divisione mutuo cointestato

[Elisa Candarella]

Buongiorno Colleghi, 

è la prima volta che scrivo in questo gruppo e spero davvero che possiate darmi una mano, anche perchè ricercando in rete e nelle banche dati non ho trovato nulla.

Un fratello ed una sorella hanno acceso un mutuo per acquistare una casa: tale immobile è già suddiviso tra di loro (il fratello ha la proprietà del piano di sotto, la sorella del piano di sopra), ma l'ipoteca grava su tutti e due gli immobili unitamente. Adesso sono entrambi in forti difficoltà economiche, ma la sorella non vuole nè sospendere il mutuo (pur avendone i requisiti di legge) nè dividerlo. Peraltro i due non si parlano più. Il fratello vorrebbe svincolarsi dalla sorella e qui Vi pongo le mie domande:

1) il fratello, se la Banca acconsente, può in giudizio obbligare la sorella al frazionamento del mutuo e alla restrizione di ipoteca?

2) se il fratello riuscisse a vendere il proprio immobile, l'acquirente-accollante rimarrebbe in ogni caso obbligato solidale con la sorella dell'accollato nei confronti della Banca o c'è un modo affinchè questo possa non avvenire? 

3) c'è un qualsiasi modo per il fratello di uscire da questa situazione senza aver pignorata la casa?

Grazie infinite a chi mi risponderà

[avv. Giorgio Marzocchi]

Hai pensato che potrebbe essere utile, in caso così complesso nel quale sono coinvolti anche rapporti di parentela così intimi, avviare una procedura di mediazione?

[Elisa Candarella]

sì, ci ho pensato, ma quasi sicuramente sarebbe un tentativo a vuoto perchè finora ogni tentativo di dialogo con la sorella è andato a vuoto. Purtroppo è mal consigliata dal compagno, e sospetto per un secondo fine (il suddetto compagno ha precedenti per truffa...e il timore del mio cliente è che stia tentando di far riprendere la casa alla Banca per poterla acquistare all'asta ad un prezzo di favore). 

[Andrea Buti (ADR)]

Il giorno 27/lug/2012, alle ore 15:41, Elisa Candarella ha scritto:

sì, ci ho pensato, ma quasi sicuramente sarebbe un tentativo a vuoto perchè finora ogni tentativo di dialogo con la sorella è andato a vuoto.

Sarebbe interessante scoprire perché ogni tentativo di dialogo è andato (sinora) a vuoto...

Se immaginiamo il futuro solo sulla scorta del passato, difficilmente riusciremo ad ottenere un cambiamento. 

Visti i precedenti tengo a precisare che quel che sto per dire, non lo dico per motivi personali, non ho intenzione di offendere nessuno direttamente o indirettamente: questo modo di pensare per quanto assai comune e per certi versi comprensibile è anche "auto-limitativo". Pensare cioè che sia tutto inutile, vanifica di fatto la possibilità di trovare un accordo che, attesi anche i particolari rapporti in essere e la situazione, potrebbe essere opportuno. 

Se, come è facile immaginare,  ognuno dei due fratelli pensa questo dell'altro - ed ognuno avrà buoni motivi per farlo - si instaura un paradossale equilibrio, in cui nessuno fa il primo passo perché è schiavo del passato. Così è davvero impossibile ogni accordo.

Ma se realmente ci interessa tentare l'accordo val la pena di superare tutto questo, concentrandosi più sul futuro che sul passato. Non è facile, ma è lungi dall'essere impossibile, l'importante è che noi stessi per primi, come avvocati, non ci dimostriamo sfiduciati in partenza. 

Se l'atleta che sta per saltare l'asticella pensasse che non riuscirà mai a superarla, perché non c'è riuscito prima, difficilmente potrà migliorarsi... Lo so, nell'ambito sportivo entrano in gioco altri fattori (la preparazione e la condizione fisica), ma in ogni caso l'atteggiamento mentale al problema può - in determinate occasioni  - fare la differenza.

Mi piace pensare che l'accordo sarà impossibile solo dopo che avrò usato un metodo diverso (la mediazione, appunto) rispetto a quello usato in precedenza (il dialogo diretto).

Dovremmo valutare attentamente pro e contro. La posta in gioco sembra abbastanza alta nel tuo caso: pignoramento e definitiva rottura del legame familiare. 

Io - approccio del tutto personale - credo che il gioco possa valere la candela, specie se riesci (e credo che anche questo faccia parte della prestazione professionale forense) a trovare un mediatore che abbia una preparazione sia giuridica che psicologica per un caso particolare come questo. Penso che servirebbe cioè una persona in grado di gestire una probabile elevata conflittualità per la quale è richiesta una ottima capacità relazionale, non disgiunta, però, dalla competenza giuridica per fare un brainstorming costruttivo sulle conseguenze del mancato accordo.  Certo mi potresti obiettare che tutti i mediatori hanno fatto le 50 ore..e sono uguali. Formalmente è così,... io invece sto suggerendo di guardare sotto la superficie, nell'interesse dei due fratelli: guardare qualche curriculum, chiedere informazioni agli organismi sull'esperienza specifica del mediatore: non tutti hanno le stesse capacità...

buon w/e

AB

_____________________________________ ____________________________________

Avv. Andrea Buti
Via del Babuino, 114 - Roma Via Pallotta, 15- 62032 Camerino (MC)

T   06 69380004  F  06 69190408 T   0737 630402  F  0737630395
andre...@adrcenter.com and...@studiobuti.it   -   and...@pec.studiobuti.it
www.adrcenter.com www.studiobuti.it   -  www.dirittomoderno.it

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Purtroppo è mal consigliata dal compagno, e sospetto per un secondo fine (il suddetto compagno ha precedenti per truffa...e il timore del mio cliente è che stia tentando di far riprendere la casa alla Banca per poterla acquistare all'asta ad un prezzo di favore). 

Il giorno venerdì 27 luglio 2012 14:22:29 UTC+2, avv. Giorgio Marzocchi ha scritto:

Hai pensato che potrebbe essere utile, in caso così complesso nel quale sono coinvolti anche rapporti di parentela così intimi, avviare una procedura di mediazione?

--
hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" (http://legalit.solignani.it)

[Giovanni Borney]

Direi che ci provochi.... :-)

Il giorno 27/lug/2012, alle ore 16.48, Andrea Buti (ADR) ha scritto:

Il giorno 27/lug/2012, alle ore 15:41, Elisa Candarella ha scritto:

sì, ci ho pensato, ma quasi sicuramente sarebbe un tentativo a vuoto perchè finora ogni tentativo di dialogo con la sorella è andato a vuoto.

Sarebbe interessante scoprire perché ogni tentativo di dialogo è andato (sinora) a vuoto...

Se immaginiamo il futuro solo sulla scorta del passato, difficilmente riusciremo ad ottenere un cambiamento. 

Non so perché ma a me suona strano: ho sempre saputo che dal passato si impara....

Visti i precedenti tengo a precisare che quel che sto per dire, non lo dico per motivi personali, non ho intenzione di offendere nessuno direttamente o indirettamente: questo modo di pensare per quanto assai comune e per certi versi comprensibile è anche "auto-limitativo". Pensare cioè che sia tutto inutile, vanifica di fatto la possibilità di trovare un accordo che, attesi anche i particolari rapporti in essere e la situazione, potrebbe essere opportuno. 

Ed io rispondo con una certa ironia, infatti.....

Se, come è facile immaginare,  ognuno dei due fratelli pensa questo dell'altro - ed ognuno avrà buoni motivi per farlo - si instaura un paradossale equilibrio, in cui nessuno fa il primo passo perché è schiavo del passato. Così è davvero impossibile ogni accordo.

Ma se realmente ci interessa tentare l'accordo val la pena di superare tutto questo, concentrandosi più sul futuro che sul passato. Non è facile, ma è lungi dall'essere impossibile, l'importante è che noi stessi per primi, come avvocati, non ci dimostriamo sfiduciati in partenza. 

Sai com'è, un dialogo ad una sola voce è un monologo....

Se l'atleta che sta per saltare l'asticella pensasse che non riuscirà mai a superarla, perché non c'è riuscito prima, difficilmente potrà migliorarsi... Lo so, nell'ambito sportivo entrano in gioco altri fattori (la preparazione e la condizione fisica), ma in ogni caso l'atteggiamento mentale al problema può - in determinate occasioni  - fare la differenza.

Mi piace pensare che l'accordo sarà impossibile solo dopo che avrò usato un metodo diverso (la mediazione, appunto) rispetto a quello usato in precedenza (il dialogo diretto).

Dovremmo valutare attentamente pro e contro. La posta in gioco sembra abbastanza alta nel tuo caso: pignoramento e definitiva rottura del legame familiare. 

Può essere che la mediazione possa dare dei risultati di fronte ad un soggetto che non ha mai mostrato la minima apertura? Dici devvero?

Sarà anche vero, ma intanto io devo convincere il mio cliente che spendendo un po' di quattrini per la procedura di mediazione, miracolosamente la sorella penserà che sia bene partecipare, spendendo anche lei dei quattrini...

Io - approccio del tutto personale - credo che il gioco possa valere la candela, specie se riesci (e credo che anche questo faccia parte della prestazione professionale forense) a trovare un mediatore che abbia una preparazione sia giuridica che psicologica per un caso particolare come questo. Penso che servirebbe cioè una persona in grado di gestire una probabile elevata conflittualità per la quale è richiesta una ottima capacità relazionale, non disgiunta, però, dalla competenza giuridica per fare un brainstorming costruttivo sulle conseguenze del mancato accordo.  Certo mi potresti obiettare che tutti i mediatori hanno fatto le 50 ore..e sono uguali. Formalmente è così,... io invece sto suggerendo di guardare sotto la superficie, nell'interesse dei due fratelli: guardare qualche curriculum, chiedere informazioni agli organismi sull'esperienza specifica del mediatore: non tutti hanno le stesse capacità...

Scusa, ma l'approccio non è della collega di lista, ma della sorella del suo cliente: io sono convinto che la collega abbia immaginato e proposto la soluzione della mediazione al suo cliente e che gli abbia anche rappresentato la necessità di spendere dei soldi per la procedura.

Immagino anche la risposta del cliente....

buon w/e

AB

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Avv. Andrea Buti
Via del Babuino, 114 - Roma Via Pallotta, 15- 62032 Camerino (MC)

T   06 69380004  F  06 69190408 T   0737 630402  F  0737630395
andre...@adrcenter.com and...@studiobuti.it   -   and...@pec.studiobuti.it
www.adrcenter.com www.studiobuti.it   -  www.dirittomoderno.it

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Purtroppo è mal consigliata dal compagno, e sospetto per un secondo fine (il suddetto compagno ha precedenti per truffa...e il timore del mio cliente è che stia tentando di far riprendere la casa alla Banca per poterla acquistare all'asta ad un prezzo di favore). 

Il giorno venerdì 27 luglio 2012 14:22:29 UTC+2, avv. Giorgio Marzocchi ha scritto:

Hai pensato che potrebbe essere utile, in caso così complesso nel quale sono coinvolti anche rapporti di parentela così intimi, avviare una procedura di mediazione?

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hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" (http://legalit.solignani.it)

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hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" (http://legalit.solignani.it)

Avv. Giovanni Borney

Loc, Grande Charrière 46

11020 Saint Christophe (Ao)

tel 0165 32651 fax 0165 32463

giovann...@gmail.com

[Andrea Buti (ADR)]

Il giorno 27/lug/2012, alle ore 18:26, Giovanni Borney ha scritto:

Direi che ci provochi.... :-)

Questo non mi dispiace, basta che io non offenda nessuno :-)

Il giorno 27/lug/2012, alle ore 16.48, Andrea Buti (ADR) ha scritto:

Il giorno 27/lug/2012, alle ore 15:41, Elisa Candarella ha scritto:

sì, ci ho pensato, ma quasi sicuramente sarebbe un tentativo a vuoto perchè finora ogni tentativo di dialogo con la sorella è andato a vuoto.

Sarebbe interessante scoprire perché ogni tentativo di dialogo è andato (sinora) a vuoto...

Se immaginiamo il futuro solo sulla scorta del passato, difficilmente riusciremo ad ottenere un cambiamento. 

Non so perché ma a me suona strano: ho sempre saputo che dal passato si impara....

Dipende (la parola magica degli avvocati d'altronde..): se l'esperienza che segui è positiva concordo con te, ma se è negativa .... 

B. Shaw notava che "non c'è una seconda occasione per fare una prima buona impressione", potremmo continuare con la regola dei 30 secondi o con l'importanza della presentazione. 

Per quanto mi pare di aver capito, la nostra testa tende cioè a replicare certi schemi senza esserne del tutto consapevole; tra due che litighino è facile immaginare che ognuno dei due abbia un'esperienza ed un ricordo negativi dell'altro. Altrimenti avrebbero già risolto il loro problema; se non si cambiano un po' gli schemi, si resta schiavi del proprio passato, maturando sentimenti che possono spaziare dalla tristezza alla frustrazione sino alla rabbia (per non parlare del bisogno di vendetta o di vera e propria violenza)

Visti i precedenti tengo a precisare che quel che sto per dire, non lo dico per motivi personali, non ho intenzione di offendere nessuno direttamente o indirettamente: questo modo di pensare per quanto assai comune e per certi versi comprensibile è anche "auto-limitativo". Pensare cioè che sia tutto inutile, vanifica di fatto la possibilità di trovare un accordo che, attesi anche i particolari rapporti in essere e la situazione, potrebbe essere opportuno. 

Ed io rispondo con una certa ironia, infatti.....

Se, come è facile immaginare,  ognuno dei due fratelli pensa questo dell'altro - ed ognuno avrà buoni motivi per farlo - si instaura un paradossale equilibrio, in cui nessuno fa il primo passo perché è schiavo del passato. Così è davvero impossibile ogni accordo.

Ma se realmente ci interessa tentare l'accordo val la pena di superare tutto questo, concentrandosi più sul futuro che sul passato. Non è facile, ma è lungi dall'essere impossibile, l'importante è che noi stessi per primi, come avvocati, non ci dimostriamo sfiduciati in partenza. 

Sai com'è, un dialogo ad una sola voce è un monologo....

Se l'atleta che sta per saltare l'asticella pensasse che non riuscirà mai a superarla, perché non c'è riuscito prima, difficilmente potrà migliorarsi... Lo so, nell'ambito sportivo entrano in gioco altri fattori (la preparazione e la condizione fisica), ma in ogni caso l'atteggiamento mentale al problema può - in determinate occasioni  - fare la differenza.

Mi piace pensare che l'accordo sarà impossibile solo dopo che avrò usato un metodo diverso (la mediazione, appunto) rispetto a quello usato in precedenza (il dialogo diretto).

Dovremmo valutare attentamente pro e contro. La posta in gioco sembra abbastanza alta nel tuo caso: pignoramento e definitiva rottura del legame familiare. 

Può essere che la mediazione possa dare dei risultati di fronte ad un soggetto che non ha mai mostrato la minima apertura? Dici devvero?

Io lo penso sempre, davvero, non è una battuta. Io non ho esperienze e ricordi sull'accaduto  e non ho modo nemmeno di valutare cosa si intende per "minima apertura" io ci provo e basta. La cosa più difficile è fare il primo passo: se non si compie questo non si va da nessuna parte. Quando riesci a farlo però, si aprono grandi prospettive. 

Sarà anche vero, ma intanto io devo convincere il mio cliente che spendendo un po' di quattrini per la procedura di mediazione, miracolosamente la sorella penserà che sia bene partecipare, spendendo anche lei dei quattrini...

La soluzione ideale - per me - non esiste: non è che andando in tribunale non spendi nulla ed hai il risultato assicurato.

Si tratta di 2 soluzioni diverse, ognuna con dei pro e dei contro. Si tratta di mettere tutto sul tavolo e ragionare...

Io - approccio del tutto personale - credo che il gioco possa valere la candela, specie se riesci (e credo che anche questo faccia parte della prestazione professionale forense) a trovare un mediatore che abbia una preparazione sia giuridica che psicologica per un caso particolare come questo. Penso che servirebbe cioè una persona in grado di gestire una probabile elevata conflittualità per la quale è richiesta una ottima capacità relazionale, non disgiunta, però, dalla competenza giuridica per fare un brainstorming costruttivo sulle conseguenze del mancato accordo.  Certo mi potresti obiettare che tutti i mediatori hanno fatto le 50 ore..e sono uguali. Formalmente è così,... io invece sto suggerendo di guardare sotto la superficie, nell'interesse dei due fratelli: guardare qualche curriculum, chiedere informazioni agli organismi sull'esperienza specifica del mediatore: non tutti hanno le stesse capacità...

Scusa, ma l'approccio non è della collega di lista, ma della sorella del suo cliente:

Certo, ma il suo atteggiamento condiziona (influenza...) il suo cliente: la collega ha già deciso che ha poco senso andare in mediazione...Questo potrebbe già essere  un ostacolo 

io sono convinto che la collega abbia immaginato e proposto la soluzione della mediazione al suo cliente e che gli abbia anche rappresentato la necessità di spendere dei soldi per la procedura.

Dovrebbe essere gratuita? Non capisco..? Non credo che possa immaginarsi una prestazione professionale senza costi.. o forse pensiamo che non sia una prestazione professionale? 

Non è una battuta polemica o sarcastica. Mi sto sempre più rendendo conto, infatti, che in giro ci sono mediatori che tutto son meno che professionali nell'approccio (secondo un certo metro) ma che hanno fatto le 50 ore, hanno il titolo e si "sentono in diritto di mediare". Il problema è loro sino ad un certo punto.. Le 50 ore - da sole - temo siano realisticamente poche, specie se non c'è una base professionale sotto (cioè se non si è già professionisti). Ciò non dovrebbe togliere, però, che facendo un po' di selezione si può trovare chi fa al singolo caso.

Immagino anche la risposta del cliente....

Io pure, ma visto che tanto in un modo o nell'altro influenzo le sue scelte, potrei anche fargli fare considerazioni  - almeno parzialmente - diverse ;-)

[Elisa Candarella]

allora, io ho prospettato già al cliente la possibilità di esperire una mediazione, così come l'ho prospettata al collega che assiste la sorella. Il risultato è che la sorella a stento incontra il suo legale, perchè ormai ha "affidato" tutta la questione al suo conviente (persona truffaldina, come vi dicevo). Ho prospettato incontri tra le parti di fronte sia a noi avvocati che ad una persona terza ed imparziale (come il mediatore), ma la sorella rifiuta categoricamente questa opportunità. A questo punto, ha davvero senso costringere il mio cliente a sborsare dei soldi per un incontro che quasi certamente non avverrà?

Credetemi, ho tentato la via stragiudiziale in tutti i modi, ma ho davanti un muro invalicabile. Per questo chiedevo un aiuto per sapere se ci sono delle alternative, anche di fronte ad un giudice. Insomma, mi sembra assurdo che il mio cliente non possa fare nulla per salvare la propria casa, restando al giogo della sorella..

[avv. Giorgio Marzocchi]

Il giorno venerdì 27 luglio 2012 12:14:50 UTC+2, Elisa Candarella ha scritto: