espressioni sconvenienti od offensive

[Avv. Erik Maffei]

Secondo voi, la frase con cui controparte giudica in comparsa di risposta il comportamento del mio cliente "assolutamente sconsiderato se tenuto in un incrocio come questo", essendo comuque priva di fondamento ed assolutamente falsa vista una CTU già espletata in un procedimento penale che scagiona completamente il mio, può essere considerata alla stragua dell'art. 89 cpc?

 

Opinioni?

 

Saluti a tutti.

 

EM

[Alberto Sonego]

Secondo me, no.
Cordialità

Alberto Sonego


Avv. Erik Maffei ha scritto:

[Enrico Gorini]

no, non è offensivo, è nient'altro che un giudizio sull'imputabilità della responsabilità (colpa). Dire "comportamento colpevole in quanto...." o dire "sconsiderato", è uguale.

 

Espressioni sconvenienti, a me è capitato di leggere tipo "il difensore di controparte ha sostenuto falsamente ...." : questo si, è offensivo, perchè anche se all'avvocato di tanto in tanto può succedere di dire cose inesatte o anche false, mica è detto che sia consapevole di dirle !  Non si può presupporre una mala intentio nel difensore. Io da parte mia presumo sempre la buona fede, fino a che non emerga chiaramente il contrario (allora lo evidenzio, ma con oggettività, senza giudizi personali sull'avvocato).

 

cordialmente

enrico gorini

[Francesco Cavaliere]

Anche io voto per il no e immagino che siamo + o - tutti d'accordo sul no.
Se c'è qualcuno che vota per il si lo dica. E magari spieghi anche perché.

Qui a Roma (me compreso) siamo abituati a scambiarci espressioni ben più
"corpose", pesanti e colorite sia tra avvocati che nei confronti delle
parti. La frase che citi a me sembra un scambio dialettico oxfordiano. Il
Collega di controparte nella sua Comparsa di risposta dovrà pur dire
qualcosa in favore del suo cliente e contro il tuo, altrimenti che cosa ci
sta a fare? Secondo me, premesso che non c'è offesa di alcun genere (il tuo
cliente è stato comunque oggetto di un processo penale che ha proprio avuto
ad oggetto la valutazione del comportamento del tuo cliente), è dovere
dell'avvocato l'esprimere tesi ed opinioni che siano favorevoli alla causa
del suo cliente. Evidentemente tu non sei d'accordo sul giudicare il
comportamento del tuo cliente come "assolutamente sconsiderato". Per fortuna
il giudice penale è stato d'accordo con te e non con il collega di
controparte. Speriamo che la pensi così anche quello civile.

Saluti.
Francesco Cavaliere



CAVALIERE & CAVALIERE, Studio Legale Associato

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-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di
Alberto Sonego
Inviato: martedì 8 settembre 2009 11.10
A: leg...@googlegroups.com
Oggetto: [legalit] Re: espressioni sconvenienti od offensive

[Tiziano Solignani]

in data 08/09/2009 Avv. Erik Maffei scriveva:

E' tutt'al più una affermazione infondata, come capita sempre di leggere
negli atti civili, dal momento che di solito le parti sostengono l'una
una tesi opposta all'altra, senza che ciò, di per sè, sia sconveniente,
mentre invece fa parte della fisiologia del processo.

Non è che le parti si possono adontare quando le altre parti sostengono
la loro opinione, per quanto infondata possa essere, finchè non si usano
espressioni oggettivamente ingiuriose, cosa che non ricorre in questo caso.

E non è che una espressione diventi tanto più sconveniente quanto sembri
più infondata alla luce del quadro istruttorio, sono due piani diversi,
quello dell'eleganza e dello stile di espressione, da un lato, e quello
del merito della causa, dall'altro.

--
cordialmente,

tiziano solignani <http://tsolignani.solignani.it/>

[Andrea BULGARELLI]

Marco mi dai il telefono del collega avversario che vorrei difenderlo in appello?
Grazie

At 12.32 08/09/2009, Avv. Marco Mecacci wrote:

Secondo me l'espressione è perfettamente in linea con il diritto di difesa, anche se i fatti danno torto a chi la sostiene...
 
A giudicare infatti non siamo noi, ma il giudice, che deve udire le versioni delle parti in perfetta parità.
 
Poi se le tue armi sono molto più affilate di quelle dell'avversario, meglio per il tuo cliente.
 
Ricordo la seguente espressione sconveniente ed offensiva da me subita (di cui fu disposta la cancellazione con risarcimento per responsabilità aggravata): "il difensore di controparte ha eseguito in fase istruttoria una cross examination all'italiana, mal mutuata da qualche film americano"....
 
Non c'è che dire l'eleganza impera!!!
 
Cordialità.
 
M-M-
Avv. Marco Mecacci
Mecacci & Mensi Avvocati Associati
Piazza di San Marco n. 7
50121 FIRENZE
tel. 055210480 / 0555351740
fax 055/7349010

[Avv. Marco Mecacci]

Con piacere così gli prendo le spese due volte!!!

 

 

From: Andrea BULGARELLI

Sent: Tuesday, September 08, 2009 4:17 PM

To: leg...@googlegroups.com ; leg...@googlegroups.com

Subject: [legalit] Re: espressioni sconvenienti od offensive

Marco mi dai il telefono del collega avversario che vorrei difenderlo in appello?
Grazie

At 12.32 08/09/2009, Avv. Marco Mecacci wrote:

Secondo me l'espressione è perfettamente in linea con il diritto di difesa, anche se i fatti danno torto a chi la sostiene...
 
A giudicare infatti non siamo noi, ma il giudice, che deve udire le versioni delle parti in perfetta parità.
 
Poi se le tue armi sono molto più affilate di quelle dell'avversario, meglio per il tuo cliente.
 
Ricordo la seguente espressione sconveniente ed offensiva da me subita (di cui fu disposta la cancellazione con risarcimento per responsabilità aggravata): "il difensore di controparte ha eseguito in fase istruttoria una cross examination all'italiana, mal mutuata da qualche film americano"....
 
Non c'è che dire l'eleganza impera!!!
 
Cordialità.
 
M-M-
Avv. Marco Mecacci
Mecacci & Mensi Avvocati Associati
Piazza di San Marco n. 7
50121 FIRENZE
tel. 055210480 / 0555351740
fax 055/7349010
 

From: Enrico Gorini
Sent: Tuesday, September 08, 2009 11:40 AM
To: leg...@googlegroups.com
Subject: [legalit] Re: espressioni sconvenienti od offensive

[Avv Quadri]

Anche secondo me la frase è un po' "forte" (il mio maestro, a scando
di guai, mi ha insegnato a non usarne: ad es. mi diceva di non
scrivere che l'affermazione di controparte è "falsa" ma "inveritiera",
e via di questo passo) ma non tanto da essere considerata sconveniente
od offensiva. A mio modestissimo parere, se vuoi, verbalmente, "ad
colorandum", puoi far notare al Collega che avrebbe potuto moderare i
termini, ma non lo sosterrei in una memoria, o per lo meno non mi
dilungherei sul punto...

[Enrico Gorini]

"...ad es. mi diceva di non

scrivere che l'affermazione di controparte è "falsa" ma "inveritiera"

Risponde enrico gorini:

Scusa, ma la differenza fra "falso" e "inveritiero" è solo fonetica, il
significato è identico.
Il punto è il seguente:
io posso lecitamente rilevare che l'avversario del mio cliente ha detto
delle falsità (le cause di solito presuppongono il mutuo dissenso sulla
verità dei fatti, dunque nessuno scandalo), mentre non posso lecitamente
affermare che la mia controparte (l'avvocato) ha detto falsità: a mio parere
c'è un obbligo deontologico di presupporre la buonafede nel difensore (il
quale tendenzialmente si fida del suo cliente e di quanto gli riferisce).
D'altro canto, se ritengo di avere riscontri obiettivi che il difensore
avversario mentiva sapendo di mentire, allora il discorso cambia, perchè
cessa la presunzione di buonafede, e vale il principio di verità. A quel
punto mi sembra deontologicamente lecito suggerire al giudice (in modo
civile, e solo se utile e opportuno) gli elementi che depongono per una
consapevole falsità di affermazioni.


enrico gorini

[Avv. Marco Mecacci]

Caro Enrico, anche e concordo nel ritenere che la sostanza sia la medesima,
v'è una notevole differenza in punto di tecnica della comunicazione.

Alcuni termini sinonimi nella lingua di tutti i giorni, hanno efficacia
diversa in ambito giudiziario, ove il linguaggio tende ad essere più
criptato possibile.

Tacciare un collega di avere "riferito il falso" non equivale foneticamente
a dire che ha esposto "circostanze inveritiere", perché quest'ultimo termine
lascia aperta la buona fede, mentre il sintagma "falso" non lo consente.

Allo stesso modo, cercare di far dire ad un teste che il veicolo svoltò
"improvvisamente" equivale a farsi cassare il giudizio dal giudice tra le
urla di controparte. Se invece gli si chiede di dire se il veicolo svoltò
"di colpo", la domanda passa quasi sempre...

Affermare che un fatto si è verificato "contestualmente" ad un altro è
esattamente lo stesso che dire che si verificò "simultaneamente", ma
l'effetto nel primo caso è più misterioso, nel secondo è più chiaro; sta a
noi decidere quando conviene usare l'uno o l'altro (io propendo quasi sempre
per il secondo).

Dopo avere studiato un po' di linguistica qualche anno fa, anche in ambito
giudiziario, stavo pensando proprio in questi giorni ad approfondire la
tecnica della comunicazione. Per ora però non ne ho molta voglia, preferisco
dedicarmi all'approfondimento del tedesco (di cui ho un grandissimo
bisogno!).

Conversazioni come queste però, che talora esulano un po' dalla
"praticaccia", mi stimolano e mi paiono interessanti.

Cordialità.

M-M-




--------------------------------------------------
From: "Enrico Gorini" <enrico...@libero.it>
Sent: Thursday, September 10, 2009 6:07 PM
To: <leg...@googlegroups.com>
Subject: [legalit] Re: "falso" e "inveritiero" ....l'è li stess

[Avv. Alberto Balestri]

Chiedo scusa per l'intervento

Dopo essere stato rimbrottato non tanto tempo fa  da un collega più anziano, già Presidente di un ordine, per il fatto di avere scritto che il predetto aveva falsamente interpretato un mio scritto, lo chiamai per scusarmi e tutto finì lì.

Di solito uso la formuletta "quanto riferito o sostenuto da Controparte non corrisponde assolutamente a verità. E' bensì vero che......"

Sono comunque dell'idea che le espressioni sconvenienti e offensive alle quali fa riferimento  l'art. 20 del codice deontologico, debbano avere una certa consistenza per essere portate all’attenzione del Giudice ed eventualmente del Consiglio dell’ordine.

La differenza poi tra inveritiero o falso parmi non debba essere neppure presa in considerazione......

Ogni tanto mi sfogo

Scusatemi di nuovo

Alberto

 

-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di Enrico Gorini
Inviato: giovedì 10 settembre 2009 18.07
A: leg...@googlegroups.com
Oggetto: [legalit] Re: "falso" e "inveritiero" ....l'è li stess

[Agostino Mela]

Io suggerisco modestamente due cose:
1) attribuire le affermazioni contenute negli atti alla controparte e
non al suo difensore (il quale, d'altra parte, è un mero procuratore,
perciò si sottintende che riferisca fatti che gli sono stati riferiti
dal cliente);
2) evitare di qualificare affermazioni avverse in termini di falsità o
difetto di verità. E' sufficiente dire che l'affermazione viene
contestata, ed offrire la propria versione. Non si raccomanderà mai
abbastanza la sobrietà in questo genere di discorsi: non foss'altro
perché paga, in termini di risultati (almeno, questa è la mia
impressione).
agostino mela, cagliari



Il giorno 10/set/09, alle ore 18:38, Avv. Marco Mecacci ha scritto:

[Enrico Gorini]

quanto sapientemente esposto dagli amici Mecacci, Mela e Balestri,
"corrisponde sostanzialmente a verità", anche se ognuno offre una
sottolineatura particolre. D'accordissimo con Mecacci che rileva che le
sfumature semantiche possono essere importantissime; è vero che parole
apparentemente identiche hanno risonanze diverse e possono cagionare
risposte completamente diverse nei testi (di qui le lotte fra avvocati per
presentare la domanda con la sfumatura più proficua); (disaccordo però sul
fatto che in caso di illecito deontologico per denigrazione dell'avversario,
ci sia differenza fra cose false e cose inveritiere).

Enrico Gorini
p.s. Mela e Balestri, siete quelli di Guglielmo Tell ?

[edoardo patini]

Copio da servizio informazioni di Cassazione.net

************
Non possono ricadere sul cliente gli errori "marchiani" dell'avvocato che
non conosce le regole basilari del processo. Infatti, se non impugna entro i
termini il giudice dovrà dare un'altra chance all'assistito e al suo nuovo
difensore, con la restituzione in termini.

Cambiando rotta rispetto a una giurisprudenza che fino a ieri poteva dirsi
consolidata e che faceva ricadere sul cliente qualunque errore del
difensore, la Corte di cassazione (sentenza n. 35149 del 10 settembre 2009)
ha accolto con rinvio il ricorso di un uomo inizialmente difeso da un legale
che non aveva proposto appello perché, è stato poi ricostruito in sentenza,
non conosceva i termini entro i quali impugnare.

In un passaggio chiave della sentenza i giudici con l'Ermellino hanno
espressamente cambiato direzione rispetto a collegi del passato. "Non può
pertanto condividersi - si legge nel documento destinato al servizio novità
della Suprema corte - quella parte della giurisprudenza secondo cui il
mancato o inesatto adempimento da parte del difensore di fiducia
dell'incarico di proporre impugnazione, a qualsiasi causa ascrivibile, non è
idoneo a realizzare l'ipotesi del caso fortuito o della forza maggiore che
legittimano la restituzione del termine". Infatti, si legge poco più avanti,
"se è vero che incombe all'imputato l'onere di scegliere un difensore
professionalmente valido e di vigilare sull'esatta osservanza dell'incarico
conferito ma non può intendersi che egli, nell\'effettuare la scelta del
difensore, verifichi previamente (senza peraltro possedere le relative
cognizioni culturali) la sua padronanza di ordinarie regole di diritto che
dovrebbero costituire bagaglio tecnico di qualsiasi soggetto legittimato
alla professione forense attraverso il superamento dell'esame di Stato".
*************

[Tiziano Solignani]

in data 11/09/2009 edoardo patini scriveva:

> Non possono ricadere sul cliente gli errori "marchiani" dell'avvocato
> che
> non conosce le regole basilari del processo. Infatti, se non impugna
> entro i
> termini il giudice dovrà dare un'altra chance all'assistito e al suo
> nuovo
> difensore, con la restituzione in termini.
>
> Cambiando rotta rispetto a una giurisprudenza che fino a ieri poteva
> dirsi
> consolidata e che faceva ricadere sul cliente qualunque errore del
> difensore, la Corte di cassazione (sentenza n. 35149 del 10 settembre
> 2009)
> ha accolto con rinvio il ricorso di un uomo inizialmente difeso da un
> legale
> che non aveva proposto appello perché, è stato poi ricostruito in
> sentenza,
> non conosceva i termini entro i quali impugnare.

Apre la strada a impugnazioni di qualsiasi genere, tutte fondate
sull'assunto "il mio precedente avvocato era un somaro", cosa che già
tende a pensare il 90% dei clienti che perde una causa...

[Luca de Grazia]

Data ed ora di questo messaggio: venerdì 11 settembre 2009 ore 11.08.18

Da : Luca de Grazia
A : Tiziano Solignani
p.c.:

OGGETTO: RE: [legalit] Re: Senza parole

Reply to lu...@degrazia.it

> Apre la strada a impugnazioni di qualsiasi genere, tutte fondate
> sull'assunto "il mio precedente avvocato era un somaro", cosa che
> già tende a pensare il 90% dei clienti che perde una causa...

Si ma guardiamo la questione (totalmente assurda, sono d'accordo) da
un altro punto di vista, di fatto vengono poste nel nulla eventuali
azioni di risarcimento danni nei confronti dell'avvocato. Più
esattamente dovranno essere posposte al termine della causa
"principale".

Cordiali saluti.

Luca de Grazia

[Francesco Cavaliere]

Attenzione, fermi tutti...

La sentenza parla di "imputato", quindi sia chiaro che stiamo parlando di
cause penali.

Nel civile tale principio sarebbe il caos assoluto... nel penale se ne può
parlare. Forse è giusto che la manifesta ignoranza dell'avvocato non si
debba AUTOMATICAMENTE tradurre nella galera per l'imputato che si sia fatto
assistere dal "somaro".

Saluti.
Francesco Cavaliere



CAVALIERE & CAVALIERE, Studio Legale Associato

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Piazza Gentile da Fabriano, 3
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http://www.cavaliere-law.com

Tel.  +39 06 320.0153 
Fax +39 06 320.1172
in...@cavaliere-law.com

-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di

Tiziano Solignani
Inviato: venerdì 11 settembre 2009 10.49
A: leg...@googlegroups.com
Oggetto: [legalit] Re: Senza parole

[edoardo patini]

Francesco ha ragione.
Mi ero ripromesso di approfondire questo aspetto e da una prima lettura
sommaria non mi ero accorto del termine "imputato".
In effetti il principio in materia penale non è poi così assurdo (anzi).
Speriamo solo che non sia il grimaldello per un trasferimento dello stesso
principio nel civile.
Lì sarebbe davvero un disastro.

----- Original Message -----
From: "Francesco Cavaliere" <f.cav...@cavaliere-law.com>
To: <leg...@googlegroups.com>

[f.zannini]

La sentenza non è stata riportata correttamente, in sostanza la cass avrebbe
detto che se l'errore è marchiano e imprevedibile per l'imputato costituisce
per costui una sorta di fortuito che lo rimetterebbe in termini per
esercitare i suoi diritti, ma la sentenza, e non è stato detto fa seguito ad
un principio dettato dalla giurisprudenza della CEDU che afferma che quando
i diritti processuali fondamentali del cittadino vengono violati a causa
delle macroscopiche carenze difensive il giudice nazionale ha il dovere di
restaurare tali diritti interpretando la norma interna in modo conforme alla
CEDU.
Ci può stare!

-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di

edoardo patini
Inviato: venerdì 11 settembre 2009 10.33
A: leg...@googlegroups.com
Oggetto: [legalit] Senza parole

[f.zannini]

Ritengo che il principio sia valido anche per il civile non facendo la
sentenza distinzione tra i due sistemi.
Saluti
fz

-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di

Francesco Cavaliere
Inviato: venerdì 11 settembre 2009 11.15
A: leg...@googlegroups.com
Oggetto: R: [legalit] Re: Senza parole

[mir...@inwind.it]

... non l'ho letta la sentenza ma di somari nel civile ce ne sono a bizzeffe e
non per parlar male della categoria a cui appartengo.

Avv. E. Miranda





>----Messaggio originale----
>Da: f.za...@infinito.it
>Data: 11/09/2009 11.56
>A: <leg...@googlegroups.com>
>Ogg: R: [legalit] Re: Senza parole

[Giovanni Borney]

Sono senza parole anche io, sia per il principio di diritto, sia per
la figuraccia della categoria...
Giovanni Borney

Il giorno 11/set/09, alle ore 10:33, edoardo patini ha scritto:

[Enrico Gorini]

Rimessione in termini per "ignorantia legis" ??? La mia coscienza giuridica
è fortemente scossa.

Oggi ho avuto notizia di un mio ricorso tributario in cassazione per 60
contribuenti i quali, avendo onestamente anticipato al notaio (come avviene
di regola e talvolta anche forzosamente) le imposte per registro, si erano
visti responsabilizzare dall'erario per il mancato riversamento delle somme
all'erario, da parte del notaio.
La cassazione ha sostenuto che, nonostante la legge notarile consentisse al
notaio di riscuotere forzosamente in via anticipata le imposte di registro
da versare (e quindi il versamento al notaio era liberatorio - a mio
parere - ex art.1188 c.c. "pagamento a persona autorizzata per legge a
riscuotere"), essi TEORICAMENTE potevano CONTROLLARE il notaio affinchè
adempisse (sic).
QUINDI: l'imputato che si affida (liberamente) a un avvocato che si rivela
stolto, merita una seconda chance; lo stipulante che paga al notaio una
somma destinata all'erario, secondo la procedura prevista e voluta dalla
legge notarile (e compulsabile), in caso di appropriazione indebita del
notaio, non ha più chance: deve ri-pagare (alla faccia dell'art.53 Cost.)

Insomma, nel penale, si vuole tutelare l'imputato sfortunato che si è
rivolto allo scalzacane;
nel tributario, la sfortuna te la tieni !
enrico gorini

----- Original Message -----
From: "f.zannini" <f.za...@infinito.it>
To: <leg...@googlegroups.com>

[edoardo patini]

Mi permetto di dissentire dal collega Zannini in merito alla estendibilità
del principio anche nel settore civile.
Se infatti per un verso può in taluni estremi casi ritenersi soccombente
l'interesse dello Stato alla punizione di fronte al sacrificio della liberta
personale di un imputato malamente assistito, di contro in materia civile si
contrappongono sempre interessi individuali, sicché laddove uno di questi
dovesse risultare penalizzato dall'incuria o dalla incapacità del difensore
sussisterebbe pur sempre un rimedio risarcitorio (il fatto che poi la nostra
giustizia impieghi un ventennio per assicurarlo non deve far sorridere, ma
semmai inorridire), ed in ogni caso non riesco davvero ad immaginare che un
sistema processuale improntato sul regime delle decadenze possa
metabolizzare e convivere con il principio di salvezza contenuto nella
sentenza di cui discutiamo.

Se così fosse, tanto varrebbe eliminare dal codice tutti i termini, atteso
che tutte le volte in cui si verifica una decadenza o un errore processuale,
potrebbe senz'altro ipotizzarsi la sussistenza di un marchiano errore
dell'avvocato.
Ci sono una marea di principi processuali civili che confliggono con il
principio di cui discutiamo. Ormai si legge di tutto, a partire dalle
nullità sopravvenute per finire con la responsabilità precontrattuale
ritenuta sussistente nell'ambito di un contratto perfezionato (principio
questo espresso dalla Cassazione in materia di diritto dei mercati
mobiliari), tuttavia penso che ci sia un limite a tutto.

E.

----- Original Message -----
From: "f.zannini" <f.za...@infinito.it>
To: <leg...@googlegroups.com>

[edoardo patini]

Caro Enrico, e ... che vuoi commentare.
Il principio secondo il quale i clienti "avrebbero dovuto vigilare" è tipico
di certa magistratura.
Non mi permetto di commentare la decisione nel suo complesso, ma francamente
se la motivazione è stata questa ... non ci resta che piangere.

Mi chiedo poi, cosa avrebbero dovuto fare i clienti per controllare?
Si sarebbero dovuti recare tutti i giorni presso lo studio del Notaio
chiedendo la ricevuta?
E se questi non la avesse esibita, cos'altro avrebbero dovuto fare?
Costringerlo manu militari ad effettuare il pagamento?
Dargli le bacchettate sulle manine?

Ma per favore ...

E.

[Enrico Gorini]

Rispondo nel testo

Caro Enrico, e ... che vuoi commentare.
Il principio secondo il quale i clienti "avrebbero dovuto vigilare" è tipico
di certa magistratura.
Non mi permetto di commentare la decisione nel suo complesso, ma francamente
se la motivazione è stata questa ... non ci resta che piangere.

- ci sono anche altre motivazioni, a mio parere non valide a fronte delle
nostre considerazioni. Vista la crucialità logico-giuridico-costituzionale
della materia, cercherò di relazionare sul caso.

Mi chiedo poi, cosa avrebbero dovuto fare i clienti per controllare?
Si sarebbero dovuti recare tutti i giorni presso lo studio del Notaio
chiedendo la ricevuta?
E se questi non la avesse esibita, cos'altro avrebbero dovuto fare?
Costringerlo manu militari ad effettuare il pagamento?

- bravo, hai colto un aspetto importante - che il giudice relatore non ha
colto !...
enrico gorini