privilegio per assegni di mantenimento del coniuge e figli nelle esecuzioni immobiliari

[Tiziano Solignani]

Avrei bisogno di una conferma da voi su di un punto sul quale non sono
sicuro di aver capito bene.

In caso l'immobile di un genitore separato sia assoggettato a
pignoramento da parte di più creditori, se ho capito il coniuge
titolare di assegno e i figli non godono di cause di prelazione
(privilegi) su questo immobile e quindi partecipano alla distribuzione
del ricavato su basi di parità con gli altri creditori.

E' giusto?

Mi pare che esista solo un privilegio generale sui mobili del
debitore, previsto dall'art. 2751 n. 4 cod. civ., che tuttavia non ha
effetto per quanto riguarda le espropriazioni immobiliari.

Potete confermarvelo o a voi risulta diversamente?

Grazie.

--
cordialmente,

tiziano solignani
http://tsolignani.solignani.it
http://fenice.solignani.it

[Andrea]

Caro Mecacci,

ti ringrazio: i tuoi interventi sono stati quelli che mi hanno stimolato di più. Ti chiedo solo - come pure agli altri della lista - qualche minuto per leggere questa mail (è poco più di una pagina di word). 

Di meno non potevo proprio mettere (spero mi crederete, ma ho dovuto tralasciare moltissime altre cose). Ci sono 2 mini-esempi pratici come tu suggerivi, ma sono preceduti da una mini-teoria.

Non avevo mai fatto una sintesi così estrema. Non so, spero sia efficace..Grazie in anticipo a tutti.

Scusate se uso, abuso o maltratto il metodo-Meccacci. Nello scritto sarò; diretto, veloce, ci sono domande retoriche, battute, considerazioni che potranno non piacere a qualcuno. Non è mia intenzione "ferire" nessuno: ho solo dovuto usare la spada per questioni di tempo e spazio. Se vi fidate, avrei potuto essere più cauto, ed usare il fioretto.. ma mail sarebbe venuta assai più lunga.

Come dice Agostino: ci si vuole bene...spero siamo tutti d'accordo.

Buona lettura

.................................................

Teoria della comunicazione e del conflitto

La comunicazione opera su 3 livelli

1) sintassi (messaggio scritto bene o male a livello grammaticale)

2) semantica (significato equivoco/inequivoco)

3) pragmatica (effetti di quel che precede sul comportamento)

A noi interessa in particolare il 3° livello, ove opera la distinzione tra contenuto e relazione, ossia tra cosa dico e come lo dico. Se vi fidate delle mie letture, considerate che il come pesa per il 90% ed il cosa solo per il 10%, Quindi il come condiziona pesantemente il contenuto.

Esempio: io posso dire ad una persona, con riferimento ad un capo che indossa: "carino questo maglione" e fargli assumere due significati completamente diversi a livello di contenuto (1 e 2):
A) mi piace il colore, il materiale, come le sta in dosso etc. La comunicazione genera un accordo
B) non mi piace il colore, il materiale, o come le sta in dosso etc. La comunicazione genera un disaccordo.

A livello di relazione (3) a seconda del tono, delle espressioni facciali o corporee possono generarsi due diversi effetti che operano indipendentemente dal contenuto, ergo possono verificarsi tanto nel caso in cui ci sia accordo che nel caso in cui ci sia disaccordo:
A) considerata/compresa: ti ho capito; io sono Ok tu sei Ok. Mi è “piaciuto” come ti sei comportato con me.
B) squalificata, disconfermata; io sono ok tu NON sei ok. Non mi è “piaciuto” come ti sei comportato con me. Questo può accadere perché il soggetto non accetta le critiche, non le accetta in quel modo, non le accetta da quella persona, o in quella circostanza, perchè è ipersensibile, suscettibile o perché io gli sto antipatico etc..

Queste sensazioni (non sono altro) dipendono solo dalla relazione che esiste, preesiste o si è creata in quel momento tra i due.
Ne deriva:

• le relazioni che funzionano possono generare accordi o disaccordi: è il bello (o il brutto) della democrazia, dei matrimoni o delle unioni sentimentali, di lavoro o di amicizia positive

• le relazioni che non funzionano, teoricamente potrebbero dar luogo ad accordo, poiché sono fenomeni che operano su due piani diversi, ma in pratica è difficile accada (ecco perché moti negoziati vanno a monte..)

PRATICA DELLA COMUNICAZIONE E DEL CONFLITTO RELAZIONALE
Marito e moglie che litigano e vanno dall'avvocato per separarsi, lo fanno perché sono in disaccordo su una questione di contenuto (imbiancare o meno la casa, cambiare o meno l'auto..) o perché la loro relazione non funziona?
E gli esempi potrebbero moltiplicarsi: questione di condominio. Tizio e Caio litigano per la ripartizione delle spese condominiali (questione di contenuto in cui vi può essere accordo o disaccordo) o perché la loro relazione non funziona? Magari si detestano...Il gatto dell'uno ha  fatto la pipì sullo zerbino dell'altro (sapete tutti che non è una battuta!)

Una volta che si è compreso SE le parti che vanno da un avvocato:

1) hanno un problema di merito-contenuto (accordo/disaccordo)

oppure

2) un problema di relazione (relazione sana/insana)

l'avvocato potrebbe consigliare:
nel caso 1) uno strumento aggiudicativo (arbitrato o processo) che non considera la comunicazione, le incomprensioni, le emozioni etc., ma solo il contenuto
nel caso 2) una mediazione in cui si cerca di gestire (non sempre lo si può risolvere) il conflitto relazionale le emozioni e la comunicazione (che è non solo inefficace, ma distruttiva)

...................................................

Ho finito. 

Solo un'ultima considerazione: portare una lite relazionale in tribunale non solo non la risolve, ma la aggrava: è come gettare benzina sul fuoco.
Infatti, gli aspetti di merito-contenuto vengono strumentalizzati dai litiganti al fine di alimentare il conflitto che a questo punto è un gioco  (termine tecnico)  relazionale da cui è quasi impossibile uscire perché ognuno si scambia una colpa (soggettiva) reciprocamente. Economisti di alto livello hanno studiato questi perversi meccanismi.

Ovvio che gli stessi avvocati risultano strumentalizzati: ci sono avvocati che conoscono questo fenomeno ed altri che non lo conoscono.
Ci sono avvocati che dopo averlo capito, vanno avanti in tribunale ugualmente, perché loro sanno solo di diritto ed i problemi personali non li riguardano o non li possono gestire.
Ci sono avvocati che dopo averlo capito entrano in crisi e non riescono a portare i clienti in tribunale perché sanno/immaginano/credono che questo non risolverà i problemi del cliente.
Io appartengo a questa ultima categoria.

Vorrei solo fare in modo che qualunque collega riesca a cogliere la differenza tra questioni di merito e questioni relazionali: poi ognuno è ovviamente libero di scegliere autonomamente.
Ci mancherebbe!
Vorrei solo che fosse una scelta consapevole.

Ecco se io riesco a condividere con gli altri colleghi questa piccola-grande differenza, la notte dormo meglio (e di più..).

Salutoni, AB

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
"Grande Spirito,
preservami dal giudicare un uomo
prima di aver percorso 
un miglio nei suoi mocassini"

Invocazione
Indiani d'America
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

[Andrea]

HHHHHHHHHHHHHAAAAHHHHHH..

Pietà ! Ho messo 2 "c" nel tuo cognome, nel secondo periodo.. la mia tastiera è drogata..!?! Ci credi..?

La sorte ci mette sempre lo zampino... sono proprio distratto e..sfigato...

;-))))

AB

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[avv. Vincenzo Giordano]

Caro Tiziano,

anche a me risulta che l'assegno di mantenimento non sia assistito da diritto di prelazione.

L'unico privilegio riconosciuto dal cc e' relativo agli alimenti e per gli ultimi tre mesi, se ricordo bene.

Sulla questione del privilegio intervenne anche la Corte costituzionale nel lontano 1992, proprio per confermare che non sussisteva il privilegio in discorso (la sentenza  e' datata 19/02- 04/03/92).

L'unico modo che si ritiene utile per ottenerla, la prelazione, e' quello (nella separazione) d'iscrivere ipoteca giudiziale sui beni del coniuge obbligato, cosicche', in caso di vendita forzata degli stessi, sara'  l'ipoteca stessa, secondo la sua disciplina specifica, a conferire il privilegio.

Cordialmente,

Vincenzo Giordano
Avvocato in Napoli
tel/fax: 0815569828
pec: avv.vincen...@pec.it
Via F. Solimena, 139
80129  Italia

 

-----Messaggio Originale-----

Da: Tiziano Solignani

A: legalit

Data invio: giovedì 15 aprile 2010 11.59

Oggetto: [legalit] privilegio per assegni di mantenimento del coniuge e figli nelle esecuzioni immobiliari

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[marisa]

Caro Andrea, provo a trasmetterTi la mia personale esperienza
professionale perche' spesso, anche in passato, mi e' accaduto di
percepire la differenza che Tu sottolinei con le parole che Ti copio:

<< SE le parti che vanno da un avvocato: 1) hanno un problema di

merito-contenuto (accordo/disaccordo) oppure hanno 2) un problema di
relazione (relazione sana/insana)?>>

E mi sono sempre rifiutata di portare <<problemi relazionali
all'attenzione del Giudice>>. Ecco cosa capita a me:

A- sono un avvocato che non vuole fare le cause: a volte (non spesso),
perdo il cliente che si trova un altro avvocato, agguerritissimo che
gli dice che ha ragione da vendere e si deve andare in Tribunale

oppure

B- dopo essersi sentito semplicemente ascoltato, il cliente mi
ringrazia e segue il consiglio di non fare causa. Torna magari con un
problema che ha davvero una soluzione <<giuridica>> e
<<giustiziabile>>. A volte mi paga perfino la consulenza che e'
davvero piu' psicologica (meglio: di counseling) che legale...

Quando ho trovato la distinzione tra problema di merito/contenuto e
problema relazionale nella Tua brochure sulla mediazione ho
<<razionalizzato>> le mie precedenti <<sensazioni>>, ho capito il
perche' di certi miei comportamenti di fronte ai clienti e mutato in
conferme alcune valutazioni che facevo di me stessa (capirai che
sentirsi un avvocato che non vuole far causa e' a volte
demoralizzante). Non dico che mi hai illuminato sulla via di Damasco,
ma hai fatto andare al suo posto una delle tessere del mio puzzle.
............................
Dopo aver capito, tuttavia - e siccome alcuni clienti si rivolgono a
me portandomi conflitti relazionali - cerco di capire come comportarmi
in questi casi e allora Tu dici:

<<l'avvocato potrebbe consigliare: 1) uno strumento aggiudicativo

(arbitrato o processo) che non considera la comunicazione, le

incomprensioni, le emozioni etc., ma solo il contenuto - ovvero - 2)

una mediazione in cui si cerca di gestire (non sempre lo si può
risolvere) il conflitto relazionale le emozioni e la comunicazione
(che è non solo inefficace, ma distruttiva)>>

Suggeriamo la mediazione dunque. Occorre anzitutto indicare un
mediatore che si accorga o tenga conto (possiamo anche essere noi
stessi a segnalarlo) del fatto che si fa questione di relazioni e non
(solo) di diritto. Ce ne sono? Quanti? Come individuarli? Perdonatemi
la poca fiducia - sto parlando male anche di me, visto che sono
mediatore/conciliatore o come volete chiamarci, insomma ho fatto quel
corso li' ed ho il mio bravo certificato)! A me queste cose di cui Tu
parli non me le hanno punto spiegate. Se guardo i programmi dei corsi,
sono centrati soprattutto sull'analisi del testo normativo. Gia' dire
che la mediazione dovrebbe aver ad oggetto interessi piu' che diritti
e' un concetto che vedo fa difficolta' a passare (mi astengo dal
riportare le varie obiezioni).
Ammettiamo di essere fortunati (o che io sia - come a volte sono -
pessimista) e trovare un mediatore che ha ben presente il tipo di
conflitto. La domanda e': Tu proponi al cliente la mediazione, magari
per una questione il cui valore economico e' modesto (io sono quella
delle cause tra 0 e 25.000,00 Euro, quindi un avvocato <<povero>>).
Quello che pensa il cliente e' solo che deve affrontare un costo.
Sorvolo su cosa puo' pensare la controparte vedendosi indirizzare una
richiesta di mediazione, soprattutto se dall'altra parte c'e' un
consulente (non solo un legale, ma anche un commercialista o uno dei
cd. consulenti aziendali o anche il...barbiere) che non <<distingue>>
i conflitti di contenuto da quelli relazionali. Il consiglio che
potrebbe dare alla controparte e' non andarci, non aderire - oppure
"vacci e divertiti", cioe': "fai ostruzionismo, tanto non ci sono
conseguenze se rifiuti". Intanto, il mio cliente ha pagato i diritti
di segreteria o, addirittura, la sua quota. E' poco ma son sempre
soldi da tirare fuori e per perseguire quale obiettivo? Magari la non
presentazione della controparte. Questo e' anche piu' irritante e
tenderebbe a screditare la figura dell'avvocato che ha suggerito la
mediazione. Perdona le mie perplessita', e considera che ho sempre
fatto l'avvocato come ho ritenuto di farlo, senza compromessi; anche
se questo mi e' costato in termini economici, e' l'unico motivo che mi
fa andare avanti.
Digressioni a parte, Ti voglio esprimere la mia posizione per esteso:
credo davvero che la mediazione sia uno strumento prezioso, credo
pero' che il suo successo si fondi su una premessa fondamentale:
dobbiamo esserne convinti in tanti, deve verificarsi un cambio di
mentalita'; altrimenti i pochi restano vox clamans in deserto,
rischiando a volte di coprirsi di ridicolo o di depauperare la propria
immagine professionale.
Mi chiedo (e Ti chiedo): fino a quando non sara' cambiata la
mentalita' di fondo (la mediazione e' un'opportunita'), non e' meglio
dire al cliente: questa non e' una questione da portare davanti al
Giudice e...punto.
In definitiva, facciamo i consulenti legali, non i counselors o gli
psicologi.
..................................................
Continuero' a parlare di mediazione con tutti: a proporla anche ai
clienti, ma solo dopo aver verificato che dall'altra parte si presti
orecchio informato e collaborativo; a proporla ai colleghi e agli
altri consulenti (ho mandato ad un corso di mediazione anche il mio
commercialista e me ne ha ringraziato). Ma, in questo momento
iniziale, proporre (o meglio: propugnare) la mediazione come la
soluzione di tutti quei casi in cui il conflitto e' relazionale non mi
sembra opportuno. Purtroppo o per fortuna, credo che si debbano
utilizzare altri strumenti: uno di questi e' forse il counseling
(suggerire al cliente una gamma di possibili atteggiamenti diretti a
far sbollire il conflitto - non mi dilungo).
Purtroppo - e dico: purtroppo - i conflitti relazionali piu' accesi si
manifestano proprio nelle liti cd. bagatellari (non mi riferisco solo
ai rapporti di buon vicinato, ma anche ai vizi di un immobile quando
il compratore lamenta la piastrella fessurata o un battiscopa
strisciato o analoghe pochezze, ma in realta' non ha mandato giu' di
dover aspettare tre o sei mesi di ritardo nella consegna e nel rogito
della tanto sospirata, sognata casa e per il quale viene sollecitato a
sua volta dalla banca che lo minaccia di <<revocare>> il mutuo gia'
approvato).
Sono presenti anche in liti di valore consistente (penso ai rapporti
tra imprese) ma - di solito - in questi ultimi casi vengono risolti
tra le parti anche con una regolazione economica che lascia
insoddisfatte le persone coinvolte ma che sistema il budget. O, troppo
frequentemente, le imprese preferiscono interrompere il rapporto con
l'altro litigante e andare in giudizio piuttosto che confrontarsi
sulla relazione. In altre parole, spesso non c'e' interesse oltre il
diritto.
C'e' poi da considerare un'ultima situazione: quid quando il nostro
cliente, pur avendo esagerato sul piano relazionale, ha tutte le sue
ragioni sul piano giuridico? Rinunciamo all'incarico pur sapendo che
con ragionevole certezza riusciremo a far ottenere ragione al cliente?
Chi ha il coraggio di rinunciare, alzi la mano. Io stessa, a volte mi
sono trovata in difficolta'...etiche. Lascio aperto quest'ultimo
quesito perche' non ho trovato una regola generale cui informare il
mio comportamento, ma ho reagito - forse d'istinto - a seconda delle
situazioni.
Vedo che sono un po' prolissa e quindi concludo qui. Sono riflessioni
dell'ultim'ora - degli ultimi giorni - e sulle quali mi ripropongo di
confrontarmi anche con altri colleghi del mio Foro.
Solo un'ultima notazione: parecchi dei problemi sopra segnalati sono
aggravati dalla deplorevole stesura del D. Lgs. 28/2010 e, in molti
casi, cio' e' di ostacolo alla mediazione. Un esempio per tutti: io
parlo al cliente di soluzione dei conflitti relazionali, di
perseguimento degli interessi che stanno oltre i diritti e poi? poi il
media-conciliatore deve scrivere la proposta ultimativa, il messaggio
nella bottiglia per il futuro giudizio. Secondo Te, avra' riguardo a
relazione e interessi o solo ai "beceri" diritti? Non e' una
considerazione che aiuta ma un semplice sfogo: andiamo a dirlo al
legislatore che "cosi' non si fa" che la disciplina della media-
conciliazione e' mal posta e a volte - spesse volte - avra' effetti
controproducenti. Andiamo a dire al legislatore che cambi la testa
della gente e non la obblighi a fare un qualcosa che, per sua stessa
natura, necessita di adesione spontanea.
Se non erro, negli USA la conciliazione non e' obbligatoria per
nessuna materia in civile, e' che il ceto dirigenziale e' stato
formato all'ADR nelle universita'. Occorre partire dall'inizio e non
mettere un capestro alla fine, questo voglio dire. Se dobbiamo vincere
la causa della conciliazione, la vinceremo sul piano della formazione
e non su quello dell'obbligo.
Non so se stanotte dormirai meglio :-), ma io ho <<vuotato la pancia>>
e sicuramente sto meglio anche perche' so di aver riversato le mie
"pene" nel seno di una persona pacata, attenta, volonterosa.
Se ho tediato Te o gli altri componenti del gruppo, mi scuso a priori
Marisa

[Avv. Marco Mecacci]

Non me ne ero accorto ... se hai una wireless, usane una con filo... fanno sempre brutti scherzi...

 

Sul merito, ti risponderò tra poco...

 

Cordialità.

 

Avv. Marco Mecacci
Mecacci & Mensi Avvocati Associati
Via Venti Settembre n. 84
50129 FIRENZE
tel. 055210480 / 0555351740
fax 055/7349010

From: Andrea

Sent: Thursday, April 15, 2010 12:54 PM

To: leg...@googlegroups.com

Subject: Re: [legalit] Vi chiedo solo 3 minuti: Rettifica

[Avv. Marco Mecacci]

Caro Buti,

                    apprezzo innanzitutto il tuo tentativo di essere più diretto efficace e comunicativo.

 

Anche se ti confesso un po' a fatica, sono riuscito a leggere la tua mail.

 

Per l'altro commento al tuo posto mi sono arreso dopo una ventina di righe.

 

Chiedo perdono ma non ce la faccio.

 

Adoro Cesare, Sallustio, Cicerone, Tacito, e soprattutto Montanelli. 

 

Solo il terzo non faceva estremo uso della sintesi, anche se l'aveva sempre presente. 

 

Visto che in qualche modo me lo chiedi, ti dirò dunque una mia impressione sul tuo scritto.

 

Non parlerò del merito, perché in qualche modo hai espresso concetti condivisibili, anceh se noti a molti e molto più applicati nella pratica di quel che credi (fidati: sei ancora troppo giovane!!!)

 

Hai innanzitutto avuto il pregio di fare un'introduzione, quella che i moderni linguisti chiamano frase - pilota, definita exordium nello schema oratorio classico.

 

Nel tuo exordium c'è sicuramente la captatio benevolentiae; correttamente, cerchi di ingraziarti l'uditorio, anche in modo abbastanza elegante.

 

L'introduzione tuttavia è ancora troppo discorsiva e lunga (almeno a mio avviso).

 

Dopo l'exordium, sei partito abbastanza bene, perchè hai individuato gli elementi di fatto (narratio) in modo comprensibile...

 

Subito dopo ti sei perso, perché hai confuso i fatti con l'esposizione delle conseguenze, da te condivise o da te non condivise.

 

Nel finale, hai ripescato abbastanza chiaramente la peroratio, cioè le tue conclusioni, ma l'intervento risulta ugualmente oscuro a causa della confusione nei suoi punti principali, quelli che cioè attengono alla dissertazione.

 

Credimi non c'è molto di più da sapere.

 

Se vuoi posso mandarti uno schema su "come si scrive" che ho elaborato molto tempo fa, che é servito a molti colleghi, sia per passaare l'esame, sia per essere un po' più chiari e sintetici.

 

(P.s.: se ci fai caso questo mio scritto segue lo schema classico. ..)

 

Un caro saluto.

[Avv. Elisa Plutino]

Beh, ma questo scritto lo vorrei anche io!!! :-)

-- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" - http://legalit.solignani.it

___________________________

Avv. Elisa Plutino- Studio Legale Avvocati Associati Faletti, Lamberti, Plutino e Testori

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Tel. 030.226420- Fax 030226421

Le informazioni contenute nella presente e-mail e negli eventuali allegati, devono
essere nella disponibilità del solo destinatario. Se avete ricevuto per errore questa e-
mail siete pregati di contattare il mittente e di provvedere alla sua rimozione e
distruzione. La relativa diffusione e comunicazione, da parte di soggetto diverso dal
destinatario, è vietata dagli artt.li 616 e segg. c.p. e dal D.Lg.vo nr. 196/03.
Chiunque venga in possesso non autorizzato di questa e-mail e vincolato dalla Legge
a non leggerne il contenuto, a non copiarla, a non diffonderla e a non usarla

[Giovanni Borney]

Si, dillo ai giudici che ti ascoltano si e no...

Giovanni Borney

[f.zannini]

2776 cc collocazione sussidiaria sugli immobili in caso di infruttuosa
esecuzione sui mobili, cè anche questa....
Saluit avv zannini

-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di
Tiziano Solignani
Inviato: giovedì 15 aprile 2010 11.59
A: legalit

Oggetto: [legalit] privilegio per assegni di mantenimento del coniuge e
figli nelle esecuzioni immobiliari

Avrei bisogno di una conferma da voi su di un punto sul quale non sono

E' giusto?

Grazie.

--
cordialmente,

-- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" -
http://legalit.solignani.it

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[Andrea]

Ecco, appunto..

Bisogna inventarsi qualcosa per farsi ascoltare (ce ne son di tecniche)  o non andare in tribunale..i mediatori di solito sono li' proprio per ascoltare  ;-))

ciao, AB

___________________________________________________

Avv. Andrea Buti
Via Pallotta, 15- 62032 Camerino (MC)

T   0737 630402  F  0737630395
and...@studiobuti.it   -   and...@pec.studiobuti.it
www.studiobuti.it   -  www.dirittomoderno.it

___________________________________________________

[Andrea]

Spero che la dose di raggi X che usi per valutare le mail..non sia pericolosa... altrimenti sono finito !  ;-))

Il giorno 15/apr/2010, alle ore 15.53, Avv. Marco Mecacci ha scritto:

Caro Buti,

                    apprezzo innanzitutto il tuo tentativo di essere più diretto efficace e comunicativo.

 

Anche se ti confesso un po' a fatica, sono riuscito a leggere la tua mail.

Grazie .

 

Per l'altro commento al tuo posto mi sono arreso dopo una ventina di righe.

 

Chiedo perdono ma non ce la faccio.

 

Adoro Cesare, Sallustio, Cicerone, Tacito, e soprattutto Montanelli. 

atzo.. e dove posso andare?

 

Solo il terzo non faceva estremo uso della sintesi, anche se l'aveva sempre presente. 

 

Visto che in qualche modo me lo chiedi, ti dirò dunque una mia impressione sul tuo scritto.

 

Non parlerò del merito, perché in qualche modo hai espresso concetti condivisibili, anceh se noti a molti e molto più applicati nella pratica di quel che credi (fidati: sei ancora troppo giovane!!!)

Ok, condivido..il fatto è che se i giovani aspettano di diventare grandi e saggi nel frattempo possono fare dei piccoli/grossi casini.. Non so la tua età..ed hai ragione sono o mi sento giovane.. però sono del '67 ed ho 17 anni di mestiere, saranno molti meno dei tuoi, posso ancora crescere, ma mi pare che i giovani (quelli più giovani) non mi diano grandi garanzie..nel frattempo le cause sono 5.400.000 e forse a qualcuno si potrebbe suggerire qualcosa.. che ne dici? E non parlo (solo) dei miei suggerimenti.. Non si potrebbe tesaurizzare e codificare la tua esperienza a favore dei giovani? Se diciamo più o meno e stesse cose, in modo diverse, la diversità di stili o approcci, renderebbe l'azione sarebbe ancora più efficace !

 

Hai innanzitutto avuto il pregio di fare un'introduzione, quella che i moderni linguisti chiamano frase - pilota, definita exordium nello schema oratorio classico.

 

Nel tuo exordium c'è sicuramente la captatio benevolentiae; correttamente, cerchi di ingraziarti l'uditorio, anche in modo abbastanza elegante.

 

L'introduzione tuttavia è ancora troppo discorsiva e lunga (almeno a mio avviso).

 

Dopo l'exordium, sei partito abbastanza bene, perchè hai individuato gli elementi di fatto (narratio) in modo comprensibile...

 

Subito dopo ti sei perso, perché hai confuso i fatti con l'esposizione delle conseguenze, da te condivise o da te non condivise.

 

Nel finale, hai ripescato abbastanza chiaramente la peroratio, cioè le tue conclusioni, ma l'intervento risulta ugualmente oscuro a causa della confusione nei suoi punti principali, quelli che cioè attengono alla dissertazione.

 

Credimi non c'è molto di più da sapere.

 

Se vuoi posso mandarti uno schema su "come si scrive" che ho elaborato molto tempo fa, che é servito a molti colleghi, sia per passaare l'esame, sia per essere un po' più chiari e sintetici.

Non mi riferivo al "come" si scrive, ma al "come" si trattano le persone, quale tono di voce usare, quali parole, quali espressioni, quali atteggiamenti..

 

(P.s.: se ci fai caso questo mio scritto segue lo schema classico. ..)

 

Un caro saluto.

Altrettanto, Andrea

 

Avv. Marco Mecacci
Mecacci & Mensi Avvocati Associati
Via Venti Settembre n. 84
50129 FIRENZE
tel. 055210480 / 0555351740
fax 055/7349010

 

 

 

[Andrea]

> Suggeriamo la mediazione dunque. Occorre anzitutto indicare un
> mediatore che si accorga o tenga conto (possiamo anche essere noi
> stessi a segnalarlo) del fatto che si fa questione di relazioni e non

> (solo) di diritto. ù

Questa è una domanda interessante: la mediazione non è cominciata con il d. lgs. 28/2010 e non finisce con esso..

> Ce ne sono? Quanti? Come individuarli? Perdonatemi
> la poca fiducia - sto parlando male anche di me, visto che sono
> mediatore/conciliatore o come volete chiamarci, insomma ho fatto quel
> corso li' ed ho il mio bravo certificato)! A me queste cose di cui Tu
> parli non me le hanno punto spiegate.

Problema enorme quello della formazione.. quello che ho scritto l'ho appreso dai mediatori relazionali/sistemici. La legge non dice nulla al riguardo, per questo ritengo che il notro compito di avvocati sia ancor più delicato!

> Se guardo i programmi dei corsi,
> sono centrati soprattutto sull'analisi del testo normativo. Gia' dire
> che la mediazione dovrebbe aver ad oggetto interessi piu' che diritti
> e' un concetto che vedo fa difficolta' a passare (mi astengo dal
> riportare le varie obiezioni).
> Ammettiamo di essere fortunati (o che io sia - come a volte sono -
> pessimista) e trovare un mediatore che ha ben presente il tipo di
> conflitto. La domanda e': Tu proponi al cliente la mediazione, magari
> per una questione il cui valore economico e' modesto (io sono quella
> delle cause tra 0 e 25.000,00 Euro, quindi un avvocato <<povero>>).
> Quello che pensa il cliente e' solo che deve affrontare un costo.

Servizi a costo zero? nessuno ha detto che la mediazione è beneficenza.. ;-))

> Sorvolo su cosa puo' pensare la controparte vedendosi indirizzare una
> richiesta di mediazione, soprattutto se dall'altra parte c'e' un
> consulente (non solo un legale, ma anche un commercialista

ne sanno quasi più di noi..i commercialisti..non sono contenziosi il loro Presidente Siciliotti ne ha fatto una vera e propria bandiera: con la scusa che in mediazione non serve l'avvocato.ci fregano un pezzo di contenzioso... Sono quelli che da anni sono più presenti nelle aule di formazione.. sulla mediazione/ADR

> o uno dei
> cd. consulenti aziendali o anche il...barbiere) che non <<distingue>>
> i conflitti di contenuto da quelli relazionali. Il consiglio che
> potrebbe dare alla controparte e' non andarci, non aderire - oppure
> "vacci e divertiti", cioe': "fai ostruzionismo, tanto non ci sono
> conseguenze se rifiuti". Intanto, il mio cliente ha pagato i diritti
> di segreteria o, addirittura, la sua quota. E' poco ma son sempre
> soldi da tirare fuori e per perseguire quale obiettivo? Magari la non
> presentazione della controparte. Questo e' anche piu' irritante e
> tenderebbe a screditare la figura dell'avvocato che ha suggerito la
> mediazione. Perdona le mie perplessita', e considera che ho sempre
> fatto l'avvocato come ho ritenuto di farlo, senza compromessi; anche
> se questo mi e' costato in termini economici, e' l'unico motivo che mi
> fa andare avanti.
> Digressioni a parte, Ti voglio esprimere la mia posizione per esteso:
> credo davvero che la mediazione sia uno strumento prezioso, credo
> pero' che il suo successo si fondi su una premessa fondamentale:
> dobbiamo esserne convinti in tanti, deve verificarsi un cambio di
> mentalita';

totalmente d'accordo altrimenti non avrei mai iniziato questui discorsi nella lista: per me il cambiamento può iniziare anche da qui.

> altrimenti i pochi restano vox clamans in deserto,
> rischiando a volte di coprirsi di ridicolo o di depauperare la propria
> immagine professionale.
> Mi chiedo (e Ti chiedo): fino a quando non sara' cambiata la
> mentalita' di fondo (la mediazione e' un'opportunita'), non e' meglio
> dire al cliente: questa non e' una questione da portare davanti al
> Giudice e...punto.
> In definitiva, facciamo i consulenti legali, non i counselors o gli
> psicologi.

e quando sarebbe il momento giusto per cominciare...? ;-)) rischiamo di posticipare sempre la scadenza..

> ..................................................
> Continuero' a parlare di mediazione con tutti: a proporla anche ai
> clienti, ma solo dopo aver verificato che dall'altra parte si presti
> orecchio informato e collaborativo; a proporla ai colleghi e agli
> altri consulenti (ho mandato ad un corso di mediazione anche il mio
> commercialista e me ne ha ringraziato). Ma, in questo momento
> iniziale, proporre (o meglio: propugnare) la mediazione come la
> soluzione di tutti quei casi in cui il conflitto e' relazionale non mi
> sembra opportuno. Purtroppo o per fortuna, credo che si debbano
> utilizzare altri strumenti: uno di questi e' forse il counseling
> (suggerire al cliente una gamma di possibili atteggiamenti diretti a
> far sbollire il conflitto - non mi dilungo).

ah.. ok è una realtà che conosco meno, potrebbe esser un'idea parliamone!!

> Purtroppo - e dico: purtroppo - i conflitti relazionali piu' accesi si
> manifestano proprio nelle liti cd. bagatellari (non mi riferisco solo
> ai rapporti di buon vicinato, ma anche ai vizi di un immobile quando
> il compratore lamenta la piastrella fessurata o un battiscopa
> strisciato o analoghe pochezze, ma in realta' non ha mandato giu' di
> dover aspettare tre o sei mesi di ritardo nella consegna e nel rogito
> della tanto sospirata, sognata casa e per il quale viene sollecitato a
> sua volta dalla banca che lo minaccia di <<revocare>> il mutuo gia'
> approvato).
> Sono presenti anche in liti di valore consistente (penso ai rapporti
> tra imprese) ma - di solito - in questi ultimi casi vengono risolti
> tra le parti anche con una regolazione economica che lascia
> insoddisfatte le persone coinvolte ma che sistema il budget. O, troppo
> frequentemente, le imprese preferiscono interrompere il rapporto con
> l'altro litigante e andare in giudizio piuttosto che confrontarsi
> sulla relazione. In altre parole, spesso non c'e' interesse oltre il
> diritto.
> C'e' poi da considerare un'ultima situazione: quid quando il nostro
> cliente, pur avendo esagerato sul piano relazionale, ha tutte le sue
> ragioni sul piano giuridico? Rinunciamo all'incarico pur sapendo che
> con ragionevole certezza riusciremo a far ottenere ragione al cliente?

Ragionevole certezza non è certezza. UN accordo è certo. Io faccio monetizzare l'incertezza al cliente.. alla fine è lui che paga.. certo bisogna vedere come viene detto..

> Chi ha il coraggio di rinunciare, alzi la mano. Io stessa, a volte mi
> sono trovata in difficolta'...etiche. Lascio aperto quest'ultimo
> quesito perche' non ho trovato una regola generale cui informare il
> mio comportamento, ma ho reagito - forse d'istinto - a seconda delle
> situazioni.
> Vedo che sono un po' prolissa e quindi concludo qui. Sono riflessioni
> dell'ultim'ora - degli ultimi giorni - e sulle quali mi ripropongo di
> confrontarmi anche con altri colleghi del mio Foro.
> Solo un'ultima notazione: parecchi dei problemi sopra segnalati sono
> aggravati dalla deplorevole stesura del D. Lgs. 28/2010 e, in molti
> casi, cio' e' di ostacolo alla mediazione. Un esempio per tutti: io
> parlo al cliente di soluzione dei conflitti relazionali, di
> perseguimento degli interessi che stanno oltre i diritti e poi? poi il
> media-conciliatore deve

può.. è una facoltà. è comunque un tasto assai delicato...

> scrivere la proposta ultimativa, il messaggio
> nella bottiglia per il futuro giudizio. Secondo Te, avra' riguardo a
> relazione e interessi o solo ai "beceri" diritti?

domanda da 1.000.0000 di euri.. Io quando faccio formazione ai mediatori queste cose le dico... e con molta. molta attenzione..e cura..

> Non e' una
> considerazione che aiuta ma un semplice sfogo: andiamo a dirlo al
> legislatore che "cosi' non si fa" che la disciplina della media-
> conciliazione e' mal posta e a volte - spesse volte - avra' effetti
> controproducenti. Andiamo a dire al legislatore che cambi la testa
> della gente e non la obblighi a fare un qualcosa che, per sua stessa
> natura, necessita di adesione spontanea.
> Se non erro, negli USA la conciliazione non e' obbligatoria per
> nessuna materia in civile, e' che il ceto dirigenziale e' stato
> formato all'ADR nelle universita'. Occorre partire dall'inizio e non
> mettere un capestro alla fine, questo voglio dire. Se dobbiamo vincere
> la causa della conciliazione, la vinceremo sul piano della formazione
> e non su quello dell'obbligo.

Non sono io il legislatore.. e non mi aspetto leggi migliori per cominciare. Prima la legge buona o cattiva NON c'era.. e non se ne parlava nemmeno. Questo momento è d'oro..e io non me lo lascio sfuggire ..da quando è uscita la legge passo le prime ore del mattino a fare qualcosa al riguardo...e tutti i w/e ..c'è nulla da fare sono innamorato perso... cotto!!

> Non so se stanotte dormirai meglio :-), ma io ho <<vuotato la pancia>>
> e sicuramente sto meglio anche perche' so di aver riversato le mie
> "pene" nel seno di una persona pacata, attenta, volonterosa.
> Se ho tediato Te o gli altri componenti del gruppo, mi scuso a priori

A me affatto.. avercene di persone come te disposte a parlarne: l'assenza di interlocutori è una parte del problema..

> Marisa
>

A presto, AB

> -- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" - http://legalit.solignani.it
>

[avv. Vincenzo Giordano]

Ferdinando, ma sei sicuro?

Sono andato a rileggermi la norma e non ho trovato alcun riferimento al credito del coniuge o dei figli per l'assegno di mantenimento: mi sfugge qualcosa?

Cordialmente,

Vincenzo Giordano
Avvocato in Napoli
tel/fax: 0815569828
pec: avv.vincen...@pec.it
Via F. Solimena, 139
80129  Italia

-----Messaggio Originale-----

Da: f.zannini

A: leg...@googlegroups.com

Data invio: giovedì 15 aprile 2010 17.16

Oggetto: R: [legalit] privilegio per assegni di mantenimento del coniuge e figli nelle esecuzioni immobiliari