, il n'y a pas de fa�on de
s'�lever
socialement, par exemple, les US utilisent plus l'entreprenariat pour cela.

L'American Dream (et la loi sur la faillite priv�e) est d'ailleurs plus
int�ressant pour la paix civile
car contrairement � l'ascenseur social par l'�cole, o� tous est jou� �
20/25 ans,
tu peux avoir des dettes aux US et quand m�me rebondir et cr�er une
nouvelle activit�.

R�mi
qui r�ve d'une vrai formation � l'universit� pour les adultes.

>
>
>
> Le lundi 22 juillet 2013 16:22:32 UTC+2, Fr�d�ric Bouquet a �crit :
>
> > Pour la pr�pa, y avait un rapport tr�s critique dessus, disant
> que le
> > "conditionnement social" �tait tr�s important. En gros les
> enfants de cadres
> > sup sont aid�s et encourag�s par la famille l� o� le reste des
> �tudiants
> > sont un peu regard�s comme des fous par leur proche. L'article
> �tait sur le
> > monde et s'intitulait qqchose comme 'Les pr�pas : l'illusion de
> > m�ritocratie", vu que les mecs qui en sortent s'en trouvent
> absous de
> > crit�res d'origines sociales alors que c'est pas mal faux...
>
> Ca me rappelle un mec qui �tait en pr�pa avec moi (pr�pa TSI,
> r�serv�e
> aux bacs techno STT et STL). Issu d'une cit�, il avait d'abord �t�
> orient� vers une 4�me techno, CAP, puis BEP, premi�re d'adaptation,
> bac STI (G�nie m�ca de m�moire). Suite � �a pr�pa TSI et a fini dans
> une grande �cole d'ing� g�n�raliste (Mine pont sauf erreur)
> Ce que j'ai aim� dans cette pr�pa, c'est que les mecs qui y �taient
> avaient des capacit� d'abstraction assez importantes, mais une
> approche des sciences tr�s pragmatique et pratique.
> Maintenant, aujourd'hui, est-ce que les gens qui sortent d'une pr�pa
> �toil�e, d'une �cole d'ing� (ou de commerce d'ailleurs) arrivent �

> garder ce pragmatisme ? J'en doute pour une grande partie. Encore

> r�cemment, je discutais avec un chef d'entreprise qui soutenait le

> discourt qu'il refusait autant que possible les mecs qui sortaient de

> fac, mais qu'il acceptait tous ceux qui sortaient d'une grande �cole
> parce qu'il �tait s�r que ces derniers �taient bons... Donc quand on
> me parle de m�ritocratie par l'�cole, dans des �tudes hyper
> th�oriques
> qui pr�parent � des m�tiers super pratiques, je pense qu'il y a un
> gros d�calage entre les mots et la r�alit�.
>
> Plut�t qu'un �litisme bas� sur l'origine sociale et scolaire, je
> pr�f�rerais grandement une �valuation professionnelle bas�e sur le

> pragmatisme, les contributions et la passion. En bref, sur ce que els

> gens apportent plut�t que sur le nom qu'ils portent.
>
> --
> Vous recevez ce message, car vous �tes abonn� au groupe Google
> Groupes lescastcodeurs.
> Pour vous d�sabonner de ce groupe et ne plus recevoir d'e-mails le
> concernant, envoyez un e-mail � l'adresse
> lescastcodeur...@googlegroups.com.
> Pour envoyer un message � ce groupe, adressez un e-mail
> � lescast...@googlegroups.com.
> Visitez ce groupe � l'adresse

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/22/13 5:29 PM, Remi Forax a écrit :

> On 07/22/2013 05:03 PM, Nicolas wrote:

>> Et dans les autres pays c'est différent?
>
> oui, les études supérieurs son payantes, donc pas d'ascenseur social
> par l'école,
> ou alors seulement pour une minorité qui marche avec un système de
> bourse.
>
> Cela ne veut pas dire que dans les autres pays, il n'y a pas de façon
> de s'élever

> socialement, par exemple, les US utilisent plus l'entreprenariat pour
> cela.

En même temps, aux US, les banques prêtent énormément aux étudiants. Au
point que certains pensent que le prochain krach sera celui des prêts
étudiants :

http://www.lepoint.fr/monde/etats-unis-la-bombe-des-prets-etudiants-04-06-2013-1676062_24.php


>
> L'American Dream (et la loi sur la faillite privée) est d'ailleurs
> plus intéressant pour la paix civile
> car contrairement à l'ascenseur social par l'école, où tous est joué à
> 20/25 ans,
> tu peux avoir des dettes aux US et quand même rebondir et créer une
> nouvelle activité.
Tu ne peux pas te mettre en faillite personnelle pour solder ton prêt
étudiant !!!


Franchement, le système US n'est pas l'idéal...

[ehsavoie]

EN fait l'american dream reste un rêve si on considère les mouvements d'ascenseur social aux USA sur les 20 dernières années (on doit pouvoir remonter à Reagan voir plus avant ...)

La vraie question en France c'est quid de la formation / reconversion des personnes après 25 ans, ou en gros ton diplôme acquis entre 18 et 25 ans détermine ta carrière et conditionne plus que fortement ta reconversion.

----------
Emmanuel Hugonnet
http://www.ehsavoie.com
http://twitter.com/ehsavoie

2013/7/22 Remi Forax <fo...@univ-mlv.fr>

On 07/22/2013 05:03 PM, Nicolas wrote:

Et dans les autres pays c'est différent?

oui, les études supérieurs son payantes, donc pas d'ascenseur social par l'école,
ou alors seulement pour une minorité qui marche avec un système de bourse.

Cela ne veut pas dire que dans les autres pays, il n'y a pas de façon de s'élever

socialement, par exemple, les US utilisent plus l'entreprenariat pour cela.

L'American Dream (et la loi sur la faillite privée) est d'ailleurs plus intéressant pour la paix civile
car contrairement à l'ascenseur social par l'école, où tous est joué à 20/25 ans,

tu peux avoir des dettes aux US et quand même rebondir et créer une nouvelle activité.

Rémi
qui rêve d'une vrai formation à l'université pour les adultes.

Le lundi 22 juillet 2013 16:22:32 UTC+2, Frédéric Bouquet a écrit :

    > Pour la prépa, y avait un rapport très critique dessus, disant
    que le
    > "conditionnement social" était très important. En gros les
    enfants de cadres

    > sup sont aidés et encouragés par la famille là où le reste des
    étudiants

    > sont un peu regardés comme des fous par leur proche. L'article
    était sur le

    > monde et s'intitulait qqchose comme 'Les prépas : l'illusion de

    > méritocratie", vu que les mecs qui en sortent s'en trouvent
    absous de
    > critères d'origines sociales alors que c'est pas mal faux...

    Ca me rappelle un mec qui était en prépa avec moi (prépa TSI,
    réservée
    aux bacs techno STT et STL). Issu d'une cité, il avait d'abord été
    orienté vers une 4ème techno, CAP, puis BEP, première d'adaptation,

    bac STI (Génie méca de mémoire). Suite à ça prépa TSI et a fini dans
    une grande école d'ingé généraliste (Mine pont sauf erreur)
    Ce que j'ai aimé dans cette prépa, c'est que les mecs qui y étaient
    avaient des capacité d'abstraction assez importantes, mais une
    approche des sciences très pragmatique et pratique.

    Maintenant, aujourd'hui, est-ce que les gens qui sortent d'une prépa

    étoilée, d'une école d'ingé (ou de commerce d'ailleurs) arrivent à

    garder ce pragmatisme ? J'en doute pour une grande partie. Encore

    récemment, je discutais avec un chef d'entreprise qui soutenait le

    discourt qu'il refusait autant que possible les mecs qui sortaient de

    fac, mais qu'il acceptait tous ceux qui sortaient d'une grande école

    parce qu'il était sûr que ces derniers étaient bons... Donc quand on

    me parle de méritocratie par l'école, dans des études hyper
    théoriques

    qui préparent à des métiers super pratiques, je pense qu'il y a un

    gros décalage entre les mots et la réalité.

    Plutôt qu'un élitisme basé sur l'origine sociale et scolaire, je
    préfèrerais grandement une évaluation professionnelle basée sur le

    pragmatisme, les contributions et la passion. En bref, sur ce que els

    gens apportent plutôt que sur le nom qu'ils portent.

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[Remi Forax]

On 07/22/2013 06:17 PM, Emmanuel L�charny wrote:
> Le 7/22/13 5:29 PM, Remi Forax a �crit :

>> On 07/22/2013 05:03 PM, Nicolas wrote:

>>> Et dans les autres pays c'est diff�rent?
>> oui, les �tudes sup�rieurs son payantes, donc pas d'ascenseur social
>> par l'�cole,

>> ou alors seulement pour une minorit� qui marche avec un syst�me de
>> bourse.
>>

>> Cela ne veut pas dire que dans les autres pays, il n'y a pas de fa�on
>> de s'�lever

>> socialement, par exemple, les US utilisent plus l'entreprenariat pour
>> cela.

> En m�me temps, aux US, les banques pr�tent �norm�ment aux �tudiants. Au
> point que certains pensent que le prochain krach sera celui des pr�ts
> �tudiants :
>
> http://www.lepoint.fr/monde/etats-unis-la-bombe-des-prets-etudiants-04-06-2013-1676062_24.php
>
>

>> L'American Dream (et la loi sur la faillite priv�e) est d'ailleurs
>> plus int�ressant pour la paix civile
>> car contrairement � l'ascenseur social par l'�cole, o� tous est jou� �

>> 20/25 ans,

>> tu peux avoir des dettes aux US et quand m�me rebondir et cr�er une
>> nouvelle activit�.

> Tu ne peux pas te mettre en faillite personnelle pour solder ton pr�t
> �tudiant !!!
>
>
> Franchement, le syst�me US n'est pas l'id�al...
>

Sachant que je vais au US la semaine prochaine, je me permettrais pas de
critiquer,
c'est un coup � se retrouver coinc� au contr�le d'immigration.

Ce qui m'int�resse plus, c'est que cela montre les d�ficences du mod�le
fran�ais,
cf le mail de l'autre Emmanuel.

R�mi

[Remi Forax]

On 07/22/2013 06:18 PM, ehsavoie wrote:

[...]

> La vraie question en France c'est quid de la formation / reconversion

> des personnes apr�s 25 ans, ou en gros ton dipl�me acquis entre 18 et
> 25 ans d�termine ta carri�re et conditionne plus que fortement ta
> reconversion.

Compl�tement d'accord !
de plus je suis persuad� que l'Universit� c'est moins cher que les
stages p�le-emploie.

>
> ----------
> Emmanuel Hugonnet
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> http://twitter.com/ehsavoie

R�mi

>
>
> 2013/7/22 Remi Forax <fo...@univ-mlv.fr <mailto:fo...@univ-mlv.fr>>

>
> On 07/22/2013 05:03 PM, Nicolas wrote:
>

> Et dans les autres pays c'est diff�rent?
>
>
> oui, les �tudes sup�rieurs son payantes, donc pas d'ascenseur
> social par l'�cole,

> ou alors seulement pour une minorit� qui marche avec un syst�me de

> bourse.
>
> Cela ne veut pas dire que dans les autres pays, il n'y a pas de

> fa�on de s'�lever

> socialement, par exemple, les US utilisent plus l'entreprenariat
> pour cela.
>

> L'American Dream (et la loi sur la faillite priv�e) est d'ailleurs
> plus int�ressant pour la paix civile
> car contrairement � l'ascenseur social par l'�cole, o� tous est
> jou� � 20/25 ans,
> tu peux avoir des dettes aux US et quand m�me rebondir et cr�er
> une nouvelle activit�.
>
> R�mi
> qui r�ve d'une vrai formation � l'universit� pour les adultes.
>
>
>
>
>
> Le lundi 22 juillet 2013 16:22:32 UTC+2, Fr�d�ric Bouquet a
> �crit :
>

> > Pour la pr�pa, y avait un rapport tr�s critique dessus,
> disant
> que le
> > "conditionnement social" �tait tr�s important. En gros les
> enfants de cadres

> > sup sont aid�s et encourag�s par la famille l� o� le
> reste des
> �tudiants

> > sont un peu regard�s comme des fous par leur proche.
> L'article

> �tait sur le
> > monde et s'intitulait qqchose comme 'Les pr�pas :
> l'illusion de

> > m�ritocratie", vu que les mecs qui en sortent s'en trouvent
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> > crit�res d'origines sociales alors que c'est pas mal faux...
>
> Ca me rappelle un mec qui �tait en pr�pa avec moi (pr�pa TSI,
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> d'abord �t�
> orient� vers une 4�me techno, CAP, puis BEP, premi�re
> d'adaptation,

> bac STI (G�nie m�ca de m�moire). Suite � �a pr�pa TSI et a
> fini dans

> une grande �cole d'ing� g�n�raliste (Mine pont sauf erreur)

> Ce que j'ai aim� dans cette pr�pa, c'est que les mecs qui
> y �taient
> avaient des capacit� d'abstraction assez importantes, mais une
> approche des sciences tr�s pragmatique et pratique.

> Maintenant, aujourd'hui, est-ce que les gens qui sortent

> d'une pr�pa
> �toil�e, d'une �cole d'ing� (ou de commerce d'ailleurs)
> arrivent �

> garder ce pragmatisme ? J'en doute pour une grande partie.
> Encore

> r�cemment, je discutais avec un chef d'entreprise qui

> soutenait le
> discourt qu'il refusait autant que possible les mecs qui
> sortaient de
> fac, mais qu'il acceptait tous ceux qui sortaient d'une

> grande �cole
> parce qu'il �tait s�r que ces derniers �taient bons...
> Donc quand on

> me parle de m�ritocratie par l'�cole, dans des �tudes hyper
> th�oriques

> qui pr�parent � des m�tiers super pratiques, je pense

> qu'il y a un

> gros d�calage entre les mots et la r�alit�.
>

> Plut�t qu'un �litisme bas� sur l'origine sociale et
> scolaire, je

> pr�f�rerais grandement une �valuation professionnelle

> bas�e sur le

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[Tug Grall]

Ingénieur Chimiste: tu es donc le roi des usines a gaz - vas dans les gros SI tu sera un dieu 

[Baptiste MATHUS]

Pourquoi vouloir opposer fac et école d'ingé ? Perso j'ai fait une école dont les cours étaient donnés par une université (umlv, aujourd'hui umpe ou umlvpe ou un truc comme ça).

[Bruno Margerin]

 Puisque ca fait presque 17 ans que je vis au EU:

 - En effet, si les emprunts etudiants sont fait/garantis au/par gouverment federal (via des banque privees), faire faillite ne  concerne pas les emprunts etudiants.

Je suis d'accord avec Remi:

- La formation continue des adultes est tres importantes. Et au Etats Unis elle est tres commune, parce que benefiques des deux cotes:

                          - Pour les ecoles, c'est une rentree d'argent importantes car la formation continue est en generale payee (en partie) par ton employeur. Les cours ne sont donc pas donnes. Au niveau immobilier aussi, c'est interessant. Ce sont en general (pour le temps partielle du moins) des cours du soir, donc pas besoin d'un campus plus grand, pour accueillir ces eleves. C'est tout benef.

                          - Pour les eleves, ca leur permet de continuer a etre competitf, de changer de carriere etc. Ca permet aussi au etudiant (qui travaille pendant la journee) que fait du "networking" avec d'autres etudiant dans d'autres entreprises.

 

En France, on pense que une fois hors de l'ecole, on est prepare pour une carriere qui durera pour la vie. Aux EU, ce n'est moins le ca. Le dynamisme du  marche du travail se retrouve au niveau educatif. Il faut s'adapter [ou mourir]. Investis en toi , qu'ils diraient. Moi, les cours du soirs ont fait de moi le professionel que je suis, pas ma petite ecole d'ingenieur  et les cours d'ada d'il y a 20 ans.

Le cote malsain (du moins pour moi), c'est les universites pour "adultes" a but lucratif. qui ciblent en majorites les minorites et/ou les "veterans" (retournes d'irak, d'afghanistan, etc), qui plonge dans  une spirale de dettes.

Je pense qu'il faut separer le prix (donc l'acces) a l'education, du filtrage par diplome (Si t'est pas ingenieur, tu ne sera pas employe, ou promut).

Pour ce qui est du diplome, les gens en attachent moins d'importance du moins a mon niveau. J'ai fait pas mal de recrutement ici, et la premiere question a ce demander c'est: "Can this guy do the job". Peut il faire le travail demande?  (La deuxieme, c'est (biensur) combien coute il?) Pour ma pars 60% des candidats etant etrangers, le diplome ne veux pas dire grand chose. Maintenant, au gouverment par example, certain "grade" exigent un niveau d'etude precis. Mais c'est un niveau d'etude, pas une ecole en particulier.

Pour ce qui est du prix de l'enseigment, en effet mieux vaut avoir de riches parents. D'ou une mobilite sociale tres reduite aux EU.  A titre d'example, il n'y a pas de maternelles aux EU dont l'enfant est a ta charge jusqu'a 5 ans.  Et  prix de la creche tourne au alantours de $1700 par moi. Pour ce qui est des etudes superieure, ma fille  a un compte d'epargne "education" depuis l'age de 1 ans. Et meme apres 17 ans de cotisations [semi] mensuelles, ca ne couvrira pas plus 2-3 ans de scolarites.

Dernier points, si les universites americaines ne ressemblaient pas a des centres de loisirs de luxe, peut etre que leur prix seraient un peu moindre.  Elles sont belles, elle on le dernier equipement sportif, plein 'espace vert, de beau batiments, etc. Mais elle sont cheres. Aux EU, l'education est une opportunite (de prendre du bon temps pour certain), pas un droit. Et pour moi au niveau professionel avoir l'opportunite de s'ameliorer est plus important que le salaire, car il est la garantie que continuer a etre employable.

Bruno

 

2013/7/22 ehsavoie <emmanuel...@gmail.com>

Pour vous désabonner de ce groupe et ne plus recevoir d'e-mails le concernant, envoyez un e-mail à l'adresse lescastcodeur...@googlegroups.com.
Pour envoyer un message à ce groupe, adressez un e-mail à lescast...@googlegroups.com.

[Nicolas Labrot]

2013/7/22 ehsavoie <emmanuel...@gmail.com>

EN fait l'american dream reste un rêve si on considère les mouvements d'ascenseur social aux USA sur les 20 dernières années (on doit pouvoir remonter à Reagan voir plus avant ...)

La vraie question en France c'est quid de la formation / reconversion des personnes après 25 ans, ou en gros ton diplôme acquis entre 18 et 25 ans détermine ta carrière et conditionne plus que fortement ta reconversion.

En France il y a également les cours du soir ou par correspondance. Eg. pour obtenir un diplôme d'ingénieur, les cours du CNAM. Il y a également le CNED. La où je pense que cela se complique c'est quand on tente de mettre Pole Emploi dans la boucle...

 

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[Nicolas Labrot]

2013/7/21 Emmanuel Lécharny <elec...@gmail.com>

C'est ironique ou bien? Quoi qu'il en soit j’adhère à la métaphore du musicien faisant parti d'un orchestre. Des orchestres il y en a de toute les tailles et devenir chef d'un groupe de musique de chambre peut se faire très rapidement si la personne est débrouillarde

 

--
Regards,
Cordialement,
Emmanuel Lécharny
www.iktek.com

[Renaud Bruyeron]

la convergence est en marche, nos écoles d'ingénieur à la française, dont le concept date de Napoléon, se réveillent enfin (avec la gueule de bois) et tentent de réagir face au contexte global ("bigger is better"). Elles se regroupent entres elles, et même s'associent à l'université, chose impensable il y a seulement 15 ans.

cf. le regroupement de centrale/supelec sur un campus unifié avec l'ENS Cachan et l'université paris-sud, sur le plateau de Saclay.

Donc cette opposition fac/ecole d'ingé ne sera peut-être plus d'actualité pour les enfants actuellement en primaire...

Renaud

2013/7/22 Baptiste MATHUS <m...@batmat.net>

[Bruno Durand]

Pour répondre au thread et a cette intervention.
Perso, j'ai travaillé dans le bâtiment et passe mes diplômes en cours du soir au Cnam (cycles A,B et C) donc on a la chance en France d'avoir le Cnam et le Cned pour les gens voulant se reconvertir.

Ensuite plus par rapport à la question d'origine. j'ai rencontré des personnes ayant subit cette sélection par l'école (dans un très gros groupe bancaire français). Mais cette sélection arrivait assez haut dans la hiérarchie de la société. Après il faut se méfier du ressenti des fois la réalité est tout autre, ces postes étant forcément teintés d'une grosse dose de politique.
j'ai commencé a travailler après le cycle A, j'ai subit une sélection entre bac plus 2 et bac plus 5 qui me paraît totalement justifié. Ensuite j'ai vu une sélection entre les différents type de bac plus 5 et de même ça ne me choqué pas du tout car on n'a pas eu la même formation.
Pour moi lorsqu'une société prend une personne issue d'une grande école elle ne cherche pas quelqu'un d'opérationnel, mais bien une capacité de raisonnement, d'abstraction et de travail. c'est cette assurance que les société prennent, ça ne garantit rien en terme de motivation ni si une personne sortie d'une École moins Corée ne fera pas l'affaire, mais elles partent du principe quelles ont moins de chances de se tromper.
j'ai entendu qu'il y avait des grilles de salaires différentes en fonction de l'école (à posté équivalent) mais je ne sais pas du c'est une légende urbaine ou une vérité (mais ça ne me paraît pas sain, car l'expérience doit permettre d'effacer ces différences de traitement).

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[Emmanuel Lécharny]

Le 7/22/13 8:36 PM, Bruno Durand a écrit :

> Pour répondre au thread et a cette intervention.
> Perso, j'ai travaillé dans le bâtiment et passe mes diplômes en cours du
> soir au Cnam (cycles A,B et C) donc on a la chance en France d'avoir le
> Cnam et le Cned pour les gens voulant se reconvertir.
>
> Ensuite plus par rapport à la question d'origine. j'ai rencontré des
> personnes ayant subit cette sélection par l'école (dans un très gros groupe
> bancaire français). Mais cette sélection arrivait assez haut dans la
> hiérarchie de la société. Après il faut se méfier du ressenti des fois la
> réalité est tout autre, ces postes étant forcément teintés d'une grosse
> dose de politique.
> j'ai commencé a travailler après le cycle A, j'ai subit une sélection entre
> bac plus 2 et bac plus 5 qui me paraît totalement justifié. Ensuite j'ai vu
> une sélection entre les différents type de bac plus 5 et de même ça ne me
> choqué pas du tout car on n'a pas eu la même formation.

En même temps, après 2-3 ans dans un poste, et à fortiori 10 ans, le
diplôme c'est un peu comme la première petite culotte... Tout le monde
devrait s'en foutre, sauf les psychopathes.

> Pour moi lorsqu'une société prend une personne issue d'une grande école
> elle ne cherche pas quelqu'un d'opérationnel, mais bien une capacité de
> raisonnement, d'abstraction et de travail.

Ou bien une assurance probabilistiques : la sélection à l'entrée de ces
écoles étant ce qu'elle est, tu as moins de chance de tomber sur des
boulets.

> c'est cette assurance que les
> société prennent, ça ne garantit rien en terme de motivation ni si une
> personne sortie d'une École moins Corée ne fera pas l'affaire, mais elles
> partent du principe quelles ont moins de chances de se tromper.

+1

> j'ai entendu qu'il y avait des grilles de salaires différentes en fonction
> de l'école (à posté équivalent) mais je ne sais pas du c'est une légende
> urbaine ou une vérité

C'est une REALITE. J'ai vu ces grilles chez plusieurs groupes.

Et encore une fois, je me pose la question de la légalité de ces
grilles, que visiblement personne ne remet en cause (biais culturel
typiquement français...)

> (mais ça ne me paraît pas sain, car l'expérience doit
> permettre d'effacer ces différences de traitement).

Absolument.

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/22/13 8:02 PM, Renaud Bruyeron a écrit :

> la convergence est en marche, nos écoles d'ingénieur à la française, dont
> le concept date de Napoléon, se réveillent enfin (avec la gueule de bois)
> et tentent de réagir face au contexte global ("bigger is better"). Elles se
> regroupent entres elles, et même s'associent à l'université, chose
> impensable il y a seulement 15 ans.
> cf. le regroupement de centrale/supelec sur un campus unifié avec l'ENS
> Cachan et l'université paris-sud, sur le plateau de Saclay.
>
> Donc cette opposition fac/ecole d'ingé ne sera peut-être plus d'actualité
> pour les enfants actuellement en primaire...

Ce que tu dis est très intéressant ! Ca me rappelle une discussion que
javais eu l'année dernière avec un gars qui passait les cours on-line du
MIT, cours sanctionnés par un diplôme suite à un examen passé dans un
centre.

Je crains (ou pas) que l'avenir de l'éducation, ce soit cela.

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/22/13 7:47 PM, Nicolas Labrot a écrit :

> 2013/7/21 Emmanuel Lécharny <elec...@gmail.com>
>
>> Le 7/21/13 8:05 PM, Nicolas Labrot a écrit :
>>> 2013/7/21 yannick grenzinger <yannick.g...@gmail.com>
>>>
>>>> Mon avis est qu'il faut centrer le débat sur le système et non sur les
>>>> personnes.
>>>>
>>>> Critiquer quelqu'un parce qu'il sort de grandes écoles est aussi stupide
>>>> que mettre un jeune sortant d'études chef de projet parce qu'il sort de
>>>> grandes écoles.
>>>>
>>> Je n'ai jamais trouvé ca stupide. Ce que je trouverai stupide c'est
>>> l'absence d'accompagnement et de progressivité dans les taches.
>> C'est vrai, c'est un peu comme nommer un musicien qui sort du
>> conservatoire chef d'orchestre, après tout...
>>
>> Sans rire !
>>
> C'est ironique ou bien?

Oui, c'est ironique.

> Quoi qu'il en soit j’adhère à la métaphore du
> musicien faisant parti d'un orchestre. Des orchestres il y en a de toute
> les tailles et devenir chef d'un groupe de musique de chambre peut se faire
> très rapidement si la personne est débrouillarde

Chef de projet, c'est une activité qui nécessite un minimum de vécu. Un
jeune sortat de l'école, à part son projet de fin d'étude, je ne sais
pas de quel vécu il dispose : typiquement, a-t-il déjà jonglé avec le
triangle prix-delais-fonctionnalités, avec une équipe imposée pour un
client qu'il ne connait pas ? J'en dout eplus que sérieusement...

[Nicolas Labrot]

2013/7/22 Emmanuel Lécharny <elec...@gmail.com>

Il faut attendre 2 ans? Et pendant ces deux ans on le met au code? Ca me rappelle des remarques sur l'age de candidat à un poste devant manager des personnes plus âgées. C'est sur qu'il n'y a que des projets du type où il faut jongler avec le "triangle prix-delais-fonctionnalités", avec un client qu'il ne connait pas et une équipe imposé. Les petits projets ça n'existent pas, l'accompagnement non plus d'ailleurs. Il n'y a qu'a voir le pauvre site de Carla.

Au dela du troll/taunt du § précédant, je pense que sur le fond on est d'accord. Tout est affaire de progressivité, de monté d’expérience et d'accompagnement.

 

--
Regards,
Cordialement,
Emmanuel Lécharny
www.iktek.com

[Julien Ponge]

> Chef de projet, c'est une activité qui nécessite un minimum de vécu. Un
> jeune sortat de l'école, à part son projet de fin d'étude, je ne sais
> pas de quel vécu il dispose : typiquement, a-t-il déjà jonglé avec le
> triangle prix-delais-fonctionnalités, avec une équipe imposée pour un
> client qu'il ne connait pas ? J'en dout eplus que sérieusement...

J'ai déjà assisté au cas d'un étudiant de "niveau" bac+4 envoyé par
une SSII bien connue, dans une entreprise bien connue, et qui faisait
le jongleur entre le client et un plateau dont il ne connaissait par
ailleurs que les voix des membres de l'équipe. Il y a un pan de
l'industrie française qui trouve ça normal.

À vrai dire ce n'est ni bien ni mal. Faire le fusible passe-plats
option jongleur-claquettes est un métier, manager est un métier (pas
facile), être développeur en est encore un autre. Ce ne sont pas les
mêmes compétences. Après tout il est difficile d'acquérir cette
compétence en formation initiale, rien de tel qu'un bon stage sur le
feu.

Peut-être juste qu'en France on garde cette vision pyramidale de ce
que doit être une organisation, avec une prépondérance donné aux
cadres (aka le mille-feuilles), donc nos bons vieux cursus sortis des
"grandes écoles" (lesquelles ont une visibilité ridicule à l'heure des
MOOCs, mais c'est un autre débat).

Le monde n'est hélas pas fait que de TPEs/PMEs où il fait bon avoir
des compétences techniques solides, peu importe le pedigree de
formation initiale. Je ne parle même pas des acteurs majeurs de l'IT
qui se contre-fichent du diplôme (même si chez certains c'est écrit en
toutes lettres "PhD is a plus"),

Tout dépend des employeurs, mais nier qu'il existe des plafonds de
verre (pas forcément très hauts d'ailleurs) ou une application bête et
méchante de grilles de salaire est pour le moins hasardeux.

- Julien

[Remi Forax]

On 07/22/2013 09:34 PM, Emmanuel L�charny wrote:
> Chef de projet, c'est une activit� qui n�cessite un minimum de v�cu. Un
> jeune sortat de l'�cole, � part son projet de fin d'�tude, je ne sais
> pas de quel v�cu il dispose : typiquement, a-t-il d�j� jongl� avec le
> triangle prix-delais-fonctionnalit�s, avec une �quipe impos�e pour un
> client qu'il ne connait pas ? J'en dout eplus que s�rieusement...

Tu d�cris ce que l'on appel le Last Project dans cette �cole d'ing�nieurs:
http://esipe.univ-mlv.fr/
et qui est accessoirement celle dont parlait Baptiste.

Les projets sont vot�s par les �tudiants (sous 5/6 parmis 11/12),
parmis des projets apport� par des boites ou de recherche.
Les membres de l'�quipe (5/6 personnes) sont choisie par les enseignants,
le chef d'�quipe est choisi par les m�mbres de l'�quipe.

Le projet dure 6 mois (specs/RDV clients au long de l'ann�e toutes les
deux semaines puis 5 semaines libres � la fin des 6 mois de cours pour
coder.
Le chef d'�quipe indique la notation de chaque membre de l'�quipe,
lui-m�me est not� par les enseignants.

>
> -- Regards, Cordialement, Emmanuel L�charny www.iktek.com

R�mi

[Joseph Pachod]

Hello

Concernant la mobilité sociale, elle s'est fortement ralentie depuis Reagan aux EU pour arriver au niveau de la france de mémoire. Bref, rien de bien glorieux.

A l'inverse un élément est je pense déterminant aux EU pour s'assurer des embauches non discriminatoires : c'est à l'employeur de pouvoir justifier que son processus est "fair" si qq'un qui n'a pas été pris attaque. Cette loi a eu plein de conséquences :

- General Electric a dû embaucher des noirs,

- les postes d'ouvrier se sont largement ouverts aux personnes âgés : des tests représentatifs des tâches répétitives ont été créé et sont utilisés pour les embauches. Et il s'avère que des personnes "d'un certain âge" sont bien souvent meilleures que des plus jeunes => la population des employés a vraiment évolué.

Assurément tout n'est pas tout rose outre atlantique, mais dans le cas présent une telle loi serait réellement un plus en france AMHA, où actuellement la preuve de l'absence d'équité dans l'embauche est à la charge de la personne non embauchée... 

[yannick grenzinger]

Tiens à l'heure des MOOCs, je serais curieux de savoir ce que vaut un CV avec plusieurs MOOC à son actif pour un recruteur français :)

2013/7/22 Julien Ponge <julien...@gmail.com>

--
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--
Yannick Grenzinger

[Bruno Margerin]

En fait je pense que la mobilite sociale est plus importante en France qu'aux USA. Et cela vient principalement:

 - De grande variations de qualite d'enseigment public entre les quartiers pauvres et riches. Les ecoles sont principalement payees par les impots fonciers (property tax). Donc dans les zone ou les maisons coutent cheres, les ecoles ont plus de moyens, et l'enseigment meilleurs (d'une part parce les ecoles ont plus d'argent, d'autre par parce que les parents sont plus impliques dans l'education de leur enfant, si tu travail 16 heures  7j/7j par jour chez McDo, comment peu tu avoir le temps (our l'energie) de s'occuper de l'education de tes enfants). Les gens "aises" achetent une habitation en fonction de la qualite des ecole associees a la zone gegraphique de la maison.  C'est un cercle vicieux. Les quartiers chers ont de bonnes ecoles, et les gens sont pres a tout pour habiter dans un quartier a bonnes ecoles, donc le prix de l'immobilier montent encore plus. La plupart tiennent compte du cout (plus que du prix de la maison) de vivre dans une zone chere et d'envoyer ses enfants dans le publique compare a vivre dans une maison moins chere (potentiellement plus grande) dans un quartier ou les ecoles ne sont pas top, et d'envoyer ses enfants dans le prive.

- Le cout de l'education superieure.

C'est la selection par l'argent dans les 2 cas.

Les MOOCs pour l'instant ne concerne que l'enseigment superieur (c'est deja bien). Je vois beaucoup de professionels suivre ces courts. Si tu viens d'un lycee de merde tu n'arrivera pas a suivre. Ce serait bien si il y avait des MOOCs pour primaire/secondaire. Mais la on retourne dans le "digital divide".

Je ne pense pas que le francais soit conscient de la chance qu'il a en ce qui concerne l'acces qu'il a a un enseignement "gratuit" et de qualite. Une fois encore, il y a tres peu de pays ou l'education est un droit. Dans de nombreux cas, c'est une chance, ou un privilege.

Bruno 

2013/7/22 yannick grenzinger <yannick.g...@gmail.com>

[Alexandre Bertails]

Désolé pour le top-posting et de ne pas répondre à un mail en particulier...

J'ai moi-même l'expérience de la prépa, la fac, la grande école
(Télécom Paris), l'ENS et j'ai travaillé en France puis maintenant aux
USA. Oh, et un PhD avorté pour incompatibilité avec le directeur de
thèse :-)

J'ai beaucoup aimé mon passage à la fac. Des moyens de merde, mais une
qualité d'enseignement pour qui veut apprendre. Lorsque je suis arrivé
à Télécom Paris, j'ai été effaré par les moyens à disposition et le
(petit) nombre d'élèves par enseignant, et de voir à quel point les
autres élèves ne s'en rendaient pas compte. Pour le coup, j'ai trouvé
le niveau moyen général en école inférieur à celui de la fac, à
l'exception de quelques cours que les élèves fuyaient de toutes
façons, car réputés trop difficiles. Côté ascenseur social, bof bof,
quand on voit l'origine de la plupart des étudiants... La fac fait par
contre très bien son boulot.

Je n'ai quasiment pas fait d'informatique en école, seulement des
systèmes embarqués et de l'élec numérique. J'avais postulé pour un
stage lors de la maîtrise pour une boîte qui fait un compilateur. On
m'avait répondu que la politique était de recruter des... Télécom
Paris ! Un an plus tard, alors élève de la dite école, je revois la
même personne, qui me propose le stage via la recommendation d'un
prof, alors que je n'avais rien appris de nouveau. Mais j'avais
dorénavant un statut différent, et j'avais un peu honte pour le
gars...

Pour résumer : il ne faut pas confondre la qualité des élèves avec la
qualité des cours ! Cela dit, il faut comprendre pourquoi les gens
s'enferment dans cette logique : il est très difficile de savoir si
quelqu'un sera adapté pour un boulot. La seule métrique que les boîtes
connaissent est le classement de l'école de sortie. Par contre, ne me
demandez pas pourquoi cette pratique continue avec les années, oui
l'expérience devrait primer... L'effet de réseau peut-être ?

J'avais décidé de rester technique. Lorsque j'ai été recruté en SSII,
j'ai eu droit à une bonne interview technique, mais les RH avaient une
toute autre idée de quoi faire de quelqu'un comme moi : je devais
devenir manager au plus vite, car c'est là qu'on pourrait faire la
meilleure plus-value sur le client. Et puis j'aurais un meilleur
salaire... Lors du boulot, il n'était pas rare d'entendre des
discussions sur l'école d'origine. Je n'ai jamais compris la finalité,
mais ça travaille tout le monde on dirait, même ceux pour lesquels
c'est plutôt à leur désavantage. La discussion est revenue de temps en
temps, jusqu'à une opportunité aux États-Unis.

À part quelques exceptions (genre l'organisation pour laquelle je
travaille), c'est la même chose qu'en France. En théorie, on est
embauché sur compétences. C'est vrai pour quelques boîtes, dans
certains domaines comme l'informatique. En pratique, sortir d'une
école de la Ivy League ou du MIT va avoir un impact important sur le
salaire et les réseaux, et ce pendant longtemps. Et les gens
mentionnent aussi leur diplômes tout au long de leur vie, et
l'attachement à l'école de sortie est très très grand.

Les grandes écoles ici font un travail intéressant pour attirer les
bons élèves et les aider avec des bourses. Ils ont quand même compris
qu'il fallait maintenir un niveau minimum pour rester compétitif dans
le long terme. C'est plus facile pour ceux qui ont de l'argent mais
seulement parce que c'est le nerf de la guerre, et il y a quand même
un niveau minimum. Et en pratique ça reste limité aux undergrads, les
études supérieures restant très sélectives et moins sujettes aux
questions de bourses puisque ça repose sur des financements.

Donc au final, pas tant de différences que ça France/USA.

Alexandre.

2013/7/22 yannick grenzinger <yannick.g...@gmail.com>:

[Bruno Margerin]

Intéressant; mon experience est  un peu differente. Il faut dire que je ne cotoye pas trop de "Ivy League", je ne suis pas a ce niveau.

Pour le niveau "Ivy League" j'imagine bien la valeur du diplôme ainsi que le "networking" associe a tel diplôme. Je ne suis pas sure que ce soit l'entreprise qui filtre par contre, mais plutot un effet de confréries. J'admets, certains ont leur diplome encadres dans leur bureau.

 De meme, il y a des bourses aux US et de la discrimination positive aussi, etc. Mais personnellement, je ne connais personne sortis d'une universites americaines dont les parents etais au salaire minimum. J'en connais de nombreux en France qui sortent de grandes ecoles.

Bruno

[Olivier Lamy]

Mais personne n'a dit que le systeme US etait extraordinaire :-)

Le 23 juillet 2013 10:50, Bruno Margerin <bruno.m...@gmail.com> a écrit :
> Intéressant; mon experience est un peu differente. Il faut dire que je ne
> cotoye pas trop de "Ivy League", je ne suis pas a ce niveau.
>
> Pour le niveau "Ivy League" j'imagine bien la valeur du diplôme ainsi que le
> "networking" associe a tel diplôme. Je ne suis pas sure que ce soit
> l'entreprise qui filtre par contre, mais plutot un effet de confréries.
> J'admets, certains ont leur diplome encadres dans leur bureau.
>
> De meme, il y a des bourses aux US et de la discrimination positive aussi,
> etc. Mais personnellement, je ne connais personne sortis d'une universites
> americaines dont les parents etais au salaire minimum. J'en connais de
> nombreux en France qui sortent de grandes ecoles.
>
>
> Bruno
>
>
>
>

> 2013/7/22 Alexandre Bertails <alex...@bertails.org>

Olivier Lamy
Ecetera: http://ecetera.com.au
http://twitter.com/olamy | http://linkedin.com/in/olamy

[Thibaud Vibes]

Dans l'idéal l'entreprise forme la personne pendant les 2 ans au métier de chef de projet, ce qui revient à dire qu'il n'est pas chef de projet au début, si?
Je suis d'accord avec Emmanuel L. ici, gérer un projet ça demande du vécu et pas mal de compétences "en science molles" qu'on ne fait qu'effleurer dans les écoles généralistes.

J'ai l'impression qu'à la sortie d'école ça fantasment pas mal sur la signature "chef de projet" et qu'on la donne dès le départ pour gonfler à bloc les ptits jeuneots.

Au dela du troll/taunt du § précédant, je pense que sur le fond on est d'accord. Tout est affaire de progressivité, de monté d’expérience et d'accompagnement.

Voila. On est pas chef de projet from scratch en sortie d'école.

[Emmanuel Bernard]

Développeur != technical lead != chef de projet != manager d'équipe, non?

Et en pratique, chef de projet c'est un métier pénible et gratte papier où on manipule de l'excel du matin au soir en jonglant avec des réunions dont le bruit est utilisé comme générateur de nombre aléatoire vrai. De quoi se plaint-on si des gens veulent absolument faire ce métier?

2013/7/23 Thibaud Vibes <tvi...@onyme.com>

[Lionel Zuber (Armaklan)]

On se plaint qu'une fois qu'ils ont joué avec leur chiffres, certains te sortent une décision abbhérante et essaye de te l'imposer en disant "c'est moi le chef" ! ;)

Vous remarquer bien le "certain" et le "essaye".

Franchement, j'ai vécu de pseudo chef de projet incompétent dans leur taf, mais qui pensait avoir la vérité absolu, et c'est... fatiguant. Après grande école ou pas ? Non, des gens comme ça il y en a partout mais l'élitisme des gd écoles où l'on te rabâche à longue de journée que vous êtes "les meilleurs des meilleurs" n'aide pas les gens à utiliser leur cerveau.

[Frédéric Bouquet]

Il n'y a pas si longtemps je discutais avec un collègue Marketteu où
il disait que dans les écoles de commerce, on leur apprend à imposer
leurs décisions en évitant les discussions. Selon lui, cette approche
est dépassée et totalement incompatible avec le monde dans lequel on
vit (informatique j'entends) où toutes les idées sont bonnes à
écouter.

Le 23 juillet 2013 10:20, Lionel Zuber (Armaklan)
<lionel...@armaklan.org> a écrit :

Frédéric Bouquet
Twitter/Github : bouquetf
http://www.espacedefouille.org/

[Sebastien Bordes]

C'est pas faux !

Si seulement il n'y avait que les les CdP/Dp qui grattaient de l'excel ....

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/23/13 10:15 AM, Emmanuel Bernard a écrit :

> Développeur != technical lead != chef de projet != manager d'équipe, non?
> Et en pratique, chef de projet c'est un métier pénible

Pas forcément.

> et gratte papier où
> on manipule de l'excel du matin au soir en jonglant avec des réunions dont
> le bruit est utilisé comme générateur de nombre aléatoire vrai.

Bon, pas faux ;-)

> De quoi se
> plaint-on si des gens veulent absolument faire ce métier?

En tant que développeur, aucun problème !

J'ai connu des CdP plus jeunes que moi, et ça c'est très bien passé. En
même temps, plus ça va, plus c'est le cas !

Plus sérieusement, oui, CdP, c'est une fonction. Il faut tout de même
rappeler un principe de base :

"Chef de Projet" != "Chef des personnes qui bossent sur le projet"

Son taff, c'est de gérer les relations clients, de suivre le planning,
d'anticiper les problèmes et de prendre des décisions.

Cela demande un minimum d'expérience, mais un bon développeur ne va pas
forcément faire un bon chef de projet (et réciproquement). Cela dit, il
est bon qu'un futur chef de projet commence par faire la plonge, la
pluche, bref, le commis, comme en cuisine !

Cela dit, on notera que sur la plupart des projets OSS? il n'y a pas de
chef de projet... (peut-être qu'il en faudrait, d'ailleurs ;-)

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/23/13 10:20 AM, Lionel Zuber (Armaklan) a écrit :

> Après
> grande école ou pas ? Non, des gens comme ça il y en a partout mais
> l'élitisme des gd écoles où l'on te rabâche à longue de journée que vous
> êtes "les meilleurs des meilleurs" n'aide pas les gens à utiliser leur
> cerveau.

Pas besoin d'avoir fait une grande école pour qu'on te rabatte les
oreilles avec ce discours... Jai connu, il y a quelques lustres, pas mal
de jeunes sortant de l'EPITA qui me tenait ce type de discours.
Heureusement, ça a changé :-) (ou pas ?)

[Emmanuel Bernard]

2013/7/23 Lionel Zuber (Armaklan) <lionel...@armaklan.org>

mais l'élitisme des gd écoles où l'on te rabâche à longue de journée que vous êtes "les meilleurs des meilleurs" n'aide pas les gens à utiliser leur cerveau

Là encore, il y a peut être des écoles qui font cela, mais je n'ai personnellement pas croisé d'élèves qui ont été influencé par ce supposé rabâchage sur haut-parleur.

[Jean Paliès]

Tout comme plusieurs ici, je ne reconnais pas trop ce côté rabâchage de "vous êtes l'élite de la nation". Sans doute parce que je ne devais pas être dans une école pour les élites de la nation :-D Dans tous les cas, on m'a plutôt maintes fois répété que l'école et le réseau fournissaient surtout un niveau de départ, des opportunités plus nombreuses d'avoir un premier emploi, mais que le reste de la carrière c'était la personne qui la faisait, l'expérience... Après deux ans en entreprise, qui regarde encore votre école ? On regarde surtout vos résultats. Et ça, on me l'a dit dès la prépa, d'ailleurs.

A posteriori, même si j'adorais les maths et que j'y ai vu plein de trucs géniaux dans cette matière, je me dis que la prépa n'était pas nécessaire, que j'aurais sans doute mieux fait de faire un IUT. Ce n'est qu'un avis personnel, bien sûr.
Par contre, pour avoir plein de collègues et amis ayant fait différents cursus, un des avantages de l'école d'ingénieurs était qu'en plus des cours du cursus standard, il y avait tous ceux d'intelligence économique, présentation des techniques sur les brevets (casser un brevet...), de veille techno / stratégique, communication etc. Cette ouverture était assez intéressante.

2013/7/23 Emmanuel Bernard <emma...@lescastcodeurs.com>

2013/7/23 Lionel Zuber (Armaklan) <lionel...@armaklan.org>

mais l'élitisme des gd écoles où l'on te rabâche à longue de journée que vous êtes "les meilleurs des meilleurs" n'aide pas les gens à utiliser leur cerveau

Là encore, il y a peut être des écoles qui font cela, mais je n'ai personnellement pas croisé d'élèves qui ont été influencé par ce supposé rabâchage sur haut-parleur.

--

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--
Jean Paliès

[Bruno Margerin]

Interessant, 

Pour moi c'etait l'inverse. La prepa (integree), ce fut le temps le plus educatif de mon cursus d'ingenieur. "Apprendre a apprendre" / "Apprendre a penser", etc. Apres presque 20 ans, c'est d'ailleurs (d'apres mes chefs) ma principal qualite professionelle (analytical skills comme ils disent).

 Une fois en ecole d'ingenieur, je me suis royalement fait chier, ce qui m'a laisse du temps pour approfondir mon niveau en informatique. C'est les cours non techniques (droit du travail, marketing, etc.) qui m'ont le plus interesse pendant mes 3 ans en "ecole d'ingenieur".

Bruno

[François Le Droff]

+1 J'ai adoré la prépa et moins aimé mon école d'ingé.

J'ai pas contre beaucoup apprécié la fac aux US, là bas, j'ai pu y faire mon marché, choisir mes cours, et même noter mes profs.

Pour ce qui est de l'impact du diplôme sur la carrière, 

je pense en effet que dans les grands groupes Français, pour arriver au sommet, venir de la fac ou d'une école du groupe B ou C est rédhibitoire. 

Pour une carrière d'ingénieur informatique peu importe, non ?

2013/7/23 Bruno Margerin <bruno.m...@gmail.com>

--

François Le Droff

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/23/13 5:54 PM, Bruno Margerin a écrit :

> Interessant,
>
> Pour moi c'etait l'inverse. La prepa (integree), ce fut le temps le plus
> educatif de mon cursus d'ingenieur. "Apprendre a apprendre" / "Apprendre a
> penser", etc. Apres presque 20 ans, c'est d'ailleurs (d'apres mes chefs) ma
> principal qualite professionelle (analytical skills comme ils disent).
> Une fois en ecole d'ingenieur, je me suis royalement fait chier, ce qui
> m'a laisse du temps pour approfondir mon niveau en informatique. C'est les
> cours non techniques (droit du travail, marketing, etc.) qui m'ont le plus
> interesse pendant mes 3 ans en "ecole d'ingenieur".

C'est intéressant !

A l'époque (on parle d'y y a 25 ans...) mes potes qui ont suivi le
cursus prépa/école m'ont semblé avoir cravachés comme des ânes pendant
2/3 ans (prépa), puis une fois intégrés, ont passés plus de temps à
préparer les soirées et à bosser pour la junior entreprise qu'à étudier
les bases de l'informatique.

A la fac, les 2 premières années (DEUG à l'époque), c'était des maths et
de la physique de base, puis plus on progressait (licence/maîtrise),
plus on rentrait dans le détail, avec une charge de travai de plus en
plus importante. En maîtrise, avec 4 modules (Système d'exploitation,
programmation applicative, Génie logiciel et un 4ème module plus
générique sur les aspects légaux et sociétés de l'informatique), on
avait 3 gros projets à réaliser (compilateur Algol, gestionnaire de
tâche et de mémoire, implémentation d'un passage à la continuation), ce
qui nous prenait réellement pas mal de nos nuits en plus de nos
journées. Il n'y a qu'en DESS que j'ai réellement eu l'impression de ne
rien faire (il faut dire que le DESS de l'époque avait juste été créé
pour dispenser un diplôme bac + 5, pour concurrencer les écoles...

Dnnc au final, javais l'impression qu'on était plus pointus en
informatique pur, mais par contre, pour tout le reste, alors le micro
cache sexe ! Pas de cours sur la gestion de projet, et autres aspects
sociaux de la vie en entreprise. Je pense que ça a changé depuis (mais
pas trop, quand même)

Ca a changé, donc ? Est-ce que c'est toujours un ressenti juste ? (note
: il faudrait avoir fait les deux pour pouvoir comparer utilement cela
dit... Mes potes de l'INSA Lyon avaient un putain de bagage
informatique, cela dit, je n'ai pas l'impression qu'ils aient passé
leurs nuist à drager les nanas de l'école de chimie d'à côté...)

[Grégory Bougeard]

pensez à ceux qui n'ont "qu'un bac+2°

Je n'ai qu'un DUT Informatique et j'ai été embauché il y a 12 ans en tant que Cadre - Ingénieur Etudes & Developpement.

Je fais exactement le meme boulot que des ingénieurs (et meme mieux que certains) sauf que j'ai jamais eu le meme salaire 

Le lundi 22 juillet 2013 10:04:14 UTC+2, ehsavoie a écrit :

Une grande école ne fait pas tout, on me reproche encore et toujours d’être un 'ingénieur chimiste' malgré plus de 14 années à coder.

----------
Emmanuel Hugonnet
http://www.ehsavoie.com
http://twitter.com/ehsavoie

2013/7/22 Guillaume Laforge <glaf...@gmail.com>

Personnellement, je n'ai jamais été affecté par des histoires de grandes écoles versus pas grandes écoles -- j'ai un DESS.

Mais je connais des personnes qui sont touchées.

1) Une personne ingénieur d'une "petite" école travaille pour un très grand groupe industriel français. Il ne progresse plus dans la hiérarchie de la boîte depuis de nombreuses années, car les places plus hautes sont trustées par des X, des Mines-Pont, des ENSAM aussi je crois. Mais aucune personne d'une école mineure... Comme s'il y avait un mur invisible entre les deux "castes".

2) Autre cas de figure, mais pour montrer que ce n'est pas que les écoles d'ingénieur. Une autre personne, qui est chef de projet dans le domaine de l'assurance qualité dans le monde pharmaceutique. Elle commence à avoir de la bouteille, mais ne progresse plus dans la boîte, malgré son doctorat et sa thèse de chimie, car les places plus élevées sont trustées par des "pharmaciens". Même s'ils n'ont pas la rigueur scientifique de cette personne, les pharmaciens se gardent les meilleures places, sont embauchées avec un meilleur salaire, et une meilleure classification, même en débutant, alors que la personne en question est dans la boîte depuis des années et est très expérimentée. Encore cet espèce de mur invisible et de caste.

Dans l'univers industriel français, il y a bien une fracture entre différents mondes en fonction de l'origine des études des gens.

Guillaume

2013/7/22 Stéphane Épardaud <stephane...@gmail.com>

Marc Fleury avait un blog assez fourni sur ce qu'il reprochait aux grandes écoles, mais il semble être cyber-squatté pour le moment…

Sinon moi j'ai pas fait de grande école, mais je me souviens d'un entretien d'embauche avec la RH de TI qui me disait qu'elle pouvait m'embaucher pour faire un boulot d'ingé, mais pas me payer comme ingé sans le diplôme d'ingé. Je n'avais qu'une maîtrise à l'époque, et ça m'avait bien démoralisé, revenant des Pays-Bas avec 5 ans d'expérience en Java (en 2003 à l'époque) et où personne ne m'avait jamais demandé de diplôme.

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Guillaume Laforge
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[Lionel Zuber (Armaklan)]

Tout dépend des boites sur ce point. Dans mon cas je suis Bac +2 également, avec 7 ans d'expérience. J'ai rejoint (voir dépassé) le salaire de plusieurs de mes collègues "ingénieurs, même si je suis parti de bien plus bas.

Après j'ai l'impression que ça dépend beaucoup des boites,et dans beaucoup le Bac +2 semble avoir un "plafond" à ne pas dépasser.

[Remi Forax]

Vous avez entendu parl� de la Validation des Acquis par de l'Exp�rience
(VAE) ?

Pour mon universit� c'est ici:
http://www.univ-mlv.fr/espace-professionnel/validation-des-acquis-de-lexperience/
mais c'est un dispositif national.

R�mi

On 07/24/2013 09:35 PM, Lionel Zuber (Armaklan) wrote:
> Tout d�pend des boites sur ce point. Dans mon cas je suis Bac +2
> �galement, avec 7 ans d'exp�rience. J'ai rejoint (voir d�pass�) le
> salaire de plusieurs de mes coll�gues "ing�nieurs, m�me si je suis

> parti de bien plus bas.
>

> Apr�s j'ai l'impression que �a d�pend beaucoup des boites,et dans
> beaucoup le Bac +2 semble avoir un "plafond" � ne pas d�passer.
>
>
>
> Le 24 juillet 2013 21:11, Gr�gory Bougeard <gbou...@gmail.com
> <mailto:gbou...@gmail.com>> a �crit :
>
> pensez � ceux qui n'ont "qu'un bac+2�
>
> Je n'ai qu'un DUT Informatique et j'ai �t� embauch� il y a 12 ans
> en tant que Cadre - Ing�nieur Etudes & Developpement.
> Je fais exactement le meme boulot que des ing�nieurs (et meme

> mieux que certains) sauf que j'ai jamais eu le meme salaire
>
>
>

> Le lundi 22 juillet 2013 10:04:14 UTC+2, ehsavoie a �crit :
>
> Une grande �cole ne fait pas tout, on me reproche encore et
> toujours d��tre un 'ing�nieur chimiste' malgr� plus de 14
> ann�es � coder.

>
>
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> Emmanuel Hugonnet
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>
> 2013/7/22 Guillaume Laforge <glaf...@gmail.com>
>

> Personnellement, je n'ai jamais �t� affect� par des
> histoires de grandes �coles versus pas grandes �coles --
> j'ai un DESS.
>
> Mais je connais des personnes qui sont touch�es.
>
> 1) Une personne ing�nieur d'une "petite" �cole travaille
> pour un tr�s grand groupe industriel fran�ais. Il ne
> progresse plus dans la hi�rarchie de la bo�te depuis de
> nombreuses ann�es, car les places plus hautes sont
> trust�es par des X, des Mines-Pont, des ENSAM aussi je
> crois. Mais aucune personne d'une �cole mineure... Comme

> s'il y avait un mur invisible entre les deux "castes".
>
> 2) Autre cas de figure, mais pour montrer que ce n'est pas

> que les �coles d'ing�nieur. Une autre personne, qui est
> chef de projet dans le domaine de l'assurance qualit� dans
> le monde pharmaceutique. Elle commence � avoir de la
> bouteille, mais ne progresse plus dans la bo�te, malgr�
> son doctorat et sa th�se de chimie, car les places plus
> �lev�es sont trust�es par des "pharmaciens". M�me s'ils

> n'ont pas la rigueur scientifique de cette personne, les
> pharmaciens se gardent les meilleures places, sont

> embauch�es avec un meilleur salaire, et une meilleure
> classification, m�me en d�butant, alors que la personne en
> question est dans la bo�te depuis des ann�es et est tr�s
> exp�riment�e. Encore cet esp�ce de mur invisible et de caste.
>
> Dans l'univers industriel fran�ais, il y a bien une
> fracture entre diff�rents mondes en fonction de l'origine
> des �tudes des gens.
>
> Guillaume
>
>
> 2013/7/22 St�phane �pardaud <stephane...@gmail.com>

>
> Marc Fleury avait un blog assez fourni sur ce qu'il

> reprochait aux grandes �coles, mais il semble �tre
> cyber-squatt� pour le moment�
>
> Sinon moi j'ai pas fait de grande �cole, mais je me

> souviens d'un entretien d'embauche avec la RH de TI
> qui me disait qu'elle pouvait m'embaucher pour faire

> un boulot d'ing�, mais pas me payer comme ing� sans le
> dipl�me d'ing�. Je n'avais qu'une ma�trise � l'�poque,
> et �a m'avait bien d�moralis�, revenant des Pays-Bas
> avec 5 ans d'exp�rience en Java (en 2003 � l'�poque)
> et o� personne ne m'avait jamais demand� de dipl�me.
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[Grégory Bougeard]

oui, je m’étais renseigné il y a quelques années à Toulouse.

On m'avait dit d'attaquer le diplôme d'ingé de l'INP.

Sauf que pour ca fallait faire un mémo retraçant toute mon expérience pour valider des UV et que ca passait devant un jury...

bref, on m'a prévenu que seul 33% des  candidats allaient au bout.

Je n'ai jamais eu le temps et le courage de le faire et aujourd'hui je préfère suivre des MOOC comme Coursera même si ce n'est pas forcément reconnu pour une embauche.

Et les RH qui jouent tout sur le diplôme et leurs grilles et bien je leur fais sciemment des doigts. Qu'ils continuent à écrire des annonces comme des bingo-technos.

[Remi Forax]

Je sais pas comment cela se passe � l'INP mais chez nous c'est assez
diff�rent,
le processus est effectivement assez long, de l'ordre de 1 ans et demi/2
ans,
c'est d� au aller retour entre toi et les personnes qui lisent ton
dossier et
qui t'indiquent ce qui doit �tre pr�cis�, amend�, etc.
Apr�s le passage devant le jury, qui est obligatoire car c'est un diplome,
n'est qu'une formalit�.

Libre � toi de faire ce que tu veux, et de faire des doigts � qui tu veux
mais si tu fais un boulot d'ing�nieur, pourquoi ne pas en �tre un ?

R�mi

On 07/24/2013 10:09 PM, Gr�gory Bougeard wrote:
> oui, je m��tais renseign� il y a quelques ann�es � Toulouse.
> On m'avait dit d'attaquer le dipl�me d'ing� de l'INP.
>
> Sauf que pour ca fallait faire un m�mo retra�ant toute
> mon exp�rience pour valider des UV et que ca passait devant un jury...
> bref, on m'a pr�venu que seul 33% des candidats allaient au bout.

> Je n'ai jamais eu le temps et le courage de le faire et aujourd'hui je

> pr�f�re suivre des MOOC comme Coursera m�me si ce n'est pas forc�ment
> reconnu pour une embauche.
> Et les RH qui jouent tout sur le dipl�me et leurs grilles et bien je
> leur fais sciemment des doigts. Qu'ils continuent � �crire des
> annonces comme des bingo-technos.
>
> Le mercredi 24 juillet 2013 21:56:15 UTC+2, R�mi Forax a �crit :

>
> Vous avez entendu parl� de la Validation des Acquis par de
> l'Exp�rience
> (VAE) ?
>
> Pour mon universit� c'est ici:
> http://www.univ-mlv.fr/espace-professionnel/validation-des-acquis-de-lexperience/
> <http://www.univ-mlv.fr/espace-professionnel/validation-des-acquis-de-lexperience/>
>
> mais c'est un dispositif national.
>
> R�mi
>
> On 07/24/2013 09:35 PM, Lionel Zuber (Armaklan) wrote:
> > Tout d�pend des boites sur ce point. Dans mon cas je suis Bac +2
> > �galement, avec 7 ans d'exp�rience. J'ai rejoint (voir
> d�pass�) le
> > salaire de plusieurs de mes coll�gues "ing�nieurs, m�me si
> je suis
> > parti de bien plus bas.
> >
> > Apr�s j'ai l'impression que �a d�pend beaucoup des
> boites,et dans
> > beaucoup le Bac +2 semble avoir un "plafond" � ne pas d�passer.
> >
> >
> >
> > Le 24 juillet 2013 21:11, Gr�gory Bougeard <gbou...@gmail.com

> <javascript:>
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> <http://groups.google.com/group/lescastcodeurs> .
> > Pour plus d'options, visitez le site
> > https://groups.google.com/groups/opt_out

[Henri Gomez]

Lol, pas mieux ici, DUT Génie Électrique, oui  le fruit est tombé loin de l'arbre :)

Oublions les diplômes et pensons personne.

Dans notre métier, comme dans tant d'autres, ce qui compte avant tout c'est l'engagement personnel, la curiosité et la passion.

Le 24 juillet 2013 21:11, Grégory Bougeard <gbou...@gmail.com> a écrit :

[Julien Ponge]

Faire des doigts pourquoi pas, mais ça ne te donne pas de diplôme à la fin :-)

http://www.insa-lyon.fr/fr/espace-entreprise/developper-vos-competences-/valider-les-acquis-de-lexperience/valider-les-acquis-d

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[Jeff MAURY]

La question qui serait intéressante à savoir c'est si tu changeais de boite, est-ce que tu pourrais rattraper le retard.

Et l'autre: si tu n'as pas rattrappé le retard, est-ce que tu réussi à le combler par des augmentations supérieures à d'autres ?

Jeff

2013/7/24 Grégory Bougeard <gbou...@gmail.com>

--
Jeff MAURY


"Legacy code" often differs from its suggested alternative by actually working and scaling.
 - Bjarne Stroustrup

http://www.jeffmaury.com
http://riadiscuss.jeffmaury.com
http://www.twitter.com/jeffmaury

[Philippe Charrière]

en + ça peut leur faire plaisir

2013/7/25 Julien Ponge <julien...@gmail.com>

--
http://about.me/ph.charriere

[Philippe Charrière]

@jponge ->si je fais une demande pour ingé INSA, ça sera toi mon maître ? :)

2013/7/25 Julien Ponge <julien...@gmail.com>

--
http://about.me/ph.charriere

[Julien Ponge]

> @jponge ->si je fais une demande pour ingé INSA, ça sera toi mon maître ? :)

Conflit d'intérêts :-)

- Julien

[Philippe Charrière]

@jponge-> bon je reste dans le privé alors ;)

2013/7/25 Julien Ponge <julien...@gmail.com>

> @jponge ->si je fais une demande pour ingé INSA, ça sera toi mon maître ? :)

Conflit d'intérêts :-)

- Julien

--
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--
http://about.me/ph.charriere

[Philippe Charrière]

@jponge -> tu as peur que je te pourisse un amphi ?

2013/7/25 Philippe Charrière <ph.cha...@gmail.com>

--
http://about.me/ph.charriere

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/25/13 8:01 AM, Jeff MAURY a écrit :

> La question qui serait intéressante à savoir c'est si tu changeais de
> boite, est-ce que tu pourrais rattraper le retard.
> Et l'autre: si tu n'as pas rattrappé le retard, est-ce que tu réussi à le
> combler par des augmentations supérieures à d'autres ?

Après, pour t'amuser, il te reste le procès :

" Le débat porte souvent sur la notion de travail de valeur égale. Sont
considérés comme ayant une valeur égale, les travaux exigeant des
salariés un ensemble comparable de connaissances professionnelles
(consacrées par un titre, un diplôme ou une pratique professionnelle),
de capacités découlant de l'expérience acquise, de responsabilités et de
charge physique ou nerveuse (art. L.3221-4 du code du travail).

***L'obtention de diplômes différents n'emporte pas, en soi, une
différence de valeur.***

Pour les magistrats, un diplôme d'études supérieures de l'université de
Paris-Dauphine ainsi qu'une maîtrise de langues étrangères appliquées au
management, à la gestion et au marketing, équivalent à un DESS de droit
de l'exportation et à un DEA de droit de l'économie internationale.
C'est à l'employeur de démontrer que la possession d'un diplôme
spécifique atteste de connaissances particulières utiles à l'exercice de
la fonction occupée (Cass.soc. 16/12/08)"

[Sebastien Bordes]

Concernant la VAE, le passage devant le Jury n'est pas qu'une formalité car ils ont le le pouvoir de refuser la validation de tout ou partie des acquis.
Et dans ce cas il propose des formations complémentaires (dispensé par leur école et donc facturé)
Le principal frein est donc financier car chaque étape comprend des frais fixes, et des variables ne dépendant pas que du candidat et difficile à budgetiser.

Pour la durée même 2 ans c'est plutôt court comparé au cours du soir ou pour une formation d'ingénieur il faut compter au moins 4 ans (voire plus) avec en plus un stage obligatoire.... très simple à  négocier avec son employeur !

Pour le budget j'ai l'impression que la VAE revient moins cher (1 année de CNAM avec 6 UE revient aux alentours de 400€ de mémoire et il en faut quelques unes), mais le coût est moins étalé dans le temps.

Dans les 2 cas après obtention du tant convoité diplôme, il faut se confronter à son boss et là selon les entreprises c'est le drame avec la fameuse règle:
_ soit tu gardes ton salaire actuel acquis pendant de si longues années de dur labeur.
_ soit on prend en compte ton nouveau diplôme au tarif débutant (Reset des années d'expérience, ca peut faire mal et c'est du gros foutage de gueule)...

La seule alternative étant la démission, et comme le marché est + ou - tendu ça permet d'être revalorisé, d'ailleurs pour les Bac+2 (et même les autres) c'est souvent la seule solution pour combler un certain retard quitte à passer pour un mercenaire.

[Laurent Jourdren]

Le problème c'est que l'état favorise la discrimination entre les grandes écoles et l'université dans ses propres recrutement y compris à l'université (le comble). Pour preuve dans ses propres recrutement si l'on veut devenir ingénieur de recherche (niveau bac +5) à l'université ou dans une EPST (CNRS, INRIA, INSERM, INRA...) : soit vous sortez de la fac et il vous faudra un doctorat alors que la thèse n'est pas requise pour ceux qui sortent des grandes écoles. En sortant de l'université à niveau master, il faut se contenter d'un poste d'ingénieur d'études (Bac +3 mais toujours recruté à Bac +5) ou attendre quelques années et obtenir l'équivalence professionnelle.

Liste des diplômes requis pour l'accès aux corps d'ingénieurs et techniciens des EPST :
Ingénieur de recherche :

- Doctorat prévu à l’article L.612-7 du Code de l’Education
- Doctorat d'Etat
- Professeur agrégé des lycées
- Archiviste paléographe
- Docteur ingénieur
- Docteur de troisième cycle
- Diplôme d'ingénieur délivré par une école nationale supérieure ou une université
- Diplôme d'ingénieur des grandes écoles de l'Etat ou des établissements assimilés, dont la liste est fixée par arrêté :
  Conservatoire national des arts et métiers
  Ecole polytechnique, Palaiseau
  Ecole nationale du génie rural des eaux et forêts, Paris
  Institut national du génie agronomique de Paris-Grignon
  Ecole centrale des arts et manufactures, Chatenay- Malabry
  Ecoles nationales supérieures agronomiques, Montpellier, Rennes, Toulouse, Nancy
  Ecole centrale de Lyon- Ecully
  Ecole navale, Lanvéoc- Poulmic
  Ecole supérieure d'électricité, Gif-sur-Yvette
  Ecole de l'air, Salon de Provence
  Ecole supérieure d'optique, Orsay
  Ecole nationale des Ponts et Chaussées, Paris
  Ecole nationale de l'aviation civile, Toulouse
  Institut national de télécommunication, Evry
  Ecole supérieure de physique et de chimie industrielle de la Ville de Paris
  Ecole nationale de santé publique, Rennes
  Ecole nationale des sciences géographiques, Saint-Mandé
  Ecole nationale de chimie industrielle, Lyon
  Institut industriel du Nord de la France, Villeneuve d'Ascq
  Institut des sciences de la matière et du rayonnement, Caen
  Institut d'informatique d'entreprise (CNAM), Evry
  Instituts nationaux des sciences appliquées, Lyon, Rennes, Rouen, Toulouse
  Institut supérieur des matériaux et de la construction mécanique, Saint-Ouen
  Centre d'études supérieures des techniques industrielles, Saint-Ouen
  Ecole supérieure d'agronomie tropicale, Montpellier
  Ecole spéciale militaire, Saint- Cyr-Coëtquidan
  Ecole nationale des travaux publics de l'Etat
  Ecole nationale d'ingénieurs des travaux et des techniques sanitaires, Strasbourg
  Ecoles nationales d'ingénieur de Belfort, Brest, Metz, Saint- Etienne, Tarbes
- Diplôme délivré par un établissement d'enseignement public ou privé et dont l'équivalence avec les diplômes cités ci-dessus est déterminée par une commission interministérielle habilitée à cet effet.
- Titre universitaire étranger jugé équivalent à un des diplômes d’ingénieur des grandes écoles de l’Etat cités ci-dessus par la commission prévue à cet effet.
- Qualification professionnelle reconnue équivalente à l’un des diplômes mentionnés au dessus par la commission interministérielle prévue à cet effet.

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/25/13 10:47 AM, Laurent Jourdren a écrit :

> Le problème c'est que l'état favorise la discrimination entre les grandes
> écoles et l'université dans ses propres recrutement y compris à
> l'université (le comble).

M'en parle pas...

Déjà, pour donner des cours, il faut produire plus de 27 pages avec un
CV qui va jusqu'à la radiographie des couilles de ton père, tout ça pour
être payé 3 ans plus tard des sommes dérisoires...

[Cedric Gatay]

2013/7/25 Emmanuel Lécharny <elec...@gmail.com>

Déjà, pour donner des cours, il faut produire plus de 27 pages avec un
CV qui va jusqu'à la radiographie des couilles de ton père, tout ça pour
être payé 3 ans plus tard des sommes dérisoires...

"Marrant" de voir que c'est pas limité à l'université dans laquelle j'enseigne cette pratique...

__

Cedric Gatay (@Cedric_Gatay)

http://code-troopers.com | http://www.bloggure.info | http://cedric.gatay.fr 

[Emmanuel Lécharny]

Le 7/25/13 10:58 AM, Cedric Gatay a écrit :

> 2013/7/25 Emmanuel Lécharny <elec...@gmail.com>
>
>> Déjà, pour donner des cours, il faut produire plus de 27 pages avec un
>> CV qui va jusqu'à la radiographie des couilles de ton père, tout ça pour
>> être payé 3 ans plus tard des sommes dérisoires...
>>
>> "Marrant" de voir que c'est pas limité à l'université dans laquelle
> j'enseigne cette pratique...

Non, non, c'est généralisé... j'ai donné des cours il y a 4 ans à
Calais, j'attend toujours les 243€27 pour les 16 heures de cours.

Sans compter qu'il ne vérifie pas ton CV *avant* les cours, hein, pas
cons les gars. Juste après quand tu dois remplir ton dossier pour être
payé...

[Henri Gomez]

Merci Emmanuel pour ce retour très détaillé sur ce point légal.

Je garde au chaud :)

[Cedric Gatay]

2013/7/25 Emmanuel Lécharny <elec...@gmail.com>

Le 7/25/13 10:58 AM, Cedric Gatay a écrit :

> 2013/7/25 Emmanuel Lécharny <elec...@gmail.com>
>
>> Déjà, pour donner des cours, il faut produire plus de 27 pages avec un
>> CV qui va jusqu'à la radiographie des couilles de ton père, tout ça pour
>> être payé 3 ans plus tard des sommes dérisoires...
>>
>> "Marrant" de voir que c'est pas limité à l'université dans laquelle
> j'enseigne cette pratique...

Non, non, c'est généralisé... j'ai donné des cours il y a 4 ans à
Calais, j'attend toujours les 243€27 pour les 16 heures de cours.

Ok ça ressemble vraiment beaucoup, il faut entre 6 à 9 mois pour être payé par l'université de Tours (en gros je sais combien j'ai gagné parce que c'est marqué sur ma déclaration d'impôts), et 430€ et des poussières pour une 40aines d'heures de cours, il ne faut vraiment pas le faire pour l'argent... 

Sans compter qu'il ne vérifie pas ton CV *avant* les cours, hein, pas
cons les gars. Juste après quand tu dois remplir ton dossier pour être
payé...

[Grégory Bougeard]

le diplome importe-t-il encore après 15 ans d'experience?

[Philippe Charrière]

ça dépend

il y a 7 ans on ne m'a rien demandé

il y a 2 ans on me l'a expressément demandé (j'ai peu ou prou 17 à 18 ans d'expérience) 

2013/7/25 Grégory Bougeard <gbou...@gmail.com>

--
http://about.me/ph.charriere

[Jeff MAURY]

Perso,

Sur les quelques entretiens que j'ai passé sur l'année passée, aucun ne m'a posé la question du diplôme (+20 ans d'expérience )

Jeff

—
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[Emmanuel Lécharny]

Le 7/25/13 3:41 PM, Philippe Charrière a écrit :

> ça dépend
> il y a 7 ans on ne m'a rien demandé
> il y a 2 ans on me l'a expressément demandé (j'ai peu ou prou 17 à 18 ans
> d'expérience)

Le mec qui me demande mon diplôme, je lui répond qu'il va falloir que je
fouille à la cave dans mes archives...

Maintenant, le truc, c'est que pour virer quelqu'un qui n'a pas le
diplôme qu'il prétend avoir, il faut vérifier *avant* de l'embaucher.
C'est sans doute la raison pour laquelle on persiste à te demander ton
diplôme : pour vérifier ;-)

[Cédric Champeau]

Le 25/07/2013 15:57, Jeff MAURY a �crit�:

Perso,

Sur les quelques entretiens que j'ai pass� sur l'ann�e pass�e, aucun ne m'a pos� la question du dipl�me (+20 ans d'exp�rience )

Chez VMware et maintenant Pivotal (EMC), on m'a demand� une copie de mon dipl�me d'ing�, un extrait de casier judiciaire, ... Bref, �a d�pend des bo�tes... Certaines sont tr�s pointilleuses. Souvenez vous l'histoire de Scott Thompson chez Yahoo!...

http://www.thedailybeast.com/articles/2012/05/13/farewell-yahoo-ceo-scott-thompson-ousted-for-a-resume-lie.html

-- 
C�dric Champeau
SpringSource - Pivotal
http://www.springsource.org/
http://www.gopivotal.com/
http://twitter.com/CedricChampeau

[Jeff MAURY]

De mon expérience, seuls les cabinets genre m page te demandent physiquement ton diplôme

Jeff

—
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[Damien B]

Le 25/07/2013 15:37, Gr�gory Bougeard a �crit�:

le diplome importe-t-il encore apr�s 15 ans d'experience?

Le dipl�me ne dit qu'une et une seule chose : � un moment pr�cis dans le temps, on a ma�tris� suffisemment un certain nombre de concepts et de pratiques pour que l'autorit� diplomante valide ces acquis. Et dans ces acquis (qui peuvent �tre oubli�s), beaucoup ne seront pas forc�ment revus par l'"exp�rience professionnelle" (d'ailleurs demain on pourra encha�ner avec un trolldredi "j'ai une m�thodologie, t'as un probl�me ?").

Apr�s ce que veut un employeur, c'est de ne pas faire "la mauvaise embauche", celle qui fait qu'il va investir sur un type qui ne finira pas la p�riode d'essai (ou pire). Donc s'il y a des points pour rassurer cet employeur qui sont couverts par du dipl�me... ben c'est � �a que �a sert, � �viter de palabrer pendant des heures sur des exp�riences plus ou moins r�elles, et � ne pas remonter la cha�ne des r�f�rents pour valider la v�racit� (parce que le r�f�rent du dipl�me, c'est l'�cole ou l'universit�).
C'est sur que �a importe beaucoup moins dans une organisation du travail o� quand tu t'es plant� sur une embauche tu dis au mec "casse toi" avec le salaire du mois et tu en as fini pour toujours avec la gestion de cette ressource, dans ce cas l� tu peux �conomiser sur la charge du processus de recrutement :-)

--
Damien B

Le jeudi 25 juillet 2013 07:57:28 UTC+2, Julien Ponge a �crit�:

Faire des doigts pourquoi pas, mais �a ne te donne pas de dipl�me � la fin :-)

http://www.insa-lyon.fr/fr/espace-entreprise/developper-vos-competences-/valider-les-acquis-de-lexperience/valider-les-acquis-d

On Wed, Jul 24, 2013 at 10:09 PM, Gr�gory Bougeard <gbou...@gmail.com> wrote:

oui, je�m��tais�renseign� il y a quelques ann�es � Toulouse.

On m'avait dit d'attaquer le�dipl�me�d'ing� de l'INP.

Sauf que pour ca fallait faire un m�mo�retra�ant�toute mon�exp�rience�pour valider des UV et que ca passait devant un jury...

bref, on m'a pr�venu que seul 33% des �candidats allaient au bout.

Je n'ai jamais eu le temps et le courage de le faire et aujourd'hui je pr�f�re suivre des MOOC comme Coursera�m�me�si ce n'est pas forc�ment reconnu pour une embauche.

Et les RH qui jouent tout sur le�dipl�me�et leurs grilles et bien je leur fais sciemment des doigts. Qu'ils continuent � �crire des annonces comme des bingo-technos.

Le mercredi 24 juillet 2013 21:56:15 UTC+2, R�mi Forax a �crit�:

Vous avez entendu parl� de la Validation des Acquis par de l'Exp�rience
(VAE) ?

Pour mon universit� c'est ici:
http://www.univ-mlv.fr/espace-professionnel/validation-des-acquis-de-lexperience/
mais c'est un dispositif national.

R�mi

On 07/24/2013 09:35 PM, Lionel Zuber (Armaklan) wrote:
> Tout d�pend des boites sur ce point. Dans mon cas je suis Bac +2
> �galement, avec 7 ans d'exp�rience. J'ai rejoint (voir d�pass�) le
> salaire de plusieurs de mes coll�gues "ing�nieurs, m�me si je suis
> parti de bien plus bas.
>
> Apr�s j'ai l'impression que �a d�pend beaucoup des boites,et dans
> beaucoup le Bac +2 semble avoir un "plafond" � ne pas d�passer.
>
>
>
> Le 24 juillet 2013 21:11, Gr�gory Bougeard <gbou...@gmail.com
> <mailto:gbou...@gmail.com>> a �crit :
>

> � � pensez � ceux qui n'ont "qu'un bac+2�
>
> � � Je n'ai qu'un DUT Informatique et j'ai �t� embauch� il y a 12 ans
> � � en tant que Cadre - Ing�nieur Etudes & Developpement.
> � � Je fais exactement le meme boulot que des ing�nieurs (et meme
> � � mieux que certains) sauf que j'ai jamais eu le meme salaire
>
>
>
> � � Le lundi 22 juillet 2013 10:04:14 UTC+2, ehsavoie a �crit :
>
> � � � � Une grande �cole ne fait pas tout, on me reproche encore et
> � � � � toujours d��tre un 'ing�nieur chimiste' malgr� plus de 14
> � � � � ann�es � coder.
>
>
> � � � � ----------
> � � � � Emmanuel Hugonnet
> � � � � http://www.ehsavoie.com
> � � � � http://twitter.com/ehsavoie
>
>
> � � � � 2013/7/22 Guillaume Laforge <glaf...@gmail.com>
>
> � � � � � � Personnellement, je n'ai jamais �t� affect� par des
> � � � � � � histoires de grandes �coles versus pas grandes �coles --
> � � � � � � j'ai un DESS.
>
> � � � � � � Mais je connais des personnes qui sont touch�es.
>
> � � � � � � 1) Une personne ing�nieur d'une "petite" �cole travaille
> � � � � � � pour un tr�s grand groupe industriel fran�ais. Il ne
> � � � � � � progresse plus dans la hi�rarchie de la bo�te depuis de
> � � � � � � nombreuses ann�es, car les places plus hautes sont
> � � � � � � trust�es par des X, des Mines-Pont, des ENSAM aussi je
> � � � � � � crois. Mais aucune personne d'une �cole mineure... Comme
> � � � � � � s'il y avait un mur invisible entre les deux "castes".
>
> � � � � � � 2) Autre cas de figure, mais pour montrer que ce n'est pas
> � � � � � � que les �coles d'ing�nieur. Une autre personne, qui est
> � � � � � � chef de projet dans le domaine de l'assurance qualit� dans
> � � � � � � le monde pharmaceutique. Elle commence � avoir de la
> � � � � � � bouteille, mais ne progresse plus dans la bo�te, malgr�
> � � � � � � son doctorat et sa th�se de chimie, car les places plus
> � � � � � � �lev�es sont trust�es par des "pharmaciens". M�me s'ils
> � � � � � � n'ont pas la rigueur scientifique de cette personne, les
> � � � � � � pharmaciens se gardent les meilleures places, sont
> � � � � � � embauch�es avec un meilleur salaire, et une meilleure
> � � � � � � classification, m�me en d�butant, alors que la personne en
> � � � � � � question est dans la bo�te depuis des ann�es et est tr�s
> � � � � � � exp�riment�e. Encore cet esp�ce de mur invisible et de caste.
>
> � � � � � � Dans l'univers industriel fran�ais, il y a bien une
> � � � � � � fracture entre diff�rents mondes en fonction de l'origine
> � � � � � � des �tudes des gens.
>
> � � � � � � Guillaume
>
>
> � � � � � � 2013/7/22 St�phane �pardaud <stephane...@gmail.com>
>
> � � � � � � � � Marc Fleury avait un blog assez fourni sur ce qu'il
> � � � � � � � � reprochait aux grandes �coles, mais il semble �tre
> � � � � � � � � cyber-squatt� pour le moment�
>
> � � � � � � � � Sinon moi j'ai pas fait de grande �cole, mais je me
> � � � � � � � � souviens d'un entretien d'embauche avec la RH de TI
> � � � � � � � � qui me disait qu'elle pouvait m'embaucher pour faire
> � � � � � � � � un boulot d'ing�, mais pas me payer comme ing� sans le
> � � � � � � � � dipl�me d'ing�. Je n'avais qu'une ma�trise � l'�poque,
> � � � � � � � � et �a m'avait bien d�moralis�, revenant des Pays-Bas
> � � � � � � � � avec 5 ans d'exp�rience en Java (en 2003 � l'�poque)
> � � � � � � � � et o� personne ne m'avait jamais demand� de dipl�me.
> � � � � � � � � --
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> � � � � � � Groovy Project Manager
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[Baptiste Mathus]

Bof. Autant je suis d'accord que de limiter salaires et carrières au regard juste du diplôme est débile (et carrément illégal en fait, merci Emmanuel), autant qu'une nouvelle boîte qui t'embauche te le demande pr éviter de tomber sur un menteur chronique me choque moins quand même.

-- Baptiste

Le 25 juil. 2013 16:04, "Jeff MAURY" <jeff...@gmail.com> a écrit :

De mon expérience, seuls les cabinets genre m page te demandent physiquement ton diplôme

Jeff

—
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On Thu, Jul 25, 2013 at 3:58 PM, Emmanuel Lécharny <elec...@gmail.com> wrote:

Le 7/25/13 3:41 PM, Philippe Charrière a écrit :
> ça dépend
> il y a 7 ans on ne m'a rien demandé
> il y a 2 ans on me l'a expressément demandé (j'ai peu ou prou 17 à 18 ans
> d'expérience)

Le mec qui me demande mon diplôme, je lui répond qu'il va falloir que je
fouille à la cave dans mes archives...

Maintenant, le truc, c'est que pour virer quelqu'un qui n'a pas le
diplôme qu'il prétend avoir, il faut vérifier *avant* de l'embaucher.
C'est sans doute la raison pour laquelle on persiste à te demander ton
diplôme : pour vérifier ;-)

--
Regards,
Cordialement,
Emmanuel Lécharny
www.iktek.com

--

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Visitez ce groupe à l'adresse http://groups.google.com/group/lescastcodeurs .

[Frédéric Bouquet]

> Le diplôme ne dit qu'une et une seule chose : à un moment précis dans le
> temps, on a maîtrisé suffisemment un certain nombre de concepts et de
> pratiques pour que l'autorité diplomante valide ces acquis. Et dans ces
> acquis (qui peuvent être oubliés), beaucoup ne seront pas forcément revus
> par l'"expérience professionnelle" (d'ailleurs demain on pourra enchaîner
> avec un trolldredi "j'ai une méthodologie, t'as un problème ?").
>
> Après ce que veut un employeur, c'est de ne pas faire "la mauvaise

> embauche", celle qui fait qu'il va investir sur un type qui ne finira pas la

> période d'essai (ou pire). Donc s'il y a des points pour rassurer cet
> employeur qui sont couverts par du diplôme... ben c'est à ça que ça sert, à
> éviter de palabrer pendant des heures sur des expériences plus ou moins
> réelles, et à ne pas remonter la chaîne des référents pour valider la
> véracité (parce que le référent du diplôme, c'est l'école ou l'université).
> C'est sur que ça importe beaucoup moins dans une organisation du travail où
> quand tu t'es planté sur une embauche tu dis au mec "casse toi" avec le

> salaire du mois et tu en as fini pour toujours avec la gestion de cette

> ressource, dans ce cas là tu peux économiser sur la charge du processus de
> recrutement :-)

La contre partie est aussi vraie : le mec (peu importe le diplôme) qui
est tellement bon et connu qu'il est régulièrement contacté. Tu lances
une procédure de recrutement, il commence à bosser pour toi mais un
jour, il trouve une autre offre beaucoup plus intéressante que la
tienne. Tu perds des jours de salaire, une procédure de recrutement et
des potentiels autres candidats (puisque tu as arrêté un choix). On a
déjà vu ça dans la boite où je suis, en notre faveur comme en notre
défaveur

[Thibaud Vibes]

Le 25/07/2013 15:58, Emmanuel Lécharny a écrit :
> Le 7/25/13 3:41 PM, Philippe Charrière a écrit :
>> ça dépend
>> il y a 7 ans on ne m'a rien demandé
>> il y a 2 ans on me l'a expressément demandé (j'ai peu ou prou 17 à 18 ans
>> d'expérience)
> Le mec qui me demande mon diplôme, je lui répond qu'il va falloir que je
> fouille à la cave dans mes archives...
>
> Maintenant, le truc, c'est que pour virer quelqu'un qui n'a pas le
> diplôme qu'il prétend avoir, il faut vérifier *avant* de l'embaucher.
> C'est sans doute la raison pour laquelle on persiste à te demander ton
> diplôme : pour vérifier ;-)
>

Je pense que je pourrais le demander pour cette raison là: vérifier que
le candidat n'a pas gonflé son CV (le diplôme fait partie des points à
vérifier)

Après il y a des cas particulier où t'as intérêt à le vérifier: on
déclare des dépenses pour faire du Crédit Impôt Recherche et quand t'as
des docteurs ces dépenses sont prises à 200%. Donc si tu déclares faire
bosser un docteur qui en fait ne l'est pas... c'est de ta faute.

[Julien Ponge]

> Après il y a des cas particulier où t'as intérêt à le vérifier: on déclare
> des dépenses pour faire du Crédit Impôt Recherche et quand t'as des docteurs
> ces dépenses sont prises à 200%. Donc si tu déclares faire bosser un docteur
> qui en fait ne l'est pas... c'est de ta faute.

Pour le coup c'est facile de vérifier si X ou Y est Docteur, en
général les annonces de soutenance et manuscrits de thèse sont indexés
par ton moteur de recherche favori.

- Julien

[Grégory Bougeard]

moi aussi on m'a demandé mon diplome et un extrait de casier judiciaire mais c'est pour des obligations suite à une certification 

[Sebastien Douche]

On Sunday, July 21, 2013 9:51:07 AM UTC+2, Emmanuel Bernard wrote:

> C'est un peu un thème récurrent sur cette mailing liste. On casse du sucre sur le système Français et plus particulièrement les grandes écoles. 

L'endogamie généré par les grandes écoles est un phénomène connu et critiqué depuis les années 60[1]. Il suffit de l'avoir côtoyé un peu pour en être dégoûté. Tu vois la méritocratie ? Ben c'est exactement l'inverse.

 

> Sur le mur du sérail, je ne commenterai que peu parce que je n'ai pas particulièrement d'expérience des sociétés classiques françaises.

Tu n'as donc pas connu une classe dirigeante qui n'embauchent *que* dans la même école. Qui vouvoient tout le monde *sauf* ceux de la même école. Ou chaque *école* fait la guerre aux autres (en ayant chacun un étage dans le bâtiment des top dirigeants). Bref. Ce n'est pas parce que tu ne l'as pas vu que cela n'existe pas, bien au contraire.

 

[1] http://www.amazon.fr/Grandes-%C3%A9coles-dune-exception-fran%C3%A7aise/

-- 

Seb, qui passait par la

[Emmanuel Bernard]

2013/8/21 Sebastien Douche <sdo...@gmail.com>

On Sunday, July 21, 2013 9:51:07 AM UTC+2, Emmanuel Bernard wrote:

> C'est un peu un thème récurrent sur cette mailing liste. On casse du sucre sur le système Français et plus particulièrement les grandes écoles. 

L'endogamie généré par les grandes écoles est un phénomène connu et critiqué depuis les années 60[1]. Il suffit de l'avoir côtoyé un peu pour en être dégoûté. Tu vois la méritocratie ? Ben c'est exactement l'inverse.

 

Comme je disais dans mon email, moi je n'ai pas croisé se phénomène

 

> Sur le mur du sérail, je ne commenterai que peu parce que je n'ai pas particulièrement d'expérience des sociétés classiques françaises.

Tu n'as donc pas connu une classe dirigeante qui n'embauchent *que* dans la même école. Qui vouvoient tout le monde *sauf* ceux de la même école. Ou chaque *école* fait la guerre aux autres (en ayant chacun un étage dans le bâtiment des top dirigeants). Bref. Ce n'est pas parce que tu ne l'as pas vu que cela n'existe pas, bien au contraire.

Donc le monstre du Loch Ness existe vu que je ne lai pas vu non plus ;)

Plus sérieusement, j'imagine bien que cela existe mais mon point était que dire que ce n'est pas systématique. Et pas si pandémique vu que plusieurs personnes comme moi n'ont pas croisé ce genre de comportement.

[Nicolas Delsaux]

Le Wed, 21 Aug 2013 14:49:56 +0200, Emmanuel Bernard
<emma...@lescastcodeurs.com> a écrit:

>
>
>
> Comme je disais dans mon email, moi je n'ai pas croisé se phénomène

T'as pas croisé ton correcteur orthographique récement non plus :-D (ça
c'était du tacle de qualité)

>
>>
>> Tu n'as donc pas connu une classe dirigeante qui n'embauchent *que*
>> dans la même école. Qui vouvoient tout >>le monde *sauf* ceux de la
>> même école. Ou chaque *école* fait la guerre aux autres (en ayant
>> chacun un >>étage dans le bâtiment des top dirigeants). Bref. Ce n'est
>> pas parce que tu ne l'as pas vu que cela >>n'existe pas, bien au
>> contraire.
>>
>
> Donc le monstre du Loch Ness existe vu que je ne lai pas vu non plus ;)
> Plus sérieusement, j'imagine bien que cela existe mais mon point était
> que dire que ce n'est pas >systématique. Et pas si pandémique vu que
> plusieurs personnes comme moi n'ont pas croisé ce genre de >comportement.
>
>
>
>
>
>

Le coup du mur du sérail est à mon avis uniquement existant dans les
grandes boîtes françaises, parce qu'elles favorisent l'uniformité des
ressources et qu'il y a de nombreux échanges de personnel public/privé
vers les ministères et compagnie (je ne fais là que de la culture
générale, c'est un fait plutôt connu que les anciens ministres et
directeurs de cabinets vont pantoufler dans les groupes du CAC40).

Et d'après le podcast, Emmanuel est comme moi resté loin du CAC, et
peut-être même des boîtes de plus de 1000 personnes en France.
Et heureusement pour moi, dès qu'on sort des grosses boîtes, ce truc
disparaît à peu près totallement pour une simple raison d'écosystème :
quand ton seul titre de gloire est d'être sorti il y a plus de dix ans
d'une école "prestigieuse", tu ne peux pas aller dans une boîte qui a
besoin de compétences réelles, mais uniquement là où ton réseau d'anciens
collègues pourra servir, donc tu vise les grands groupes. A contrario, si
tu sors d'une école méconnue, tu sais que tu n'as aucune chance d'y faire
valoir ton diplôme, du coup tu vises les boîtes qui ont vraiment besoin de
tes compétences.
Autrement dit, les grands groupes français sont remplis d'éléphants
inamovibles dont le diplôme est encadré dans le bureau (perso, mon diplôme
est perdu dans le fond d'une armoire chez moi).


--
Nicolas Delsaux

[Emmanuel Lécharny]

Le 8/21/13 3:01 PM, Nicolas Delsaux a écrit :

Il y a la réalité, la perception de la réalité, et la théorie du complot...

Il existe des côteries où les gens se cooptent, on le voit bien dans
tous les gouvernements passés (et probablement à venir) où les énarques
sont bien représentés (3 présidents de la république, 7 premier
ministres, 70 ministres, une majorité de préfets [1])

Les grandes écoles sont bien outillées question réseautage - car c'est
de cela qu'il s'agit. Les X et autres HEC sont assez représentés dans
les hautes sphères, que ce soit dans le publix que dans le privé. C'est
un fait (En 2006, sur les sociétés du CAC 40, on compte 15 X, 9 HEC, 9
ENA, 6 Science-Po, 4 mines - avec recouvrement possible [2]). Est-ce un
problème ?

Un autre facteur beaucoup plus préoccupant est le népotisme latent à ce
niveau. Qui dirige Dassault ? Qui dirige Lagardère ? Qui dirige Leclerc
? etc... On retrouve le même mécanisme en politique ou dans les arts. En
même temps, qu'un fils de forgeron devienne forgeron, il y a 2 siècle,
c'était juste normal.

Va pour cette réalité. La bonne question c'est de savoir si c'est un
problème ?

Prenons maintenant la perception de la réalité... Il est aisé de partir
dans une tirade mélenchonesque ou pire en stipendiant le système de
classe qui empêche les méritants d'obtenir la juste rétribution de leur
talent. Certes. Mais est-il interdit de penser qu'un élève brillant qui
a réussi les examens - difficiles - pour accéder à ces écoles dîtes
grandes est après tout méritant ? (au détail près de l'accès aux prépas
et aux coûts associés, mais c'est un autre débat)

Par ailleurs, cela représente combien d'étudiant chaque année ?
- 510 X
- 107 ENA
- 500 HEC
- 1500 Science Po Paris
- 163 Mines Paris
...

On est sur un chiffre de l'ordre de quelques milliers, sur 2 400 000
étudiants (à répartir sur 2 à 5 ans, soit un flux annuel de 700 000
nouveaux étudiants à la louche), soit de l'ordre de 0,5%...

Ces 0,5% des étudiants phagocytent-ils les postes à responsabilité ? ce
serait bien surprenant, ils ne seraient jamais assez nombreux pour tous
les postes de cadre à pourvoir ! Par contre, il est facile de savoir
qu'un individu a fait X/Mines/Whatever, les RH se font un plaisir de
l'annoncer : "Ouais, c'est super, on a *enfin* notre X !!!" (vécu).

Du coup, la perception est déformée par le simple fait qu'ils sont
visibles. Minorité, mais visible... Du coup, en les montrant du doigt,
parce qu'ils sont visibles, on commence à rentrer dans un mode de pensée
qui s'applique à pas mal d'autres minorités dîtes "visibles". Mais c'est
encore un autre débat qui relève de l'autre côté de l'échiquier politique.

On en arrive à la théorie du complot...

C'est vrai, on est dirigé par une caste réduite qui ne cherche qu'à
s'enrichir à nos dépens, et qui truste les postes à haute
responsabilité, sans en avoir les compétences. La preuve, il n'y a aucun
ouvrier parmi les patrons du CAC 40, ni ministres (pardon, Bérégovoy,
Monory). La franc maçonnerie, les illuminati, les cosmopolites, chacun
sait qu'ils dirigent le monde en sous main... Bon, j'arrête.

Je termine par une touche plus polémique

C'est en fait assez facile de penser que ces gens là, pardon "Cessss
gennns Làààà" (pardon, Brel), sont nuisibles, endogames, et à tout dire,
ne devrait pas exister. C'est vrai, décapitons les nouveaux rois de la
France, les énarques, les X, les grandes écoleux, bref, ceux qui ont
fait de meilleurs études que nous, non ? Après tout, on a *décidé* de ne
pas faire d'étude parce que on était capable de prouver au monde que
l'on était *capables*, méritants.

Et si ce n'étais pas après tout que de la jalousie ?

Et si on revenait sur de la technique, de l'informatique, enfin, de
vrais trolls quoi !

Tient, pour sortir par le haut de ce troll^H^H^H^H^Hthread, j'ai appris
cette semaine que le gouvernement avait lancé des études prospectives
avec une cible 2025 : il semblerait que le ministre de la recherche et
des technologies n'ait pas prévu l'arrivée d'ordinateurs assez puissants
en 2025 pour compiler du code Scala en un temps raisonnable...


[1]
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_nationale_d%27administration_%28France%29
[2]
http://www.journaldunet.com/management/0601/0601118patrons-diplomes.shtml

[Nicolas Delsaux]

Le Wed, 21 Aug 2013 15:52:43 +0200, Emmanuel Lécharny
<elec...@gmail.com> a écrit:

>

> Il y a la réalité, la perception de la réalité, et la théorie du
> complot...

Je ne pensais pas avoir écrit de quoi alimenter une aussi longue prose,
mais bon ... (du coup je ne garde que les passages qui m'intéressent)

>
> Va pour cette réalité. La bonne question c'est de savoir si c'est un
> problème ?
>

La qualité intrinsèque des jeunes diplômés n'est pas un problème.
Ce qui m'interpèle plus, c'est le fait de se revendiquer d'une école dix,
vingt ans après.
Personnellement, de mon école d'ingénieur, il me reste ...
...
moins de souvenirs que de la prépa préalable, bien plus formatrice
intellectuellement. Mais là, c'est plus mon choix qui s'est révél mavuais
qu'autre chose.
Cela dit, dans le domaine qui occupe cette liste (le développement dans et
autour de la JVM), les technologies évoluent suffissament vite pour qu'un
type sorti de son écolé puisse ne plus valoir grand chose 5 ans après.
Surtout si on l'a formé de façon pratique. Combien de mecs ayant fait une
formation Struts s'en servent encore ? (et je parle pas de Swing, hein, ou
de MFC - ah tiens j'en ai fait ça)

>
> Du coup, la perception est déformée par le simple fait qu'ils sont
> visibles. Minorité, mais visible... Du coup, en les montrant du doigt,
> parce qu'ils sont visibles, on commence à rentrer dans un mode de pensée
> qui s'applique à pas mal d'autres minorités dîtes "visibles". Mais c'est
> encore un autre débat qui relève de l'autre côté de l'échiquier
> politique.

C'est pas con cette comparaison avec les autres minorités visibles, à une
différence près : il n'y a pas besoin de faire de discrimination positive
pour leur donner le pouvoir, puisque leur formation les a préparé à ça, à
un détail près : c'était il y a des années.

Je vais faire un parallèle rapide avec cet excellent article de Charles
Stross
(http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2013/08/snowden-leaks-the-real-take-ho.html)
qui explique l'impossibilité d'établir des liens de loyauté à vie avec les
gens des générations X et Y.
Les énarques qui nous dirigent viennent justement d'un temps où le marché
du travail était quelque chose d'assez fermé, puisqu'on disposait du
fameux "travail à vi". Dans ce contexte, le diplôme suffisait à faire une
crrière parce qu'il suffisait d'entrer dans la bonne boîte pour finir au
bureau d'angle du dernier étage.
Pour les gens de ces générations, c'est incompréhensible qu'une formation
vieille de dix ans suffise à séparer un bon d'un mauvais. Pour aller plus
loin, pour moi, c'est juste une erreur de jugement.
Comme c'est une erreur de jugement (toujours pour moi, hein) de valser
d'un domaine de compétence à un autre juste "parce qu'on est intelligent".

>
> On en arrive à la théorie du complot...
>
> C'est vrai, on est dirigé par une caste réduite qui ne cherche qu'à
> s'enrichir à nos dépens, et qui truste les postes à haute
> responsabilité, sans en avoir les compétences. La preuve, il n'y a aucun
> ouvrier parmi les patrons du CAC 40, ni ministres (pardon, Bérégovoy,
> Monory). La franc maçonnerie, les illuminati, les cosmopolites, chacun
> sait qu'ils dirigent le monde en sous main... Bon, j'arrête.

J'ai dit ça ?
Alors c'était inconscient, et dans ce cas merci de soulever ce point.
Cela dit, toujours pour jouer le coup des minorités visibles, j'ai dans
mes amis linkedin des X, et ils sont plutôt sympas :-)

>
> Et si ce n'étais pas après tout que de la jalousie ?

C'en est !
C'est la jalousie du mec qui se dit que, parfois, quand même, pour des
mecs censés être un peu plus malins que moi (j'ai passé le concours des
mines, mais j'ai loupé - ce qui montre à quel point j'étais un abruti il y
a quinze ans), il y a des erreurs de gestion assez énormes qui sont faites.

>
> Et si on revenait sur de la technique, de l'informatique, enfin, de
> vrais trolls quoi !
>

Si ce séminaire gouvernemental a parlé de la singularité, je n'ai pas
entendu un mot.
Si il a parlé du passage à un état connecté, et conscient des libertés
numériques, pas non plus.
Si il a parlé de la préparation à l'après-pétrole, toujours pas.

Mais ça n'est pas le lieu de la politique, et j'en ai déja trop dit.

--
Nicolas Delsaux

[yannick grenzinger]

C'est en fait assez facile de penser que ces gens là, pardon "Cessss
gennns Làààà" (pardon, Brel), sont nuisibles, endogames, et à tout dire,
ne devrait pas exister. C'est vrai, décapitons les nouveaux rois de la
France, les énarques, les X, les grandes écoleux, bref, ceux qui ont
fait de meilleurs études que nous, non ? Après tout, on a *décidé* de ne
pas faire d'étude parce que on était capable de prouver au monde que
l'on était *capables*, méritants.

Tout ceux qui ne font pas ces études, c'est parce qu'ils l'ont décidé ?

La culture populaire et semble-t-il statistique fait le lien entre le niveau de vie des parents et la réussite scolaire des enfants. Mais peut-être as-tu des contres arguments ?

Être bon dans l'abstraction mathématique, c'est faire les meilleurs études pour diriger des êtres humains ? vu qu'on parle d'accès aux sphères dirigeantes (et pour l'instant ces gens dirigent des êtres humains et non des robots sans effet de bord)

Sinon pour la jalousie, elle est présente à tous les niveaux ... sauf pour certaines personnes qui arrivent à se détacher de tout ça (en suivant des principes tel que le bouddhisme). Le mec qui fait prépa va surement jalousé le mec qui va parcourir le monde avec son sac à dos.

Considères-tu comme beaucoup plus intelligent et/ou apte à faire travailler ensemble des être humains, celui qui a fait prépa ou celui qui a fait le tour du monde en sac à dos ?

Après ton paragraphe était peut être un peu simpliste pour alimenter le troll mais j'aime me poser la question en quoi un ingénieur de Grande Ecole est meilleur qu'un étudiant en psychologie pour devenir manager.

--
Yannick Grenzinger

[Lionel Zuber (Armaklan)]

Manager ? Tu veut dire le poste où il passe leur temps à faire du reporting et des statistiques (nommé indicateur) ?

Moi je voit bien pourquoi un ingénieur de Grande Ecole colle mieux.

Quoi, y'a pas que ça dans le boulot du manager ?

--

[Nicolas Labrot]

2013/8/21 Emmanuel Lécharny <elec...@gmail.com>

Je ne connaissais pas le verbe stipendier. Sa définition est : Payer quelqu'un pour accomplir une tâche méprisable ou criminelle, acheter sa complicité

Il ne me semble pas adapté au contexte.

C'était la minute de maitre Capelo ;)

[Emmanuel Lécharny]

Le 8/21/13 5:32 PM, yannick grenzinger a écrit :

>>
>> C'est en fait assez facile de penser que ces gens là, pardon "Cessss
>> gennns Làààà" (pardon, Brel), sont nuisibles, endogames, et à tout dire,
>> ne devrait pas exister. C'est vrai, décapitons les nouveaux rois de la
>> France, les énarques, les X, les grandes écoleux, bref, ceux qui ont
>> fait de meilleurs études que nous, non ? Après tout, on a *décidé* de ne
>> pas faire d'étude parce que on était capable de prouver au monde que
>> l'on était *capables*, méritants.
>>
> Tout ceux qui ne font pas ces études, c'est parce qu'ils l'ont décidé ?

Certes non. Mais tout ceux qui font des études l'ont générélement
décidé, et quoiqu'on en dise, il est possible de faire des études sans
avoir des parents fortunés (au moins en France). J'ai néanmoins laissé
la porte ouverte au débat, l'égalité des chances n'étant pas souvent
accompagnée d'une égalité des moyens.

> La culture populaire et semble-t-il statistique fait le lien entre le
> niveau de vie des parents et la réussite scolaire des enfants. Mais
> peut-être as-tu des contres arguments ?

Darwin a probablement une explication qui s'applique au domaine de
l'éducation... Pas mal de mes petits camarades de jeu informatique ont
fait des études supérieures malgré le fait que leur parents n'ait pas eu
un niveau de vie élevé, et le constat c'est que pour eux, cela a été un
peu un combat : d'abord savoir qu'il est possible de faire autre chose
qu'un BTS, puis avoir les moyens d'habiter Paris et d'y vivre avec les
bourses ridiculement faibles à Paris, oui, c'est difficile, mais c'est
possible.

Le système éducatif français arrive à détecter les meilleurs éléments,
mais a plus de mal à aider ceux qui sont bon, mais pas dans le top 5% :
ils sont trop nombreux.

>
> Être bon dans l'abstraction mathématique, c'est faire les meilleurs études
> pour diriger des êtres humains ? vu qu'on parle d'accès aux sphères
> dirigeantes (et pour l'instant ces gens dirigent des êtres humains et non
> des robots sans effet de bord)

Peut importe : le système éducatif français sélectionne par les maths,
pas par la psychologie. Du coup, on loupe certainement de bons managers,
mais en moyenne, et statistiquement, avec la correction de l'expérience,
c'est pas pire qu'ailleurs.

>
> Sinon pour la jalousie, elle est présente à tous les niveaux ... sauf pour
> certaines personnes qui arrivent à se détacher de tout ça (en suivant des
> principes tel que le bouddhisme). Le mec qui fait prépa va surement jalousé
> le mec qui va parcourir le monde avec son sac à dos.

Même plus... Il aura trois ans une fois intégré pour faire le tour du
monde l'été ;-)

Mon propose portait plus sur ceux que j'entends dire que les mecs qui
ont fait des grandes écoles sont nécessairement intégrés dans un système
"endogame". C'est loin d'être une généralité, même s'il y a une tendance
naturelle à faire corps. C'est nier le libre arbitre de chacun, et sa
capacité critique.

Au final, je sens souvent pointer la jalousie de ne pas faire partie de
ce système dans les critiques qui lui sont adressées (critiques pas
toujours dénuées de fondement, cela dit). Mais c'est humain, après tout.

>
> Considères-tu comme beaucoup plus intelligent et/ou apte à faire travailler
> ensemble des être humains, celui qui a fait prépa ou celui qui a fait le
> tour du monde en sac à dos

Une des leçons que j'ai apprise avec le temps, c'est que l'encadrement
des êtres humains, ça ne s'apprend pas à l'école, mais sur le tas, quand
tu commence à monter dans le dit tas. Et comme le haut du tas est
généralement occupé par ceux qui ont fait des études, alors oui, ils
sont plus aptes (en moyenne, hein...) parce qu'ils accumulent
l'expérience de la gestion des Hommes plus vite que ceux qui sont en bas
du tas. Simple question de position dans le tas, au final. Enervant,
n'est-ce pas ?

> Après ton paragraphe était peut être un peu simpliste pour alimenter le
> troll mais j'aime me poser la question en quoi un ingénieur de Grande Ecole
> est meilleur qu'un étudiant en psychologie pour devenir manager.

Bonne question... Peut-être parce que on considère en France qu'un bon
manager doit connaître le métier avant de devenir manager ?