ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi abrogato
Avv.Mirco MInardi
19246/2010, pone l'accento sul povero art. 12 delle preleggi,
continuamente bistrattato, il quale dispone che "Nell'applicare la
legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto
palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di
esse, e dalla intenzione del legislatore".
Che l'art. 12 sia ormai di fatto abrogato ne ho avuto prova qualche
giorno fa.
Ottenuta sentenza nei confronti di una associazione non riconosciuta
mi preparavo ad agire nei confronti del legale rappresentante che
aveva agito in nome e per conto di essa. Ma ecco la sorpresa.
L'art. 38 c.c. dice: Per le obbligazioni assunte dalle persone che
rappresentano l'associazione i terzi possono far valere i loro diritti
sul fondo comune. Delle obbligazioni stesse rispondono anche
personalmente e solidalmente le persone che hanno agito in nome e per
conto dell'associazione.
E invece no.
Dice la Corte di Cassazione che l'obbligazione di colui che ha agito
in nome e per conto di una associazione non riconosciuta è
assimilabile ad una fidejussione (sic!). Ergo: si applica l'art. 1957
c.c., pertanto il creditore deve agire a pena di decadenza entro 6
mesi dalla scadenza dell'obbligazione.
In buona sostanza, l'art. 38 oggi va letto in questo modo: Per le
obbligazioni assunte dalle persone che rappresentano l'associazione i
terzi possono far valere i loro diritti sul fondo comune. Delle
obbligazioni stesse rispondono anche personalmente e solidalmente le
persone che hanno agito in nome e per conto dell'associazione, MA IL
CREDITORE DEVE AGIRE A PENA DI DECADENZA ENTRO 6 MESI DALLA SCADENZA
DELL'OBBLIGAZIONE.
E' questa una interpretazione della norma?
Tiziano Solignani
Buona domenica a tutti.
tiziano solignani, da iPhone 4
http://tsolignani.solignani.it
http://fenice.solignani.it
Avv. Edoardo Patini
confronti della Suprema Corte :)
Molti principi di diritto elaborati da questa sono devastanti rispetto ad
una sana gestione della giustizia, e mi riferisco "anche" alla
interpretazione di norme fondamentali per
la caratura del processo civile.
Il problema � sempre lo stesso : � possibile che nel nostro paese la
giurisdizione possa interpretare le norme fino al punto di creare diritto?
Chi pone un freno all'esercizio del potere giurisdizionale che travalica i
suoi limiti?
E' di questo che si dovrebbe discutere ed i tempi sono maturi almeno da
dieci anni.
Il problema � che si discute di questo, ma che l'oggetto della discussione
(Berlusconi) allontana la discussione dal problema reale !!!!
E.
--------------------------------------------------
From: "Avv.Mirco MInardi" <in...@mircominardi.it>
Sent: Sunday, October 10, 2010 10:30 AM
To: "legalit" <leg...@googlegroups.com>
Subject: [legalit] ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi abrogato
> Il Prof. Caponi, nel suo articolo a margine della sentenza delle S.U.
> 19246/2010, pone l'accento sul povero art. 12 delle preleggi,
> continuamente bistrattato, il quale dispone che "Nell'applicare la
> legge non si pu� ad essa attribuire altro senso che quello fatto
> palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di
> esse, e dalla intenzione del legislatore".
>
> Che l'art. 12 sia ormai di fatto abrogato ne ho avuto prova qualche
> giorno fa.
>
> Ottenuta sentenza nei confronti di una associazione non riconosciuta
> mi preparavo ad agire nei confronti del legale rappresentante che
> aveva agito in nome e per conto di essa. Ma ecco la sorpresa.
>
> L'art. 38 c.c. dice: Per le obbligazioni assunte dalle persone che
> rappresentano l'associazione i terzi possono far valere i loro diritti
> sul fondo comune. Delle obbligazioni stesse rispondono anche
> personalmente e solidalmente le persone che hanno agito in nome e per
> conto dell'associazione.
>
> E invece no.
>
> Dice la Corte di Cassazione che l'obbligazione di colui che ha agito
> in nome e per conto di una associazione non riconosciuta �
> assimilabile ad una fidejussione (sic!). Ergo: si applica l'art. 1957
> c.c., pertanto il creditore deve agire a pena di decadenza entro 6
> mesi dalla scadenza dell'obbligazione.
>
> In buona sostanza, l'art. 38 oggi va letto in questo modo: Per le
> obbligazioni assunte dalle persone che rappresentano l'associazione i
> terzi possono far valere i loro diritti sul fondo comune. Delle
> obbligazioni stesse rispondono anche personalmente e solidalmente le
> persone che hanno agito in nome e per conto dell'associazione, MA IL
> CREDITORE DEVE AGIRE A PENA DI DECADENZA ENTRO 6 MESI DALLA SCADENZA
> DELL'OBBLIGAZIONE.
>
> E' questa una interpretazione della norma?
>
> -- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" -
> http://legalit.solignani.it
Tiziano Solignani
> Mi fa piacere trovare anche in lista interventi fortemente critici nei
> confronti della Suprema Corte :)
> Molti principi di diritto elaborati da questa sono devastanti rispetto ad
> una sana gestione della giustizia, e mi riferisco "anche" alla
> interpretazione di norme fondamentali per
> la caratura del processo civile.
> giurisdizione possa interpretare le norme fino al punto di creare diritto?
> Chi pone un freno all'esercizio del potere giurisdizionale che travalica i
> suoi limiti?
> E' di questo che si dovrebbe discutere ed i tempi sono maturi almeno da
> dieci anni.
Beh il potere giudiziario sicuramente ha la capacità di creare norme
giuridiche o di abrogarle, è una cosa prevista apposta dal nostro
ordinamento, pensiamo al ruolo svolto dalla Corte costituzionale che,
mettendo in bocca alla Costituzione principi che non sono espressi
nemmeno implicitamente nel testo, è stata protagonista
dell'introduzione (o della sparizione) di molte novità del nostro
ordinamento.
Però, se debbo dire qual'è la produzione normativa, diciamo così,
caratterizzata da maggior rigore, intelligenza, coerenza e vorrei dire
anche buon senso, tra il Parlamento e il Governo, da un lato, e la
Corte costituzionale dall'altro, scelgo la Corte, credo che sia una
verità oggettiva.
Pensiamo, poi, ai criteri o modalità di selezione delle persone che
siedono negli organi in qualche modo capaci di generare diritto: vi
sentireste, francamente, sicuri a togliere potere alla magistratura
per affidarlo ancora maggiormente alla classe politica? Un giudice di
scarsa qualità e preparazione può, da solo, fare molti danni, ma la
maggior parte della magistratura a me pare sana, mentre si può dire la
stessa cosa della maggior parte della classe politica? Anche lasciando
perdere la questione, pur fondata, che il nostro Parlamento, in
seguito alla modifica della legge elettorale da ultimo varata, si
popola più per cooptazione da parte di una ristretta cerchia di
oligarchi che per effettiva proiezione della volontà popolare.
Ai miei colleghi avvocati poi voglio evidenziare un'altra cosa, noi
che siamo sempre così pronti a criticare i giudici, quando siamo
chiamati a funzioni decisorie, come ad esempio in seno ai Consigli
degli Ordini per la gestione dei procedimenti disciplinari, diamo un
buon esempio o non facciamo piuttosto un po' troppo spesso ridere i
polli? Badate che io, progressista e liberista come sono nel concepire
la professione (e oramai mi conoscete bene per questo), sono uno che
crede ancora fermamente nella funzione degli Ordini, magari da
riformare ma comunque da mantenere con precisi compiti e funzioni,
perchè ci sono esigenze in questo senso, sia della nostra stessa
categoria sia degli utenti. Però devo dire, avendo avuto modo di
difendere alcuni colleghi nel corso degli ultimi anni, che questi
organi decisori, composti quasi pletoricamente da nove persone, che
tutto il giorno magari se la prendono con qualche giudice, quand'è ora
di interpretare e applicare il diritto e le regole processuali
(lasciamo stare che il procedimento disciplinare è un frankestein
giuridico) non sono quasi mai meglio dei giudici che criticano, anzi.
Quindi il problema torna ad essere quello di vedere come funziona la
testa di chi siede negli organi che hanno il potere di creare,
interpretare, applicare il diritto (e questo vale per tutte le
categorie di giuristi).
--
cordialmente,
tiziano solignani, da iMac
http://tsolignani.solignani.it
~ il mio libro: http://fenice.solignani.it
Tiziano Solignani
> povero art. 12 delle preleggi,
> continuamente bistrattato, il quale dispone che "Nell'applicare la
> legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto
> palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di
> esse, e dalla intenzione del legislatore"
In realtà, è il testo di questa disposizione ad essere oggettivamente
ambiguo, ponendo in modo concorrenziale e senza criteri di preferenza
dell'uno rispetto all'altro due criteri diversi e quasi opposti quello
dell'interpretazione letterale e quello dell'interpretazione
teleologica, così che l'interprete, alla fine, sceglie sempre il tipo
di interpretazione che preferisce.
A me pare un classico esempio di non-norma, un tubo vuoto che può
essere riempito da chiunque con quello che preferisce.
Anche perchè come ben sappiamo l'intenzione del legislatore non è
quella storica del momento in cui è stata varata la legge, ma -
peraltro giustamente - quella desumibile dal complesso delle
disposizioni dell'ordinamento e quindi apriti cielo...
Buon lunedì a tutti.
Andrea
> L'interpretazione, anche modificativa come questa, e anche oltre, è un fenomeno ineliminabile in diritto, perchè le disposizioni senza una luce che le illumina non hanno senso. Sappiamo che nel corso della storia tante volte si è provato ad eliminarla (celebre il tentativo di coloro che volevano ridurre il giudice a mera bouche de la loi), ma il fallimento di questi ricorrenti stratagemmi (se ne trovano tutte le settimane nelle nuove leggi) dimostra ancora di più la sua necessità.
Come dice Borruso o impariamo a scrivere le leggi con lo stesso rigore logico-sintattico con cui si formulano gli algoritmi che costituiscono il software o ci teniamo l'interpretazione che è, però, operazione "sentimentale" (ognuno abbini il sentimento che preferisce....)
> Il problema è quello di assicurare una buona interpretazione, da parte di giuristi preparati e intelligenti, in grado di prodigare il famoso grano salis che spesso il legislatore dimentica per strada,purtroppo questo come sappiamo raramente avviene quindi il problema torna ad essere culturale, di formazione, selezione e così via e non solo dei giudici ma anche degli avvocati che spesso sono i meno preparati ed inadeguati rispetto alla funzione cui sono chiamati,
sono da qualche anno docente in un corso di formazione per diventare avvocati a Roma (oltre 400 iscritti quest'anno...) e posso confermare di aver toccato con mano che i problemi che affliggono gli aspiranti sono gravi e radicati, ma soprattutto non giuridici: pessima conoscenza di ortografia, grammatica e sintassi, per non parlare della logica, assolutamente sconosciuta posto che nessuno gliela insegna!
Su queste basi, che diritto poggiare? E l'intepretazione chi la insegna agli studenti.o ai praticanti.?
Oggi gli atti (difensivi o dei giudici..) sono diventati un copia&incolla di massime... nessuno si preoccupa più del Diritto..Stiamo diventando delle pessime macchine che non danno giustizia, ma che appiccicano norme con i collanti più disparati...
Quella citata dal collega, per il giudice estensore, è solo una pratica in meno.. risolta in modo opinabile.. al pari della sentenza sui 5 giorni...Ma comunque una decisione e, che ci piaccia o meno, potrebbe passare in giudicato. Il prof. Capponi potrà anche demolire, ma la Cass. se ne frega e noi, in mezzo (sono ripetitivo, lo so e me ne scuso..)?
> come e stato detto avvocato e giudice sono vasi comunicanti, spesso eccellenti decisioni hanno alla base una ottima difesa e viceversa. Questo problema, per gli avvocati, non sarà risolto dagli obblighi di formazione permanente, che propongono approfondimenti a persone che per lo più non sanno condurre un ragionamento elementare in diritto o come dico spesso non sanno leggere il codice civile, cosa che consentirebbe di inquadrare correttamente il 70% dei casi.
Non fa una piega. Io avevo un vecchio zio avvocato con 100 cause civili al massimo, che declamava il codice: solo con la metrica e l'accentazione si capiva la questione.. Ma aveva un 4codici (all-in-one) con le tacchette a forma di dito per accedere agevolmente ad ogni diversa sezione: l'ha usato sino alla pensione avvenuta alla fine degli anni 80
Oggi anche se Calderoli dice di averne bruciate molte, di leggi ne restano sempre un'enormità...anche rispetto ai diversi vicini paesi europei.. Dove potrebbe andare mio zio (se vivesse..) con i suoi 4codici?? Senza DB di giurisprudenza e firma digitale (in prospettiva)..
Non credo, dunque, che si possa più fare l'avvocato come una volta...
Io me ne sono fatto una ragione e guardo altrove, almeno fintanto che non si ripristino le condizioni minime:
- numero accettabile di leggi
- numero accettabile di avvocati
- numero accettabile di sentenze
Dubito, però, che le cose possano cambiare, volenti o nolenti, questa pare l'evoluzione (anche se, scusate l'ossimoro.. è - di fatto - un'involuzione...).
Alla base c'è sempre - opinione personale.. - lo stesso motivo (oltre agli altri citati..preparazione etc..): si fanno troppe cause. Qui, chiunque ha un pezzetto - grande o piccolo non importa - di diritto da vantare, va in giudizio. L'art. 24 Cost. è usato e abusato per gli stessi motivi di cui sopra...
E questi sono gli effetti. Invece di piangerci addosso, forse ci dovremmo guardare dentro... Finché continueremo a pensare che sono sempre gli altri ad abusare del processo o a sbagliare, le cose non potranno che andare sempre peggio..
Io non mi meraviglio più, se non del fatto che altri si meravigliano: l'eccezione è diventata la regola..basta guardare molti post di legalit...
Chiudo con una considerazione tanto banale, quanto improbabile da realizzare: se ogni avvocato evitasse di portare in tribunale 5 pratiche, si avrebbero 1.000.000 di cause in meno che su 5.000.000 sono 1/5...Una bella fetta ed un buon inizio..
Ma è chiaro che nemmeno tra di noi qui in lista sarebbe possibile una cosa del genere.. (che sarebbe cmq inutile 5x500= 2.500..una goccia in mezzo al mare..) ognuno avrebbe plurimi e rispettabilissimi motivi per portare tutte le sue pratiche in tribunale. E pochissimi sono disposti a fare valutazioni che non siano strettamente giuridiche sul torto e la ragione. Ancora di meno si preoccupano degli effetti della loro decisione di andare in tribunale sul sistema. Uno sforzo ci vorrebbe, un bello sforzo..
Morale della favola: o cambiamo o ci teniamo le cose come stanno...
Come diceva Ghandi "Dobbiamo essere il cambiamento che vogliamo vedere"
Buon inizio settimana a tutti, AB
P.S. per restare in tema: ricevo ora comunicazione di un dispositivo: i 18.000 euro di sorte sono stati ridotti a 11.000 in appello; le spese legali superano i 10.000 euro. Decisione non ancora definitiva dopo 6 anni (istruttoria solo documentale). E' stata impossibile una transazione perché il tribunale fallimentare voleva le prove dell'eventuale insolvenza (futura) del debitore... Così adesso la curatela se ne prende di meno ..di soldi... e si paga pure l'avvocato (50% della sorte.. la parcella..)
Ciliegina sulla torta: la Cassazione - ad appello pendente - ha cambiato orientamento ritenendo inconfigurabile una revocatoria in presenza di una (assunta) compensazione... (4 righe di motivazione sul punto...)
Panna sulla ciliegina.. apro il fascicolo e leggo una lettera che avevo dimenticato: il debitore aveva offerto 20.000 (precetto per 28.000). !?!?!?!
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Avv. Andrea Buti
Via Pallotta, 15- 62032 Camerino (MC)
T 0737 630402 F 0737630395
and...@studiobuti.it - and...@pec.studiobuti.it
www.studiobuti.it - www.dirittomoderno.it
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Andrea
>
>
> Quindi il problema torna ad essere quello di vedere come funziona la
> testa di chi siede negli organi che hanno il potere di creare,
> interpretare, applicare il diritto (e questo vale per tutte le
> categorie di giuristi).
Questa occasione non me la posso perdere.. :-0
Come funziona la "testa di chi...".. proprio qui il bello ...o il brutto.. considerato che ... il diritto non c'entra più nulla!
Perfetto.. allora parliamo di come "funzionano le persone"...(problemi di percezione, scienze cognitive, neuroscienze, etc...)
Non aspettavo altro :-))
Oppure la tua era solo una battuta... ed io sto interpretando male ;-)
Saluti, AB
Andrea BULGARELLI
;-)
Andrea BULGARELLI
;-)
At 15.30 11/10/2010, Andrea wrote:
Andrea
;-))
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Andrea
>
> Il problema, è che nel 1932, in un'ottica giuspositivista, si riteneva (o si faceva finta di ritenere) che certi significanti metagiuridici fossero assodati, pacifici ed indiscussi;
wow .. "significanti metagiuridici"...allora parliamo di meta-comunicazione.. è la mia giornata fortunata... ;-))
>
> Chi ha il coraggio di dirlo oggi, quando la base di ogni significante e di ogni significato è messa in discussione?
Parliamo pure di semantica e di semiotica: la cosa si fa ad ogni momento più interessante.. Non è che va a finire che si sopravvaluta (chi più chi meno) la facilità di intendersi ?
E quindi si ricava la regola - sconvolgente.. - che fraintendersi è più facile che intendersi... e che ciò è perfettamente naturale e fisiologico..nelle relazioni umane basate su diversità e pluralismo (che non è necessariamente relativismo o pura soggettività) ?
Condividere la stessa cittadinanza ed ordinamento giuridico - (im)posto - non significa pensarla allo stesso modo; se cultura, ambiente, società, educazione, famiglia, personalità, percezioni ed emozioni sono diverse.. quante probabilità ci sono di effettuare una _stessa_ interpretazione...?
>
> Se la base non è stabile crolla tutto.
Infatti! La base - con le premesse di cui sopra - non può essere stabile.. ecco perché sta crollando tutto... Grande cosa la diversità..ma crea un sacco di problemi (far finta che non esista o non vederla, però, ne crea ancora di più forse...)
Ok, sarà come nel caso del messaggio di Tiziano: ho errato ad interpretare.. anzi direi che probabilmente Marco non intendeva dire proprio questo, vero?
;-))
Andrea BULGARELLI
è la sua tastiera wireless (comprata usata da
Tiziano) che gli ha fatto uno scherzetto mettendosi a scrivere da sola
Andrea
Stavo cominciando a temere un nuovo virus..oltre a quelli influenzali e informatici..anche quelli che attaccano le opinioni, il modo di (ri)pensare, le credenze, le convinzioni, i (pre)giudizi...
Eppure a pensarci bene potrebbe essere una bella sfida... tra determinismo tecnologico e Minority Report (scansione iride >> pubblicità-olografica della propria birra preferita...) non lo escluderei affatto...
Comunque gli avvocati sono ben attrezzati; hanno degli anticorpi "eccezionali", nel senso etimologico della parola, cioè fondato sulle eccezioni ... peccato che come si diceva l'eccezione sta diventando la regola.. il modo è proprio sotto-sopra....
Saluti, AB
P.S. Un po' di meta-comunicazione m'è scappata, sorry....
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Avv. Andrea Buti
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Avv. Edoardo Patini
Non concordo neanche un po' con la decisione - in termini di opportunit� -
delle sezioni unite, ma ridurre il problema all'interpretazione letterale
dell'art. 645 che fa riferimento ai termini di comparizione non mi sembra
esaustivo.
L'art. 645 va infatti letto in uno agli artt. 163 bis e 165 il quale prevede
espressamente che "L'attore, entro dieci giorni dalla notificazione della
citazione al convenuto, ovvero entro cinque giorni "nel caso di
abbreviazione di termini" a norma del secondo comma dell'art. 163-bis, deve
costituirsi in giudizio ...
La riduzione dei termini conseguirebbe pertanto dalla combinata lettura
dell'art. 645 e dell'art. 165 ed in particolare sembra essere legato alla
locuzione "ovvero nei cinque giorni nel caso di abbreviazione" contenuta
nell'art. 165. Questa disposizione contiene una "ipotesi" oppure una
"affermazione".
La norma stessa letta in termini ipotetici avrebbe il seguente significato:
Nel caso in cui i termini di cui all'art. 163 bis siano abbreviati l'attore
deve costituirsi in cinque giorni.
Dal che potrebbe affermarsi che non � affatto vero che la lettera della
legge IMPONGA una univoca lettura della norma, posto che risulta
assolutamente coerente con questa anche la lettura che attribuisca alla
locuzione "nel caso di abbreviazione dei termini" il significato di: nel
caso in cui l'abbreviazione dei termini sussista in concreto.
Di contro sussiste tuttavia l'argomento in virt� del quale si � sottolineato
che la abbreviazione dei termini di comparizione non � stata prevista quale
"facolt�" per l'opponente, essendo invece prevista in "maniera automatica".
In questo diverso contesto sembrerebbe quindi che alla locuzione "nel caso
di abbreviazione" debba attribuirsi il significato di "laddove � prevista la
abbreviazione dei termini a comparire". Nella opposizione a decreto
ingiuntivo non vige pertanto la regola che consente all'attore di scegliere
se dimezzare o meno i termi, posto che gli stessi sono "sempre" dimezzati.
Se allora l'attore concede un termine pi� lungo rispetto a quello previsto
per legge , non pu�, sol per questo, invocare un termine maggiore per la sua
costituzione.
Ora queste essendo le due tesi mi pare evidente come sia oggettivamente
riduttivo ridurre il problema alla sola esegesi dei due termini
"comparizione" e "costituzione".
Il problema reale � che, ammesso che debba ritenersi prevalente la tesi pi�
recente, non si comprende davvero quale necessit� vi fosse di andare a
smontare la tesi precedente che, in termini concreti, non aveva mai generato
nessun problema e nessun impedimento all'accesso alla giustizia.
A mio avviso dovrebbe sempre prevalere nel diritto processuale la norma di
buon senso in virt� della quale, tra pi� possibili interpretazioni, dovrebbe
SEMPRE prevalere quella che non sacrifichi il diritto delle parti a vedere
decisa la controversia, a meno che non si sia violato il diritto al
contraddittorio.
Invece � da anni che si leggono pronunce stranamente improntate in senso
contrario e burocraticamente esaltanti la cogenza sbarrante di norme il cui
scopo � solo quello regolamentare ma che non generano nessuna violazione del
contraddittorio.
E.
Andrea
>
>>
>> wow .. "significanti metagiuridici"...allora parliamo di meta-comunicazione.. è la mia giornata fortunata... ;-))
>
> Caro Buti, te l'ho già detto altre volte, non sei il depositario della linguistica.... nè tantomeno lo sono io... averla studiata però aiuta a capire certi fenomeni sociologici.
Siamo davvero d'accordo...allora! Tentare di capire alcuni fenomeni sociologici a sua volta può aiutare...a cambiare
>
> Credo peraltro che questa panzana della cassazione sarà presto spazzata via da una silenziosa rivolta proveniente dal basso.
>
> Per basso non mi riferisco alla classe sociale, ma al nostro corpo... dal basso ventre....
>
> che succede quando c'è qualcosa che non ci va? oltre alla ripulsa spesso somatizziamo ed abbiamo mal di pancia...
>
>
> Questa sentenza, fa venire il mal di pancia ad almeno 150000 avvocati (prendo i civilisti "a spanne").... e da 150000 malpancisti c'è da essere sommersi...
Mmmhhh questa meta-comunicazione è "pericolosa".... Meglio stare alla larga da chi ha il mal di pancia..
Forse tu credi nella categoria più di quanto creda io, o immagini scenari che io no riesco ad individuare, resta il fatto che questa panzana potrebbe essere sostituita da un'altra...creando un trend poco edificante...
Verrà fuori un tira e molla tra avvocati con la colite e magistrati con la purga ? E in mezzo le persone con i loro problemi..?
Ma se, come dice Tiziano, avvocati e magistrati sono vasi comunicanti, non si potrebbe - non so dire come.. così al volo... - cooperare invece di competere..?
Questa situazione è tipica del dilemma del prigioniero (teoria dei giochi): si fa una mossa di sfiducia perché non ci si fida dell'altro; minimizziamo le perdite, ma senza fare progressi. Mentre se tutti e due cooperassero ognuno otterrebbe molto, ma molto di più...Ed anche il sistema ci guadagnerebbe..
Saluti e ...buona salute !
AB
Andrea
Però - giusto per fare un esempio - il 360 c.p.c. parla di motivazione "contraddittoria": per dimostrala, nei nostri atti, dovremmo prima illustrare le regole della logica..e spiegare pure che esistono, come giustamente fai notare, i sillogismi fallaci, che.. ad un occhio poco accorto potrebbero sembrare buoni...
Insomma la norma è imperfecta, ma anche il sistema non è che sia il massimo...
Ritorniamo al discorso degli algoritmi...
Un esempio..:"L'ascensore può essere usato dai docenti e studenti disabili" (Borruso.. "copyright"..)
I docenti possono usare l'ascensore anche se non sono disabili?
Potremmo prendere l'art. 3 Cost. ed altri prinicpi generali e usarli come "grimaldello" per interpretare in base ad un principio di uguaglianza sostanziale o, invece, formale.. a secondo del modo di "sentire" e pensare dell'interprete. Il tenore letterale non aiuta ex se ed è norma anch'essa certamente imperfetta.
Si poteva/doveva dire:
a) "L'ascensore può essere usato dai docenti disabili e dagli studenti disabili" (eguaglianza formale)
b) "L'ascensore può essere usato da tutti i docenti siano essi abili che disabili e dagli studenti solo se disabili" (eguaglianza sostanziale)
Buona serata, AB
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Avv. Andrea Buti
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___________________________________________________
Il giorno 11/ott/2010, alle ore 18.31, Avv. Marco Mecacci ha scritto:
> Caro Edoardo, ti sei risposto da solo... bravo... se vuoi posso dimostrarti che Hitler era un agnellino
>
> Gli agnellini sono animali;
>
> Hitler era un uomo;
>
> Gli uomini sono animali;
>
> Hitler era un agnellino.
>
> Ragionamento come questo sono possono fare all'infinito, ma si chiamano sillogismi fallaci.
>
> Il sillogismo fallace della cassazione sta nel fatto di interpretare il "devono" riguardante la riduzione dei termini in forma assertiva.
>
>
> Il termine in realtà, proprio grazie alla mancanza di conseguenze derivante dall'assegnazione di un termine superiore alla metà di quello legale, è espresso in forma solo apparentemente assertiva, ma che invece ha valore ottativo.
>
> "Devono" cioè è una tendenza, non un obbligo.
>
> Vuol dire: i termini dovrebbero essere ridotti a metà, ma se l'attore assegna un termine ordinario non succede nulla (non succedeva almeno fino al 9 settembre 2010)
>
> Perché ciò?
>
> Perché in caso di violazione dell'obbligo non c'erano sanzioni, almeno fino a quelle cervellotiche che la cassazione ha cercato di inventarsi adesso.
>
> Trattavasi, e secondo me tuttora trattasi, di norma imperfecta.
>
> Cordialità.
>
> M-M-
>
>
> --------------------------------------------------
> From: "Avv. Edoardo Patini" <pat...@officine.it>
> Sent: Monday, October 11, 2010 5:05 PM
> To: <leg...@googlegroups.com>
> Subject: Re: [legalit] ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi abrogato
>
>>> Ecco perché, a mio avviso si può sostenere che comparizione = costituzione
>>
>> Non concordo neanche un po' con la decisione - in termini di opportunità - delle sezioni unite, ma ridurre il problema all'interpretazione letterale dell'art. 645 che fa riferimento ai termini di comparizione non mi sembra esaustivo.
>> L'art. 645 va infatti letto in uno agli artt. 163 bis e 165 il quale prevede espressamente che "L'attore, entro dieci giorni dalla notificazione della citazione al convenuto, ovvero entro cinque giorni "nel caso di abbreviazione di termini" a norma del secondo comma dell'art. 163-bis, deve costituirsi in giudizio ...
>> La riduzione dei termini conseguirebbe pertanto dalla combinata lettura dell'art. 645 e dell'art. 165 ed in particolare sembra essere legato alla locuzione "ovvero nei cinque giorni nel caso di abbreviazione" contenuta nell'art. 165. Questa disposizione contiene una "ipotesi" oppure una "affermazione".
>> La norma stessa letta in termini ipotetici avrebbe il seguente significato:
>> Nel caso in cui i termini di cui all'art. 163 bis siano abbreviati l'attore deve costituirsi in cinque giorni.
>> Dal che potrebbe affermarsi che non è affatto vero che la lettera della legge IMPONGA una univoca lettura della norma, posto che risulta assolutamente coerente con questa anche la lettura che attribuisca alla locuzione "nel caso di abbreviazione dei termini" il significato di: nel caso in cui l'abbreviazione dei termini sussista in concreto.
>> Di contro sussiste tuttavia l'argomento in virtù del quale si è sottolineato che la abbreviazione dei termini di comparizione non è stata prevista quale "facoltà" per l'opponente, essendo invece prevista in "maniera automatica". In questo diverso contesto sembrerebbe quindi che alla locuzione "nel caso di abbreviazione" debba attribuirsi il significato di "laddove è prevista la abbreviazione dei termini a comparire". Nella opposizione a decreto ingiuntivo non vige pertanto la regola che consente all'attore di scegliere se dimezzare o meno i termi, posto che gli stessi sono "sempre" dimezzati.
>> Se allora l'attore concede un termine più lungo rispetto a quello previsto per legge , non può, sol per questo, invocare un termine maggiore per la sua costituzione.
>> Ora queste essendo le due tesi mi pare evidente come sia oggettivamente riduttivo ridurre il problema alla sola esegesi dei due termini "comparizione" e "costituzione".
>> Il problema reale è che, ammesso che debba ritenersi prevalente la tesi più recente, non si comprende davvero quale necessità vi fosse di andare a smontare la tesi precedente che, in termini concreti, non aveva mai generato nessun problema e nessun impedimento all'accesso alla giustizia.
>> A mio avviso dovrebbe sempre prevalere nel diritto processuale la norma di buon senso in virtù della quale, tra più possibili interpretazioni, dovrebbe SEMPRE prevalere quella che non sacrifichi il diritto delle parti a vedere decisa la controversia, a meno che non si sia violato il diritto al contraddittorio.
>> Invece è da anni che si leggono pronunce stranamente improntate in senso contrario e burocraticamente esaltanti la cogenza sbarrante di norme il cui scopo è solo quello regolamentare ma che non generano nessuna violazione del contraddittorio.
>>
>> E.
>>
>>
>>
f.zannini
Che io sono un uomo, che il mio cliente è un uomo, che il mio cliente se ne sbatte delle sez unite e fra poco si sbatte me e la mia collega di milano....il sillogismo non sarà perfetto ma rende l'idea del futuro prossimo...
Gli porterò la sentenza del Giudice Buffone...
Che ne pensi della mia difesa?
Saluti
>-----Messaggio originale-----
>Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto
>di Avv. Marco Mecacci
>Inviato: lunedì 11 ottobre 2010 18.31
>A: leg...@googlegroups.com
>Oggetto: Re: [legalit] ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi
>abrogato
>
>>> Ecco perché, a mio avviso si può sostenere che comparizione =
>>> costituzione
>>
>> Non concordo neanche un po' con la decisione - in termini di
>opportunità -
>> delle sezioni unite, ma ridurre il problema all'interpretazione
>letterale
>> dell'art. 645 che fa riferimento ai termini di comparizione non mi
>sembra
>> esaustivo.
>> L'art. 645 va infatti letto in uno agli artt. 163 bis e 165 il quale
>> prevede espressamente che "L'attore, entro dieci giorni dalla
>> notificazione della citazione al convenuto, ovvero entro cinque giorni
>> "nel caso di abbreviazione di termini" a norma del secondo comma
>dell'art.
>> 163-bis, deve costituirsi in giudizio ...
>> La riduzione dei termini conseguirebbe pertanto dalla combinata
>lettura
>> dell'art. 645 e dell'art. 165 ed in particolare sembra essere legato
>alla
>> locuzione "ovvero nei cinque giorni nel caso di abbreviazione"
>contenuta
>> nell'art. 165. Questa disposizione contiene una "ipotesi" oppure una
>> "affermazione".
>> La norma stessa letta in termini ipotetici avrebbe il seguente
>> significato:
>> Nel caso in cui i termini di cui all'art. 163 bis siano abbreviati
>> l'attore deve costituirsi in cinque giorni.
>> Dal che potrebbe affermarsi che non è affatto vero che la lettera
>della
>> legge IMPONGA una univoca lettura della norma, posto che risulta
>> assolutamente coerente con questa anche la lettura che attribuisca
>alla
>> locuzione "nel caso di abbreviazione dei termini" il significato di:
>nel
>> caso in cui l'abbreviazione dei termini sussista in concreto.
>> Di contro sussiste tuttavia l'argomento in virtù del quale si è
>> sottolineato che la abbreviazione dei termini di comparizione non è
>stata
>> prevista quale "facoltà" per l'opponente, essendo invece prevista in
>> "maniera automatica". In questo diverso contesto sembrerebbe quindi
>che
>> alla locuzione "nel caso di abbreviazione" debba attribuirsi il
>> significato di "laddove è prevista la abbreviazione dei termini a
>> comparire". Nella opposizione a decreto ingiuntivo non vige pertanto
>la
>> regola che consente all'attore di scegliere se dimezzare o meno i
>termi,
>> posto che gli stessi sono "sempre" dimezzati.
>> Se allora l'attore concede un termine più lungo rispetto a quello
>previsto
>> per legge , non può, sol per questo, invocare un termine maggiore per
>la
>> sua costituzione.
>> Ora queste essendo le due tesi mi pare evidente come sia
>oggettivamente
>> riduttivo ridurre il problema alla sola esegesi dei due termini
>> "comparizione" e "costituzione".
>> Il problema reale è che, ammesso che debba ritenersi prevalente la
>tesi
>> più recente, non si comprende davvero quale necessità vi fosse di
>andare a
>> smontare la tesi precedente che, in termini concreti, non aveva mai
>> generato nessun problema e nessun impedimento all'accesso alla
>giustizia.
>> A mio avviso dovrebbe sempre prevalere nel diritto processuale la
>norma di
>> buon senso in virtù della quale, tra più possibili interpretazioni,
>> dovrebbe SEMPRE prevalere quella che non sacrifichi il diritto delle
>parti
>> a vedere decisa la controversia, a meno che non si sia violato il
>diritto
>> al contraddittorio.
>> Invece è da anni che si leggono pronunce stranamente improntate in
>senso
>> contrario e burocraticamente esaltanti la cogenza sbarrante di norme
>il
>> cui scopo è solo quello regolamentare ma che non generano nessuna
>> violazione del contraddittorio.
>>
>> E.
>>
>>
>>
Avv.Mirco MInardi
overruling.
Ci fai sapere come è andata?
Avv. Edoardo Patini
righe ci meniamo come i fabbri :),
In realt� qui i sillogismi penso abbiano uno scarso rilievo, perch� la
decisine non � derivata da un uso improprio dei sillogismi, ma da una
precisa e conclamata scelta di campo.
Non c'era nessuna ragione (neanche il ricorso che poi ha dato luogo
all'obiter dictum la suggeriva) per suggerire la soluzione di un problema
che non esisteva.
Come diceva Andreotti a pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca
...
Ebbene io non so se � il caso di pensar male, ma di certo chi ha emesso la
sentenza in discorso non pu� venirci a raccontare che trattavasi di
questione di garnde rilievo che necessitava di una soluzione. C'� stata una
espressa volont� di affermare un principio che, se la giustizia fosse una
azienda tesa a fornire un servizio, solo un pollo di amministratori
mentecatti avrebbe potuto pensare di dover chiarire.
Poi se vogliamo cimentarci a sostenere una tesi piuttosto che un'altra sono
certo che sapremmo difenderle entrambe con argomentazioni assolutamente
convincenti.
Il problema � che non v'era nessuna ragione, nemmeno andandola a ricercare
nella funzione nomofilattica della Corte, per porre il problema, perch�
risolvendolo nel modo in cui la Corte ha fatto, ne ha risolto uno ma ne ha
creati almeno (e non esagero) tre o quattrocentomila, ben pi� gravi di
quello (non) risolto.
Io propendo per la interpretazione pi� rispettosa della ratio della norma
(che a mio avviso � quella vecchia) ma gli argomenti a favore dell'altra
interpretazione non sono cervellotici.
E' cervellotico invece, come ho detto, che la Cassazione abbia ritenuto
opportuno "porre il problema" quando il suo ruolo sarebbe quello di
risolverli. I problemi.
Per questo in altri interventi ho detto che mentre loro giocano con le
norme, noi andiamo in guerra ...
Consolidatosi un orientamento non c'era nessuna ragione per stravolgerlo,
soprattutto da parte di chi non pu� emettere disposizioni transitorie.
E' questo continuo travalicare i ruoli, questo continuo esondare i margini
della opportunit� che indispettisce. Non l'uso distorto dei sillogismi.
Feci l'esame da procuratore sostenendo la tesi opposta a quella offerta
dalla Cassazione. Dissi l'esatto contrario di quanto affermava la Corte, ma
probabilmente lo dissi con una capacit� persuasiva che fece ritenere a chi
lesse il mio tema che sarei stato capace di fare l'avvocato. Noi dobbiamo
sostenere delle tesi, la casa dovrebbe assicurare giustizia. A mio avviso da
un po' di tempo a questa parte la personalit� e la vanit� (perch� a pensar
altro sarebbe peggio) degli "uomini" che si vestono da ermellini, porta loro
a volere dire la loro opinione a tutti i costi. Sicch� accade che Tizio dica
che Caio non capiva un cacchio e che � vero non pi� "A" me � vero "B", e
mentre loro giocano a fare i bravi il cittadino si arrovella sul perch�
hanno scelto l'avvocato A che non capisce una amato caiser perch� ha
iscritto dopo il quinto giorno, mentre un suo amico ha scelto un avvocato
con i contro.... perch� aveva iscritto al quarto giorno.
Penso che la sintesi del tutto � quanto ha scritto il collega Zannini tutto
il resto dalla girandola delle decisioni ai nostri sforzi per supportare
l'una o l'latra tesi � un gioco anche un po' narcisistico in cui si finisce
per cadere.
E.
--------------------------------------------------
From: "f.zannini" <f.za...@infinito.it>
Sent: Monday, October 11, 2010 7:33 PM
To: <leg...@googlegroups.com>
Subject: R: [legalit] ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi
abrogato
> Caro Marco cosa racconteresti al Got di Milano che la mia collega dovr�
> affrontare domani mattina in una opposizione a decreto ing di 180.000� in
> cui sono opponente non iscrivente nel termine dimidiato?
>
> Che io sono un uomo, che il mio cliente � un uomo, che il mio cliente se
> ne sbatte delle sez unite e fra poco si sbatte me e la mia collega di
> milano....il sillogismo non sar� perfetto ma rende l'idea del futuro
> prossimo...
>
> Gli porter� la sentenza del Giudice Buffone...
>
> Che ne pensi della mia difesa?
>
> Saluti
>
>
>>-----Messaggio originale-----
>>Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto
>>di Avv. Marco Mecacci
>>Inviato: luned� 11 ottobre 2010 18.31
>>A: leg...@googlegroups.com
>>Oggetto: Re: [legalit] ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi
>>abrogato
>>
>>Caro Edoardo, ti sei risposto da solo... bravo... se vuoi posso
>>dimostrarti
>>che Hitler era un agnellino
>>
>>Gli agnellini sono animali;
>>
>>Hitler era un uomo;
>>
>>Gli uomini sono animali;
>>
>>Hitler era un agnellino.
>>
>>Ragionamento come questo sono possono fare all'infinito, ma si chiamano
>>sillogismi fallaci.
>>
>>Il sillogismo fallace della cassazione sta nel fatto di interpretare il
>>"devono" riguardante la riduzione dei termini in forma assertiva.
>>
>>
>>Il termine in realt�, proprio grazie alla mancanza di conseguenze
>>derivante
>>dall'assegnazione di un termine superiore alla met� di quello legale, �
>>espresso in forma solo apparentemente assertiva, ma che invece ha valore
>>ottativo.
>>
>>"Devono" cio� � una tendenza, non un obbligo.
>>
>>Vuol dire: i termini dovrebbero essere ridotti a met�, ma se l'attore
>>assegna un termine ordinario non succede nulla (non succedeva almeno
>>fino al
>>9 settembre 2010)
>>
>>Perch� ci�?
>>
>>Perch� in caso di violazione dell'obbligo non c'erano sanzioni, almeno
>>fino
>>a quelle cervellotiche che la cassazione ha cercato di inventarsi
>>adesso.
>>
>>Trattavasi, e secondo me tuttora trattasi, di norma imperfecta.
>>
>>Cordialit�.
>>
>>M-M-
>>
>>
>>--------------------------------------------------
>>From: "Avv. Edoardo Patini" <pat...@officine.it>
>>Sent: Monday, October 11, 2010 5:05 PM
>>To: <leg...@googlegroups.com>
>>Subject: Re: [legalit] ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi
>>abrogato
>>
>>>> Ecco perch�, a mio avviso si pu� sostenere che comparizione =
>>>> costituzione
>>>
>>> Non concordo neanche un po' con la decisione - in termini di
>>opportunit� -
>>> delle sezioni unite, ma ridurre il problema all'interpretazione
>>letterale
>>> dell'art. 645 che fa riferimento ai termini di comparizione non mi
>>sembra
>>> esaustivo.
>>> L'art. 645 va infatti letto in uno agli artt. 163 bis e 165 il quale
>>> prevede espressamente che "L'attore, entro dieci giorni dalla
>>> notificazione della citazione al convenuto, ovvero entro cinque giorni
>>> "nel caso di abbreviazione di termini" a norma del secondo comma
>>dell'art.
>>> 163-bis, deve costituirsi in giudizio ...
>>> La riduzione dei termini conseguirebbe pertanto dalla combinata
>>lettura
>>> dell'art. 645 e dell'art. 165 ed in particolare sembra essere legato
>>alla
>>> locuzione "ovvero nei cinque giorni nel caso di abbreviazione"
>>contenuta
>>> nell'art. 165. Questa disposizione contiene una "ipotesi" oppure una
>>> "affermazione".
>>> La norma stessa letta in termini ipotetici avrebbe il seguente
>>> significato:
>>> Nel caso in cui i termini di cui all'art. 163 bis siano abbreviati
>>> l'attore deve costituirsi in cinque giorni.
>>> Dal che potrebbe affermarsi che non � affatto vero che la lettera
>>della
>>> legge IMPONGA una univoca lettura della norma, posto che risulta
>>> assolutamente coerente con questa anche la lettura che attribuisca
>>alla
>>> locuzione "nel caso di abbreviazione dei termini" il significato di:
>>nel
>>> caso in cui l'abbreviazione dei termini sussista in concreto.
>>> Di contro sussiste tuttavia l'argomento in virt� del quale si �
>>> sottolineato che la abbreviazione dei termini di comparizione non �
>>stata
>>> prevista quale "facolt�" per l'opponente, essendo invece prevista in
>>> "maniera automatica". In questo diverso contesto sembrerebbe quindi
>>che
>>> alla locuzione "nel caso di abbreviazione" debba attribuirsi il
>>> significato di "laddove � prevista la abbreviazione dei termini a
>>> comparire". Nella opposizione a decreto ingiuntivo non vige pertanto
>>la
>>> regola che consente all'attore di scegliere se dimezzare o meno i
>>termi,
>>> posto che gli stessi sono "sempre" dimezzati.
>>> Se allora l'attore concede un termine pi� lungo rispetto a quello
>>previsto
>>> per legge , non pu�, sol per questo, invocare un termine maggiore per
>>la
>>> sua costituzione.
>>> Ora queste essendo le due tesi mi pare evidente come sia
>>oggettivamente
>>> riduttivo ridurre il problema alla sola esegesi dei due termini
>>> "comparizione" e "costituzione".
>>> Il problema reale � che, ammesso che debba ritenersi prevalente la
>>tesi
>>> pi� recente, non si comprende davvero quale necessit� vi fosse di
>>andare a
>>> smontare la tesi precedente che, in termini concreti, non aveva mai
>>> generato nessun problema e nessun impedimento all'accesso alla
>>giustizia.
>>> A mio avviso dovrebbe sempre prevalere nel diritto processuale la
>>norma di
>>> buon senso in virt� della quale, tra pi� possibili interpretazioni,
>>> dovrebbe SEMPRE prevalere quella che non sacrifichi il diritto delle
>>parti
>>> a vedere decisa la controversia, a meno che non si sia violato il
>>diritto
>>> al contraddittorio.
>>> Invece � da anni che si leggono pronunce stranamente improntate in
>>senso
>>> contrario e burocraticamente esaltanti la cogenza sbarrante di norme
>>il
>>> cui scopo � solo quello regolamentare ma che non generano nessuna
Avv. Edoardo Patini
To: "legalit" <leg...@googlegroups.com>
Subject: Re: R: [legalit] ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi
abrogato
> Io mi porterei dietro anche le pronunce della Cassazione in tema di
> overruling.
>
> Ci fai sapere come � andata?
Io invece mi porterei i dadi e chiederei al collega di giocarcela a pari a
dispari. Vinche chi arriva prima a tre
E.
Avv. Elisa Plutino
Ma l'argomentazione più efficace mi parrebbe quella di fare pari o dispari oppure di pescare un bigliettino con una soluzione piuttosto che un'altra.
Tanto ormai la professione si discosta poco da questo...
Le mail ti raggiungono ovunque con BlackBerry® from Vodafone!
Avv.Mirco MInardi
On 11 Ott, 20:08, "Avv. Edoardo Patini" <pat...@officine.it> wrote:
> Cari tutti (visto che sembriamo essere tutti cari agli altri, ma poi tra le
> righe ci meniamo come i fabbri :),
> decisine non derivata da un uso improprio dei sillogismi, ma da una
> Non c'era nessuna ragione (neanche il ricorso che poi ha dato luogo
> all'obiter dictum la suggeriva) per suggerire la soluzione di un problema
> che non esisteva.
> Come diceva Andreotti a pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca
> ...
> sentenza in discorso non pu venirci a raccontare che trattavasi di
> questione di garnde rilievo che necessitava di una soluzione. C' stata una
> espressa volont di affermare un principio che, se la giustizia fosse una
> mentecatti avrebbe potuto pensare di dover chiarire.
> Poi se vogliamo cimentarci a sostenere una tesi piuttosto che un'altra sono
> certo che sapremmo difenderle entrambe con argomentazioni assolutamente
> convincenti.
> quello (non) risolto.
> Io propendo per la interpretazione pi rispettosa della ratio della norma
> (che a mio avviso quella vecchia) ma gli argomenti a favore dell'altra
> E' cervellotico invece, come ho detto, che la Cassazione abbia ritenuto
> opportuno "porre il problema" quando il suo ruolo sarebbe quello di
> risolverli. I problemi.
> Per questo in altri interventi ho detto che mentre loro giocano con le
> norme, noi andiamo in guerra ...
> Consolidatosi un orientamento non c'era nessuna ragione per stravolgerlo,
> E' questo continuo travalicare i ruoli, questo continuo esondare i margini
> dalla Cassazione. Dissi l'esatto contrario di quanto affermava la Corte, ma
> sostenere delle tesi, la casa dovrebbe assicurare giustizia. A mio avviso da
> che Caio non capiva un cacchio e che vero non pi "A" me vero "B", e
>
> Penso che la sintesi del tutto quanto ha scritto il collega Zannini tutto
> per cadere.
>
> E.
>
> --------------------------------------------------
> From: "f.zannini" <f.zann...@infinito.it>
> To: <leg...@googlegroups.com>
> Subject: R: [legalit] ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi
> abrogato
>
>
>
> > Caro Marco cosa racconteresti al Got di Milano che la mia collega dovr
>
> > prossimo...
>
> > Gli porter la sentenza del Giudice Buffone...
> > Che ne pensi della mia difesa?
>
> > Saluti
>
> >>-----Messaggio originale-----
> >>Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto
> >>di Avv. Marco Mecacci
> >>Oggetto: Re: [legalit] ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi
> >>abrogato
>
> >>Caro Edoardo, ti sei risposto da solo... bravo... se vuoi posso
> >>dimostrarti
> >>che Hitler era un agnellino
>
> >>Gli agnellini sono animali;
>
> >>Hitler era un uomo;
>
> >>Gli uomini sono animali;
>
> >>Hitler era un agnellino.
>
> >>Ragionamento come questo sono possono fare all'infinito, ma si chiamano
> >>sillogismi fallaci.
>
> >>Il sillogismo fallace della cassazione sta nel fatto di interpretare il
> >>"devono" riguardante la riduzione dei termini in forma assertiva.
>
> >>derivante
> >>dall'assegnazione di un termine superiore alla met di quello legale,
> >>ottativo.
>
>
> >>Vuol dire: i termini dovrebbero essere ridotti a met , ma se l'attore
> >>fino al
> >>9 settembre 2010)
>
>
> >>Perch in caso di violazione dell'obbligo non c'erano sanzioni, almeno
> >>a quelle cervellotiche che la cassazione ha cercato di inventarsi
> >>adesso.
>
> >>Trattavasi, e secondo me tuttora trattasi, di norma imperfecta.
>
> >>M-M-
>
> >>--------------------------------------------------
> >>From: "Avv. Edoardo Patini" <pat...@officine.it>
> >>Sent: Monday, October 11, 2010 5:05 PM
> >>To: <leg...@googlegroups.com>
> >>Subject: Re: [legalit] ormai l'art. 12 delle preleggi deve intendersi
> >>abrogato
>
>
> >>> Non concordo neanche un po' con la decisione - in termini di
> >>letterale
> >>> dell'art. 645 che fa riferimento ai termini di comparizione non mi
> >>sembra
> >>> esaustivo.
> >>> L'art. 645 va infatti letto in uno agli artt. 163 bis e 165 il quale
> >>> prevede espressamente che "L'attore, entro dieci giorni dalla
> >>> notificazione della citazione al convenuto, ovvero entro cinque giorni
> >>> "nel caso di abbreviazione di termini" a norma del secondo comma
> >>dell'art.
> >>> 163-bis, deve costituirsi in giudizio ...
> >>> La riduzione dei termini conseguirebbe pertanto dalla combinata
> >>lettura
> >>> dell'art. 645 e dell'art. 165 ed in particolare sembra essere legato
> >>alla
> >>> locuzione "ovvero nei cinque giorni nel caso di abbreviazione"
> >>contenuta
> >>> nell'art. 165. Questa disposizione contiene una "ipotesi" oppure una
> >>> "affermazione".
> >>> La norma stessa letta in termini ipotetici avrebbe il seguente
> >>> significato:
> >>> Nel caso in cui i termini di cui all'art. 163 bis siano abbreviati
> >>> l'attore deve costituirsi in cinque giorni.
> >>> legge IMPONGA una univoca lettura della norma, posto che risulta
> >>> assolutamente coerente con questa anche la lettura che attribuisca
> >>alla
> >>> locuzione "nel caso di abbreviazione dei termini" il significato di:
> >>nel
> >>> caso in cui l'abbreviazione dei termini sussista in concreto.
> >>> prevista quale "facolt " per l'opponente, essendo invece prevista in
> >>che
> >>> alla locuzione "nel caso di abbreviazione" debba attribuirsi il
> >>la
> >>> regola che consente all'attore di scegliere se dimezzare o meno i
> >>termi,
> >>> posto che gli stessi sono "sempre" dimezzati.
> >>previsto
> >>> per legge , non pu , sol per questo, invocare un termine maggiore per
> >>> sua costituzione.
> >>> Ora queste essendo le due tesi mi pare evidente come sia
> >>oggettivamente
> >>> riduttivo ridurre il problema alla sola esegesi dei due termini
> >>> "comparizione" e "costituzione".
> >>tesi
> >>> pi recente, non si comprende davvero quale necessit vi fosse di
> >>> smontare la tesi precedente che, in termini concreti, non aveva mai
> >>> generato nessun problema e nessun impedimento all'accesso alla
> >>giustizia.
> >>> A mio avviso dovrebbe sempre prevalere nel diritto processuale la
> >>norma di
> >>parti
> >>> a vedere decisa la controversia, a meno che non si sia violato il
> >>diritto
> >>> al contraddittorio.
> >>> contrario e burocraticamente esaltanti la cogenza sbarrante di norme
> >>il
>
> >>> E.
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