mediazione e art. 2932 cod. civ.: perdita di tempo?

[Tiziano Solignani]

Stavo riflettendo su quello che si diceva l'altro giorno circa la inutilizzabilità del verbale di accordo raggiunto in sede di mediazione quale titolo per la trascrizione, nel caso dell'obbligo di concludere un contratto.

Se io ho un contratto preliminare di compravendita, come nel caso più diffuso, e la controparte non adempie non venendo dal notaio, per fare l'azione ex art. 2932 cod. civ. devo, trattandosi di "diritti reali", presumibilmente passare attraverso la mediazione.

Però in questo caso mi pare sostanzialmente davvero inutile dal momento che, se anche raggiungo un accordo, il mediatore non può mettermi in mano un documento che tiene luogo del contratto definitivo, dal momento che l'accordo non è titolo per la trascrizione, ma in fondo solo un nuovo accordo di concludere il contratto definitivo, una situazione giuridica sostanzialmente identica a quella di cui godevo già precedentemente, cioè un obbligo delle parti di andare a stipulare un definitivo.

In questi casi, anche se la mediazione ha esito positivo, non può produrre risultato utile per l'utente.

D'altra parte, se ammettessimo che, anche solo in questi casi, l'accordo fosse titolo per la trascrizione, nessuno farebbe più un rogito dai notai e tutti si presenterebbero dal mediatore, dove non solo non si spende ma ci sono anche le agevolazioni fiscali.

Mi pare un po' una contraddizione di fondo, che però in qualche modo dovrebbe essere affrontata, magari escludendo la mediazione per questa categoria di controversie.

Che ne pensate?

--
cordialmente,

tiziano solignani

** progetto fenice **

[Agostino Mario Mela]

Penso che si tratti di controversia in materia di obbligazioni e non di diritti reali, cosicché dovrebbe essere sottratta alla tagliola della mediazione obbligatoria.

avv. agostino mario mela, cagliari

Il giorno 09/mar/10, alle ore 09:19, Tiziano Solignani ha scritto:

-- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" - http://legalit.solignani.it

[Tiziano Solignani]

Il 09/03/2010 9.25, Agostino Mario Mela ha scritto:

Penso che si tratti di controversia in materia di obbligazioni e non di diritti reali, cosicché dovrebbe essere sottratta alla tagliola della mediazione obbligatoria.

avv. agostino mario mela, cagliari

Speriamo. Purtroppo l'espressione "in materia di" è sempre un po' generica... e si presta a svariate interpretazioni.

[Luca de Grazia]

Il giorno 09 marzo 2010 09.31, Tiziano Solignani <soli...@solignani.it> ha scritto:

Il 09/03/2010 9.25, Agostino Mario Mela ha scritto:

Penso che si tratti di controversia in materia di obbligazioni e non di diritti reali, cosicché dovrebbe essere sottratta alla tagliola della mediazione obbligatoria.

avv. agostino mario mela, cagliari

Speriamo. Purtroppo l'espressione "in materia di" è sempre un po' generica... e si presta a svariate interpretazioni.

Esatto

Alla faccia dei soliti "soloni" che avranno redatto il testo :-(

Non si possono avere parole, se ognuno di noi svolgesse il proprio lavoro con l'approssimazione che si vede in certi testi di legge, sicuramente da tempo ...avrebbe dovuto cambiare mestiere...

Cordiali saluti.

(Avv. Luca-M. de Grazia) 

--
Sent from Gmail, please reply to original adress.

[Agostino Mario Mela]

Credo che il problema sarà più sentito in materia di usucapione.

avv. agostino mario mela, cagliari

Il giorno 09/mar/10, alle ore 09:31, Tiziano Solignani ha scritto:

[Tiziano Solignani]

Il 09/03/2010 9.38, Luca de Grazia ha scritto:

Speriamo. Purtroppo l'espressione "in materia di" è sempre un po' generica... e si presta a svariate interpretazioni.

Esatto

Riflettendoci, è vero che il contratto preliminare è solo fonte di obbligazinoi, ma il contratto definitivo che si vuole ottenere con l'azione ex 2932 è produttivo di effetti reali... Non è facile sostenere che non si tratti di una causa in materia di diritti reali, visto che il petitum è l'acquisto del diritto di proprietà!

[gianluca]

Però in questo caso hai un provvedimento di terzo mediatore che ha forza di legge e costituisce titolo esecutivo e quindi risolutivo della controversia, pertanto basta ed avanza senza notaio ed altro.

-- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" - http://legalit.solignani.it

[Alberto Sonego]

Sono pienamente d'accordo con i colleghi Mela e Mecacci.
Per le cause che vertono su preliminari di compravendita non ritengo
necessaria la mediazione.
Cordialit�

Alberto Sonego

[Tiziano Solignani]

Il 09/03/2010 10.48, gianluca ha scritto:

Però in questo caso hai un provvedimento di terzo mediatore che ha forza di legge e costituisce titolo esecutivo e quindi risolutivo della controversia, pertanto basta ed avanza senza notaio ed altro.

Ma titolo esecutivo per fare cosa? Come lo esegui un titolo che comporta l'obbligo di concludere un contratto?

[gianluca]

Calma non ti arrabbiare! non avevo inteso bene la questione che avevi posto. Tuttavia confermo che secondo me nel caso posto da te non vi è necessità di ricorrere alla mediazione.

----- Original Message -----

From: Tiziano Solignani

-- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" - http://legalit.solignani.it

[Tiziano Solignani]

Il 09/03/2010 11.20, gianluca ha scritto:

Calma non ti arrabbiare! non avevo inteso bene la questione che avevi posto. Tuttavia confermo che secondo me nel caso posto da te non vi è necessità di ricorrere alla mediazione.

Non ti preoccupare, nulla di più remoto per me che l'arrabbiarmi, salvo rari casi :-)
Era solo per capire.

[Avv. Marco Massara]

Chiedo scusa per l'intrusione, ma in qualità di conciliatore mi sento
di dover scrivere qualcosa.
Mi pare che l'ottica di partenza con cui si affronta il problema
mediazione sia sbagliata.
Per mediazione si deve intendere un procedimento che tende al
raggiungimento di un accordo condiviso dalle parti di tal chè le parti
stesse lo metteranno in esecuzione proprio perchè convinte
dell'interesse reciproco a metterlo in esecuzione.
Altrimenti parliamo di mediatori (conciliatori) che hanno fatto
raggiungere un accordo alle parti "debole" ed "inutile".
E' il conciliatore (mediatore) che deve essere in grado di verificare
se l'accordo che le parti vanno a sottoscrivere ha una "tenuta forte"
o "debole".
Se è debole o fittizio (a meno che questo sia comunque l'interesse
delle parti) in realtà non si ha raggiungimento della avvenuta
conciliazione, ma una "inuitile" parentesi stragiudiziale.
Può essere utile in alcuni casi mettere forti clausole penali (in
termini economici) per il caso dell'inadempimento di una parte.
Serve a responsabilizzare le parti quando si teme che possano non
ottemperare spontaneamente all'accordo che le stesse hanno raggiunto.
La mia esperienza in CCIAA di Lucca mi porta a rispondervi che quando
un accordo è raggiunto perchè effettivamente le parti ritengono che
quella sia la soluzione che risponde ai loro interessi e bisogni,
l'accordo tiene.
Dipende tutto da come viene gestita la procedura di mediazione.

P.s.
Come avvocato ritengo che il mio dovere, da ultimo imposto dalla
legge, sia quello di informare adeguatamente il mio cliente su cosa
sia la mediazione, il procedimento, i possibili risultati, anche a
costo di perderci non uno ma diversi pomeriggi.

Cordiali saluti
Avv. Marco Massara

> tiziano solignani <http://tsolignani.solignani.it/>
>
> ** progetto fenice <http://fenice.solignani.it/> **

[andrea.buti]

UN ben (ri)trovato a Tiziano.. dopo FB approdo qui e ringrazio il
collega Vincenzo Giordnao della segnalazione..

Forse ci puo aiutare l'art. 11, che con riferimento agli atti soggetti
a trascrizione (2643 ma non solo..) rinvia al notaio. So che è poco
polite autolinkarsi.. ma se mi perdonate l'ardire.. forse quetso pezzo
può essere utile..

http://dirittodigitale.com/d-lgs-282010-art-11-ed-intervento-del-notaio-in-mediazione/

Non otterrai un qualcosa di equivalente ad una sentenza ex 2932, ma se
la parte viene in mediazione (questo è il vero problema..) e si
determina a fimrare un accordo per la vendita, il verbale finale con
l'autentica del notaio vale per la trascrizione..che.. era l'intersse
del cliente, giusto? (se non ho frainteso..qualcosa..)

D'altronde mi pare condivisibile la notazione finale di "vantaggio
fiscale".. è per quetso che hanno messo l'agevolazione sino a 50.000
euro..Stiamo in Italia,, sai quante finte controversie da mediare..per
eludere il rogito..? ;-)

saluti a tutti

Andrea Buti

[Tiziano Solignani]

Sono d'accordissimo con quello che ha scritto Marco, penso che se la mediazione verrà intesa o praticata in questo modo porterà davvero buoni risultati.

Faccio solo una eccezione per i "pomeriggi" da spendere a fare proselitismo pro mediazione: non ho la sua stessa fiducia negli utenti che ha lui, credo che sia giusto accennare alla questione, ma che l'utente non possa effettivamente arrivare a capire i termini delle due alternative e dovrà in fondo fidarsi di noi, quando gli diciamo se è preferibile provarla o meno, che poi è il motivo per cui ci paga. Questo per essere realistici a discapito di un legislatore che è quasi sempre, come questa volta, inutilmente pretenzioso.

[Tiziano Solignani]

Il 11/03/2010 11.23, andrea.buti ha scritto:

Non otterrai un qualcosa di equivalente ad una sentenza ex 2932, ma se
la parte viene in mediazione (questo è il vero problema..) e si
determina a fimrare un accordo per la vendita, il verbale finale con
l'autentica del notaio vale per la trascrizione..che.. era l'intersse
del cliente, giusto? (se non ho frainteso..qualcosa..)


D'altronde mi pare condivisibile la notazione finale di "vantaggio
fiscale".. è per quetso che hanno messo l'agevolazione sino a 50.000
euro..Stiamo in Italia,, sai quante finte controversie da mediare..per
eludere il rogito..? ;-)
  

L'unico pluris che la mediazione può dare alla situazione in cui si trovavano le parti già per effetto del preliminare è quello, come hai sottolineato, di prevedere delle penali. Ma, se le parti erano state accorte (e non di rado lo sono nei preliminari), le penali erano previste già nel contratto. Per il resto, probabilmente vale il discorso che diceva Massara, cioè al di là del mutamento della situazione giuridica è importante quello della, anzi nella convinzione delle parti, che mentre prima erano recalcitranti dopo vanno più o meno spontaneamente dal notaio. Anche se come giurista è una situazione che mi convince a metà.

[Tiziano Solignani]

Il 11/03/2010 19.17, Avv. Marco Mecacci ha scritto:

Attendo Vostre.

A mio giudizio un conto di 1000€ per aver risolto in breve tempo un problema di questo genere sarebbe giustificatissimo, anzi forse sarebbe anche poco, considerando i costi e i tempi dell'alternativa giudiziale. Forse il cliente sarebbe anche più contento di pagarli in questo modo che come fondo spese per una causa che non sa quando finirà.

Bisogna vedere come dici giustamente tu se un problema di questo genere è effettivamente risolto o meno.

Come diceva Massara, se la conciliazione è stata buona e ha convinto effettivamente i protagonisti, l'accordo dovrebbe tenere.

Su un versante più propriamente giuridico, si possono inserire delle clausole penali.

Mi rendo conto che come avvocati dovremo cambiare, in parte, mentalità, però oggigiorno tutto cambia e già adesso non facciamo più lo stesso lavoro, o comunque con le stesse modalità, di dieci anni fa, quindi io vedo la mediazione come nè il primo nè l'ultimo cambiamento cui come categoria dovremo sottostare.

[Alessandro Pedone]

Sinceramente credo che nel nostro paese si sia molto abili a complicarsi la vita e soprattutto vi sia ormai un evidente obiettivo: quello di togliere spazi di azione ai professionisti per girarli su soggetti di vario genere che sfuggono sempre più al controllo ... è un po' quanto accaduto anche con la formazione professionale ... e con altre invenzioni recenti.

Nella realtà esistono già strumenti che possono essere utilizzati per favorire la conciliazione e sarebbe stato molto più intelligente affidare questo compito a chi poi si trova a discutere nelle aule di giustizia così, magari, invece di prendere la nuova normativa come uno dei tanti attacchi alla professione forense, ne avrebbe compreso gli scopi.

Vada per la conciliazione obbligatoria ... ma perché non permettere agli avvocati di percorrere questa strada prima di cominciare una vertenza? Perché non dare il giusto valore ai tentativi di conciliazione che noi spesso facciamo e che non trovano riscontro (un po' perché ci si trova di fronte colleghi poco ragionevoli, un po' perché i clienti sono convinti di avere ragione solo se si va davanti ad un giudice). 

Con la riforma del codice si è stabilito il principio che se offro una ragionevole transazione e questa non viene accettata, il giudice può addebitare le spese di lite alla parte che ha rifiutato senza giustificato motivo ... e allora ... quale era la difficoltà di anticipare questo tentativo alla fase stragiudiziale????

Non so se mi sono fatto capire ...

Studio Legale Avv. Alessandro Pedone
via Borfuro n. 8 - 24122 Bergamo
Tel. / Fax +39.035.244201 - Fax +39.178.224.2467
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Chiunque venga in possesso non autorizzato di questa e-mail e vincolato dalla Legge a non leggerne il contenuto, a non copiarla, a non diffonderla e a non usarla.

[Andrea]

a) gli dite dispiaciuti che non potete vostro malgrado aiutarlo perchè non siete capaci di trovare mediazioni o non vi occupate della materia, come sarei propenso a fare io (non perchè non mi occupi della materia condominiale, ma perché so bene dove andrei a finire)...   

Questo aspetto non lo sottovaluterei. Io condominio non lo faccio e lo dico al cliente. Se, invece, qualcun altro lo prende, lo deve seguire  - IMHO. Io mi prendo le mie questioni e me le seguo..nel bene e nel male.. ;-) altrimenti si fa di tutta l'erba un fascio..

Condominio Si ? E sia.. proviamo..

Adesso tocca a voi.....

 

Quanto chiedete al cliente? Facciamo i buoni e andiamo "ad ore"... ammettiamo stando bassi 10 ore.. sono circa 1000 Euro (65 €/h + 12.5% +4% + 20%).

Il cliente si sente vagamente "mazziato" ma non importa; ha ottenuto il risultato che si era prefisso..

10 ore per..? Per capire che ha un problema con il vicino e spiegargli i pro/contro della mediazione..senza studiarsi troppo (non serve..se è vero che è un problema relaizonale..) la questione sotto il punto di vista giuridico..credo basti di meno.. 

Tutti siamo contenti 

 

Ah dimenticavo... dopo 15 giorni il cliente ritelefona perchè il vicino ha ricominciato...

Invece mentre aspetta una sentenza per qualche anno? Io ho visto gente perdere il sonno, i capelli, maturare l'ulcera... Altri prender il vicino a palate o sparagli.. cronaca docet??

Qualcuno si chiede perchè ha (ri)cominciato?

I nostri clienti hanno sempre ragione e quelli dei colleghi torto ?? Improbabile.. Conoscete al regola del 150%..?: Ecco qua: che percentuale di successo date in giudizio al vostro cliente prima di fare causa ? 70, 75% studi dimostrano che il collega avversario fa altrettanto.. chi si sbaglia..?

Io non mi farei operare da un medico che ha un margine di errore del 50%

Pensare che il modo si popolato di vicini "cattivi" o che rompono (sempre gli altri mi raccomando.. ma come dico a mia figlia di 12 anni "i conflitti si fanno in 2").. è una scorciatoia 

"La categoria dei litigiosi è la meno rappresentata.." cito a memoria da "Manuale di sopravvivenza al conflitto" di Paolo  Vergnani, psicologo sistemico ed esperto di conflitti http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Vergnani

 

 

Attendo Vostre.

pronti..

 

M-M-

Avv. Marco Mecacci
Mecacci & Mensi Avvocati Associati
Via Venti Settembre n. 84
50129 FIRENZE
tel. 055210480 / 0555351740
fax 055/7349010

-- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" - http://legalit.solignani.it

[GATT...@gattileone.191.it]

Elenco conciliatori autorizzati:      http://www.giustizia.it/giustizia/it/mg_1_10_1.wp;jsessionid=B4223E1F983D1766804999D8BAB21D5E.ajpAL01   TUTTE ONLUS????   E se fosse un business ?  In assenza dello Stato, mediate ne cives ad arma veniant...     -------Messaggio originale-------   Da: Avv. Marco Mecacci Data: 11/03/2010 19.15.36 A: leg...@googlegroups.com Oggetto: Re: [legalit] Re: mediazione e art. 2932 cod. civ.: perdita di tempo?   Cari colleghi tutti armati di buoni propositi (che lastricano bene sappiamo che cosa...):    viene un cliente che lamenta atti di "disturbo" da parte del vicino; precisa che non taglia la siepe, strepita con il cane, bestemmia; in una parola rompe...   Non vorrebbe litigare in giudizio, ma trovare una conciliazione. Peraltro trattandosi di materia condominiale la conciliazione è obbligatoria...   Valore della posizione: fate voi.... io ho difficoltà...   le scelte sono due:

a) gli dite dispiaciuti che non potete vostro malgrado aiutarlo perchè non siete capaci di trovare mediazioni o non vi occupate della materia, come sarei propenso a fare io (non perchè non mi occupi della materia condominiale, ma perché so bene dove andrei a finire)...

b) accettate l'incarico e gli spiegate per un pomeriggio intero i mirabolanti vantaggi della mediazione, come ho letto. A questo punto promuovete la mediazione, e dopo un'estenuante attività riuscite a far conciliare le parti. Ammettiamo che il molestatore si dichiari d'accordo a smettere. Come ben sappiamo non ci sono spese a carico di nessuno, quindi il vostro cliente nulla ottiene, se non un impegno scritto a cessare le molestie (e magari a  tagliare la siepe)   Il conciliatore - mediatore però riscuote subito, con spese a carico solidale.

Adesso tocca a voi.....   Quanto chiedete al cliente? Facciamo i buoni e andiamo "ad ore"... ammettiamo stando bassi 10 ore.. sono circa 1000 Euro (65 €/h + 12.5% +4% + 20%). Il cliente si sente vagamente "mazziato" ma non importa; ha ottenuto il risultato che si era prefisso..

Tutti siamo contenti    Ah dimenticavo... dopo 15 giorni il cliente ritelefona perchè il vicino ha ricominciato...

Attendo Vostre.

M-M- Avv. Marco Mecacci Mecacci & Mensi Avvocati Associati Via Venti Settembre n. 84 50129 FIRENZE tel. 055210480 / 0555351740 fax 055/7349010

From: Tiziano Solignani Sent: Thursday, March 11, 2010 6:34 PM To: leg...@googlegroups.com

-- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" - http://legalit.solignani.it

[Andrea]

E' un business..

L'arbitrato è gratis? Il giudizio in tribunale?

Pago il ciabattino, con tutto il rispetto.. ed il Mediatore deve fare aggratiss..che è un missionario?

E' una professionalità nuova, alta.. e richiede competenze ed abilità particolari.; molto particolari..

Lo stato controlla (visti i requisiti? polizza da 500.000 euro.. 7 conciliatori esclusivi, 2 segretarie..) ed iscrive..che altro occorerebbe?

Qualche proposta?

AB

___________________________________________________

Avv. Andrea Buti
Via Pallotta, 15- 62032 Camerino (MC)

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and...@studiobuti.it   -   and...@pec.studiobuti.it
www.studiobuti.it   -  www.dirittomoderno.it

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Il giorno 11/mar/2010, alle ore 19.47, GATT...@gattileone.191.it ha scritto:

Elenco conciliatori autorizzati:      http://www.giustizia.it/giustizia/it/mg_1_10_1.wp;jsessionid=B4223E1F983D1766804999D8BAB21D5E.ajpAL01   TUTTE ONLUS????   E se fosse un business ?  In assenza dello Stato, mediate ne cives ad arma veniant...

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[GATT...@gattileone.191.it]

Per mia esperienza, il tentativo di conciliazione delle parti alla prima udienza non ha mai funzionato, anche con giudici bravi e capaci del giusti pressing sulle parti.  Si è sempre concluso che era troppo presto e che le parti non erano ancora sfiancate a sufficienza.       -------Messaggio originale-------   Da: Alessandro Pedone Data: 11/03/2010 19.33.51 A: leg...@googlegroups.com Oggetto: Re: [legalit] Re: mediazione e art. 2932 cod. civ.: perdita di tempo?

[Andrea]

Il giorno 11/mar/2010, alle ore 19.55, GATT...@gattileone.191.it ha scritto:

Per mia esperienza, il tentativo di conciliazione delle parti alla prima udienza non ha mai funzionato, anche con giudici bravi e capaci del giusti pressing sulle parti.  Si è sempre concluso che era troppo presto e che le parti non erano ancora sfiancate a sufficienza.

Certo la faceva un giudice con la spada, la benda e la bilancia, senza nessuna conoscenza di mediazione.. poteva funzionare..??

La mediazione non è un fenomeno autopoietico, né la relative competenze sono "infuse" o "innate". Si studia..e si pratica..

quella che citi è  la parte "competitiva" del negoziato ("minacce" pressioni.. etc..). Esistono almeno 5 stili negoziali diversi (R. Shell,  Warton University, "Il vantaggio di negoziare", Giuffre')

[Alessandro Pedone]

Infatti ...

io mi riferivo a qualcosa da intraprendere prima del giudizio perché è ovvio che quando le parti sono già in Tribunale la voglia di conciliare diventa minima ... 

mi chiedo perché non obbligare gli avvocati a fare delle proposte transattive che poi abbiano un effetto anche sul giudizio nel caso siano rifiutate in modo del tutto ingiustificato? 

Noi abbiamo ancora la cattiva abitudine della "riservata personale" ... tutte le proposte transattive si fanno per "riservata personale" così non possono essere fatte valere in giudizio ... e se le proposte invece fossero tutte producibili??

Il giorno 11/mar/2010, alle ore 19.55, GATT...@gattileone.191.it ha scritto:

Per mia esperienza, il tentativo di conciliazione delle parti alla prima udienza non ha mai funzionato, anche con giudici bravi e capaci del giusti pressing sulle parti.  Si è sempre concluso che era troppo presto e che le parti non erano ancora sfiancate a sufficienza.

<sg-a85400.gif>

-------Messaggio originale-------   Da: Alessandro Pedone Data: 11/03/2010 19.33.51 A: leg...@googlegroups.com Oggetto: Re: [legalit] Re: mediazione e art. 2932 cod. civ.: perdita di tempo?   Sinceramente credo che nel nostro paese si sia molto abili a complicarsi la vita e soprattutto vi sia ormai un evidente obiettivo: quello di togliere spazi di azione ai professionisti per girarli su soggetti di vario genere che sfuggono sempre più al controllo ... è un po' quanto accaduto anche con la formazione professionale ... e con altre invenzioni recenti. Nella realtà esistono già strumenti che possono essere utilizzati per favorire la conciliazione e sarebbe stato molto più intelligente affidare questo compito a chi poi si trova a discutere nelle aule di giustizia così, magari, invece di prendere la nuova normativa come uno dei tanti attacchi alla professione forense, ne avrebbe compreso gli scopi. Vada per la conciliazione obbligatoria ... ma perché non permettere agli avvocati di percorrere questa strada prima di cominciare una vertenza? Perché non dare il giusto valore ai tentativi di conciliazione che noi spesso facciamo e che non trovano riscontro (un po' perché ci si trova di fronte colleghi poco ragionevoli, un po' perché i clienti sono convinti di avere ragione solo se si va davanti ad un giudice).  Con la riforma del codice si è stabilito il principio che se offro una ragionevole transazione e questa non viene accettata, il giudice può addebitare le spese di lite alla parte che ha rifiutato senza giustificato motivo ... e allora ... quale era la difficoltà di anticipare questo tentativo alla fase stragiudiziale???? Non so se mi sono fatto capire ... Studio Legale Avv. Alessandro Pedone via Borfuro n. 8 - 24122 Bergamo Tel. / Fax +39.035.244201 - Fax +39.178.224.2467 @: in...@alpedone.net PEC: in...@pec.alpedone.net Le informazioni contenute nella presente e-mail e negli eventuali allegati, devono essere nella disponibilità del solo destinatario. Se avete ricevuto per errore questa e-mail siete pregati di contattare il mittente e di provvedere alla sua rimozione e distruzione. La relativa diffusione e comunicazione, da parte di soggetto diverso dal destinatario, è vietata dagli artt.li 616 e segg. c.p. e dal D.Lg.vo nr. 196/03. Chiunque venga in possesso non autorizzato di questa e-mail e vincolato dalla Legge a non leggerne il contenuto, a non copiarla, a non diffonderla e a non usarla.

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-- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" - http://legalit.solignani.it

[Agostino Mario Mela]

Spesso io le proposte transattive le formulo nel verbale d'udienza,
sperando che il giudice se ne ricordi quando dovrà liquidare le spese
del giudizio.

avv. agostino mario mela, cagliari

Il giorno 11/mar/10, alle ore 20:09, Alessandro Pedone ha scritto:

[Tiziano Solignani]

Il 11/03/2010 19.33, Andrea ha scritto:

Invece mentre aspetta una sentenza per qualche anno? Io ho visto gente perdere il sonno, i capelli, maturare l'ulcera... Altri prender il vicino a palate o sparagli.. cronaca docet??

Questo sarà sicuramente uno degli stimoli maggiori per la mediazione. Infatti:

Le controversie giudiziarie tenderebbero a moltiplicarsi smisuratamente se il popolo non avesse timore dei tribunali e confidasse di trovare in essi una perfetta e rapida giustizia…Pertanto, io desidero che coloro che si rivolgono ai tribunali siano trattati senza pietà e in tal modo che essi sentano un’avversione verso la legge e tremino al pensiero di comparire dinnanzi ad un magistrato. In tal modo, il male sarà tagliato alle radici, i buoni cittadini che abbiano tra loro delle controversie le comporranno come fratelli, ricorrendo all’arbitrato di un uomo anziano o del capo del villaggio. Per quanto riguarda i turbolenti, gli ostinati e i litigiosi, lasciate che si rovinino nei tribunali: questa è la giustizia che meritano.  (K’ang Hai, imperatore della Cina, XVII° sec. Citato da G.Buono, La rivista)

I nostri clienti hanno sempre ragione e quelli dei colleghi torto ?? Improbabile.. Conoscete al regola del 150%..?: Ecco qua: che percentuale di successo date in giudizio al vostro cliente prima di fare causa ? 70, 75% studi dimostrano che il collega avversario fa altrettanto.. chi si sbaglia..?

Io non mi farei operare da un medico che ha un margine di errore del 50%

In realtà io ai miei clienti, salvo rarissimi casi, parlo sempre di un fifty-fifty, che peraltro mi sembra onesto e corrispondente alla realtà.

Pensare che il modo si popolato di vicini "cattivi" o che rompono (sempre gli altri mi raccomando.. ma come dico a mia figlia di 12 anni "i conflitti si fanno in 2").. è una scorciatoia 

Questo lo sappiamo bene tutti noi che facciamo la professione da qualche anno (salvo quei colleghi che pretendono di avere sempre dei clienti che hanno ragione... ma poi si vede la fine che fanno).

"La categoria dei litigiosi è la meno rappresentata.." cito a memoria da "Manuale di sopravvivenza al conflitto" di Paolo  Vergnani, psicologo sistemico ed esperto di conflitti http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Vergnani

Ho cercato questo libro su IBS ma non c'è. Forse è fuori catalogo (che tristezza!).

Comunque vorrei cogliere lo spunto per lanciare un'idea: compiliamo una "biblioteca minima" in tema di mediazione, con i testi fondamentali per chi vuole approcciare la materia, dal punto di vista nostro di avvocati però.

[Tiziano Solignani]

Il 11/03/2010 19.53, Andrea ha scritto:

E' un business..

L'arbitrato è gratis? Il giudizio in tribunale?

Pago il ciabattino, con tutto il rispetto.. ed il Mediatore deve fare aggratiss..che è un missionario?

E' una professionalità nuova, alta.. e richiede competenze ed abilità particolari.; molto particolari..

Lo stato controlla (visti i requisiti? polizza da 500.000 euro.. 7 conciliatori esclusivi, 2 segretarie..) ed iscrive..che altro occorerebbe?

Qualche proposta?

Sono molto d'accordo, deve essere un business e deve essere gestito da persone con buona professionalità.
Inutile pensare, come si fa sempre in Italia, di fare le nozze coi fichi secchi.

[Tiziano Solignani]

A me devo dire che in diversi casi la conciliazione davanti al giudice ha dato buoni risultati. Pochi casi in media ma in quelli ha funzionato. Confermo che l'approccio del giudice è sempre quello "competitivo", cioè "guardate che se non vi mettete d'accordo io poi faccio così e cosà probabilmente" così poi le parti si convincono subito. Può essere che siano altrettanto validi gli altri approcci.

[Andrea]

Ho cercato questo libro su IBS ma non c'è. Forse è fuori catalogo (che tristezza!).

Porca miseria!  Mi dicono tutti così :-(( Editore Full Vision nn so se può aiutare..

Comunque vorrei cogliere lo spunto per lanciare un'idea: compiliamo una "biblioteca minima" in tema di mediazione, con i testi fondamentali per chi vuole approcciare la materia, dal punto di vista nostro di avvocati però.

Bellissima idea.. stavo proprio lavorando ad biblioteca "indice virtuale"

--
cordialmente,

tiziano solignani

you too

AB

[Andrea]

A me devo dire che in diversi casi la conciliazione davanti al giudice ha dato buoni risultati. Pochi casi in media ma in quelli ha funzionato. Confermo che l'approccio del giudice è sempre quello "competitivo", cioè "guardate che se non vi mettete d'accordo io poi faccio così e cosà probabilmente"

Vero.. una specie di "estorsione" negoziale. C'era un vecchio Pretore che iniziava quella frase calandosi leggermente gli occhiali sul naso.. quello era il segno..: si poteva immaginare come andava a finire..

Il fatto è che comunque era una soluzione "imposta" una piccola/grande violenza.. Per il principio di reciprocità (R. B. Ciadini. "Le armi della persuasione",Giunti,  ISBN 978-88-09-04110-3, questo è facile da trovare ;-)) il meccanismo produce altra violenza.. qualcuno conosce il gioco x e y ? le la strategia tit for tat http://it.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat

Una mossa di fiducia..questo spesso manca nelle negoziazioni che poi finiscono come guerre di posizione e logoramento..senza reali vincitori : "win-lose" o "win-win" ? ; ok, vabbè linguaggio anni '80 e superato.. ma per qualcuno magari è una novità..

--
cordialmente,

salutoni

AB

tiziano solignani

** progetto fenice **

[Andrea]

Innanzitutto, grazie per i continui stimoli. Lo dico davvero

 

Forse i fatti daranno ragione a te, o forse a me, ma non è questo il punto.

Il problema cominicia con il definire "torto e ragione"

 

Voglio solo precisare ulteriormente il mio pensiero chiosando alcune Tue. 

Volentieri

 

 

Sul punto a) siamo d'accordo; ciascuno è libro o meno di assumere l'incarico, ma se lo assume lo deve portare a termine come meglio sa.

 

Su quanto chiedete al cliente non siamo proprio d'accordo.

 

Mettiamo che lo vedi due volte in studio prima di proporre una richiesta di conciliazione (2 ore); poi la richiesta la scrivi e la depositi (2 ore), poi incontri il cliente per prepararlo alla conciliazione (1 ora), poi la conciliazione la fai (2 -3 ore); chi è pratico sa che le parti non si conciliano immediatamente (quando lo fanno), ma di solito prima litigano ben bene.

La richiesta di mediazione non richiede i tempi e le cure di un atto giudiziario..2 ore - IMHO -  sono troppe e nn serve veder 2 volte il cliente..la si può preparare dopo il primo incontro; "preparare il cliente " a cosa? Non si va mica in guerra..!? Perdonami, già questo approccio è un "barriera negoziale" è per tale motivo  che ci sono i Mediatori (M sempre maiuscola...)  ;-))   

2-3 ore per la conciliazione concordo in pieno..

 

Come vedi siamo a 7 - 8 ore che hai impiegato per il cliente... in una situazione che definirei moooolto  tranquilla

 

 

Sulla lunghezza dei giudizi sono d'accordo se tu sei d'accordo sull'inutilità della conciliazione.

 

Inutile chiedersi "perchè" il vicino

non sono d'accordo: è essenziale capire la genesi del conflitto: quando hai un infezione prendi l'aspirina o l'antibiotico? Prima la diagnosi, poi la terapia, altrimenti il paziente non guarisce..

ha ricominciato o chi abbia ragione; .... tu hai lavorato.... il conciliatore ha lavorato.... il cliente ha pagato...; tutti hanno giustamente riscosso e nessuno ha risolto il problema...

OK, funziona sotto il profilo dell' "obbligo di risultato" e legalmente.. ma è proprio qui il problema: nessuno si preoccupa di risolvere il conflitto che sopravvive tranquillamente.. se non si fa quanto suggerito alla riga precedente

 

Una volta, un governante che poi fece una brutta, fine disse che governare gli italiani non era difficile, ma era inutile; la brutta fine la fece, molto probabilmente, perchè provò a governarli....

 

Ancora una volta, perdonami, si lavora all'italiana e si vogliono fare le nozze con i fichi secchi...

 

Si prevede la conciliazione obbligatoria, ma non si prevede alcuna sanzione seria a carico delle parti....

 

Tutto ciò che leggiamo sul rifiuto di conciliare e/o della proposta transattiva ai fini delle spese di lite, cade se guardiamo bene....

 

Nessuno infatti ha previsto alcun obbligo di discovery nella fase pre - processuale (come accade nei paesi seri).

Anch'io ammiro i paesi che hanno sistemi migliori del nostro, ma non per questo evito di usare quelli "nostrani" anche se peggiori. 

Diversamente va a finire che in attesa dell'optimum.. perdiamo di vista il risultato (non i mezzi...)

Intanto io mi comincio a usare poi vedremo..Però è certo che se nessuno  userà la non ci sarebbe oggettivamente motivo di migliorarla..

 

Quindi sarà sufficiente a molti simulare la richiesta di mediazione nascondendo le carte (tanto poi tutto rimarrà segreto), per dire domani che la conciliazione non aveva ragione d'essere...

Dipenderà dall'atteggiamento dei giudici: potrebbero usare anche il 3° comma del 96.. per fa addivenire gli avvocati a più miti consigli.. Avrò a breve un incontro con i magistrati presso l'Ufficio Formazione di una Corte d'Appello: vi saprò dire che ne pensano (hanno tutto da guadagnarci: meno cause stesso stipendio..).. Io so già che dirò :-DD

 

La mediazione diverrà un altro inutile orpello processuale diretto a far passare la voglia a chi chiede giustizia.

Mi pare una definizione altamente  negativa di un fenomeno che potrebbe avere alcuni (non tutti) aspetti positivi si tratta di SCEGLIERE e capire cosa è meglio quando.. NON fare guerre di regligione pro o contro la mediaizn..pro o contro il processo.. possono convivere benissimo e soprattutto COMPLETARSI a vicenda..

 

Con buona pace della competitività e dell'efficienza del nostro paese...

Già, ci sono 5.000.000 di cause civili: fare qualcosa per diminuire questo numero ti pare una cattiva idea? ;-)

 

Cordialità.

Cordialità

AB

 

M-M-

Avv. Marco Mecacci
Mecacci & Mensi Avvocati Associati
Via Venti Settembre n. 84
50129 FIRENZE
tel. 055210480 / 0555351740
fax 055/7349010

 

p.s. la fattispecie che ho narrato in questo post è reale, ma rimaneggiata.... volete sapere com'è andata  "davvero"?

 

La cliente viene con una richiesta di conciliazione in mano promossa dal vicino, riferendomi di essere molestata dal conciliatore con continue chiamate sul cellulare affinchè si presenti a conciliare (il conciliatore è ente pubblico). Mi dice di non avere mai dato autorizzazione a nessuno a divulgare il suo numero di telefono portatile. Ovviamente è stato il vicino. Non intende in alcun modo far sapere i "fatti suoi" a soggetti che non conosce. Al limite vuole una tutela "concreta" dei suoi diritti.

Diffido il conciliatore a non trattare illecitamente dati personali altrui senza autorizzazione. Costui si ammutolisce.

Diffido con racc. a.r. il vicino a tagliare la siepe, e a cercare di essere più educato (oltre alle bestemmie alla mia cliente davano noia anche i moltissimi rutti che costui faceva d'estate pranzando in terrazza)...

Sono tre anni che non sento la cliente, ma dopo qualche tempo mi richiamò per pagarmi, dicendomi che il vicino aveva tagliato la siepe e che per quanto possibile si conteneva (ogni tanto imprecando)

Notula. dico che non voglio nulla; mi regala una penna che poi ho scoperto ha un certo valore (in realtà secondo me bruttissima).

[Andrea]

Grazie della risposta, ma hai visto il P.S.?

 

Quella non è mediazione?

 

A che serve istituzionalizzare sempre tutto?

Dimensione "filosofica". Mi piace. Anch'io medio di continuo come molti altri colleghi, ok. MA non siamo una massa critica..

Non so "ideologicamente" sia un bene o un male (altri paesi,. vedi USA, hanno stati con ADR istituzionalizzato -e molto-.. altri nulla..)

Di fatto ora se ne sta parlando  mentre prima non era mai successo. Conciliazione societaria zero.. altri fenomeni autonomi...estranei o marginali cmq trascurabili..

Da quando ho cominciato a postare nel mio blog roba sul D. Lgs. 28/2010 e la stringa di ricerca è proprio quella..incrementi medi di traffico del 600%  

Sarò low profile, ma il fatto che se ne parli mi pare già una gran cosa... Per anni non ho saputo con chi parlarne..scusate non  prosopopea..è proprio un fatto.. ;)

saluti

AB

 

Fammi sapere.

 

Cordialità.

 

M-M-

Avv. Marco Mecacci
Mecacci & Mensi Avvocati Associati
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[Andrea BULGARELLI]

Vabbè,
facciamo che per 5 giorni Solignani e Buti non scrivono più nulla sulla mediazione? o in alternativa si sentono via Iphone?
Mecacci tu stai zitto e punto.
A me tra link nei messaggi, parole strane e blog di Buti e messaggi quotati a ripetizione sembra di impazzire e non vorrei finire a Shutter Island.
Grazieeeee

[Tiziano Solignani]

Il 12/03/2010 9.15, Andrea ha scritto:

Comunque vorrei cogliere lo spunto per lanciare un'idea: compiliamo una "biblioteca minima" in tema di mediazione, con i testi fondamentali per chi vuole approcciare la materia, dal punto di vista nostro di avvocati però.

Bellissima idea.. stavo proprio lavorando ad biblioteca "indice virtuale"

Ecco qui il file, compilate compilate, qualcosa resterà :-)

http://docs.google.com/Doc?docid=0AX_Lk7q8pAD2ZGZjdHBwZjNfNzlkMzdyeGNneg&hl=en

Ma in formato ebook si trova qualcosa? Io ormai non riesco più a leggere niente in cartaceo.

[Andrea BULGARELLI]

Ti consiglio una visita approfondita da un bravo specialista ;-)

[Tiziano Solignani]

Il 12/03/2010 9.24, Andrea ha scritto:

R. B. Ciadini. "Le armi della persuasione",Giunti,  ISBN 978-88-09-04110-3, questo è facile da trovare ;-)

L'autore è Cialdini, anche questo però pare oramai fuori catalogo.
Che tristezza!
Almeno i fuori catalogo fossero digitalizzati e resi disponibili dalle biblioteche...

--
cordialmente,

[Tiziano Solignani]

Il 12/03/2010 10.38, Andrea BULGARELLI ha scritto:

Vabbè,
facciamo che per 5 giorni Solignani e Buti non scrivono più nulla sulla mediazione? o in alternativa si sentono via Iphone?
Mecacci tu stai zitto e punto.
A me tra link nei messaggi, parole strane e blog di Buti e messaggi quotati a ripetizione sembra di impazzire e non vorrei finire a Shutter Island.
Grazieeeee

Purtroppo o per fortuna la mediazione è una grande riforma, forse una delle più importanti degli ultimi decenni, quindi è bene discuterne per prepararsi nel migliore dei modi... Abbiamo un anno davanti, è vero, ma meglio mettersi avanti, arriveremo più preparati. Si stava meglio quando si stava peggio? Forse, ma qualche novità ci vuole altrimenti sai che noia... :-)

[Andrea]

Si, scusa ho saltatola "l"

Ma io l'ho visto alla libreria della Stazione Termini.. sarà stato una rimanenza..

:-((

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Avv. Andrea Buti
Via Pallotta, 15- 62032 Camerino (MC)

T   0737 630402  F  0737630395
and...@studiobuti.it   -   and...@pec.studiobuti.it
www.studiobuti.it   -  www.dirittomoderno.it

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[Andrea BULGARELLI]

Sì ma in ibuc c'è???
Perchè se non c'è è una botta troppo grossa da sopportare

[Andrea]

Ok, ok..sono drogato lo ammetto..

Grazie per aver(ci/mi) riportato a terra.

ciao e prometto astinenza..

AB

P.S: Abbiamo il profilo da "iPhoniani".. ? Oppure sei telepatico ?

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Il giorno 12/mar/2010, alle ore 10.38, Andrea BULGARELLI ha scritto:

Vabbè,
facciamo che per 5 giorni Solignani e Buti non scrivono più nulla sulla mediazione? o in alternativa si sentono via Iphone?
Mecacci tu stai zitto e punto.
A me tra link nei messaggi, parole strane e blog di Buti e messaggi quotati a ripetizione sembra di impazzire e non vorrei finire a Shutter Island.
Grazieeeee

At 10.26 12/03/2010, Andrea wrote:

[avv. Vincenzo Giordano]

...vi ringrazio molto per le risate che mi procurate (Bulgarelli fai il serio !...Mecacci lima le tue unghie!), nonostante tutto questo discutere di mediazione....al momento, comunque, io sto alla finestra a guardarvi....e mi riservo (qualcosa dai giudici l'avro' pure imparata....

cordialita',

Vincenzo Giordano
Avvocato in Napoli
tel/fax: 0815569828
pec: avv.vincen...@pec.it
Via F. Solimena, 139
80129  Italia

-----Messaggio Originale-----

Da: Avv. Marco Mecacci

A: leg...@googlegroups.com

Data invio: venerdì 12 marzo 2010 10.54

Oggetto: Re: [legalit] STOP alla mediazione

"Mecacci tu stai zitto e punto"

 

Ho trovato la SUOCERA...

From: Andrea BULGARELLI

Sent: Friday, March 12, 2010 10:38 AM

To: leg...@googlegroups.com ; leg...@googlegroups.com

Subject: [legalit] STOP alla mediazione

Vabbè,
facciamo che per 5 giorni Solignani e Buti non scrivono più nulla sulla mediazione? o in alternativa si sentono via Iphone?
Mecacci tu stai zitto e punto.
A me tra link nei messaggi, parole strane e blog di Buti e messaggi quotati a ripetizione sembra di impazzire e non vorrei finire a Shutter Island.
Grazieeeee


At 10.26 12/03/2010, Andrea wrote:

---

Nessun virus nel messaggio in arrivo.
Controllato da AVG - www.avg.com
Versione: 9.0.733 / Database dei virus: 271.1.1/2736 -  Data di rilascio: 03/11/10 08:33:00

[Andrea]

@omonimo Bulgarelli

Ok.. niente mediazione.. ma qualche battuta per le mi vignette me la devi fare.. ;-))))

Ti prego..

ibuc.. : c'ho messo 10 secondi buoni e poi sono scoppiato a ridere..

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Avv. Andrea Buti
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Il giorno 12/mar/2010, alle ore 10.45, Andrea BULGARELLI ha scritto:

> Sì ma in ibuc c'è???
> Perchè se non c'è è una botta troppo grossa da sopportare
>
> At 10.42 12/03/2010, Tiziano Solignani wrote:

>> R. B. Ciadini. "Le armi della persuasione",Giunti, ISBN 978-88-09-04110-3, questo è facile da trovare
>

[f.zannini]

Forse sarebbe meglio leggere l’originale Arthur Shopenauer : “ l’arte di ottener ragione”.

 

Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di Avv. Marco Mecacci
Inviato: venerdì 12 marzo 2010 10.54
A: leg...@googlegroups.com
Oggetto: Re: Rif: Re: [legalit] Re: mediazione e art. 2932 cod. civ.: perdita di tempo?

 

 

Anche questo: M. Piattelli Palmarini l'Arte di persuadere... mi pare Oscar Mondadori... (vecchio libro studiato durante i primi anni della professione)...

 

 

 

From: Tiziano Solignani

Sent: Friday, March 12, 2010 10:42 AM

To: leg...@googlegroups.com

Subject: Re: Rif: Re: [legalit] Re: mediazione e art. 2932 cod. civ.: perdita di tempo?

-- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" - http://legalit.solignani.it

[Alessandra Delli Ponti]

Buongiorno
vi ho letto con grande interesse in questi giorni in quanto sono anche
io una "fan" della mediazione e penso/spero che possa affermarsi anche
nella "cultura" comune come strada alternativa ai Tribunali (con i quali
personalmente non riesco pi� a non litigare...sar� la vecchiaia)

circa i libri.... ne ho un sacco ma nessuno mi ha cos� colpito da
essere indicato nella lista creata... a mio parere l'aspetto pi�
interessante della mediazione � la parte pi� "psicologica" o cmq pi�
legata alla comunicazione e alla ricerca degli interessi in gioco...
sto leggendo un libro in materia di William Ury, credo che i cultori
della materia come Andrea lo conoscano me l'hanno consigliato dei
conciliatori, "negoziare in situazioni difficili"
mi spiace non credo esista in eBook.... al momento promette molto bene,
quando l'ho finito se mantiene le aspettative lo aggiunger� alla lista
che creata su google.
buona giornata
ale

--
Alessandra Delli Ponti
avvocato
Studio Legale Stefanelli
tel. e fax: 051840024
cell. 347 0581379
skype: a.delliponti
www.studiolegalestefanelli.it
www.europeanlaw.it

Tiziano Solignani ha scritto:

> Il 12/03/2010 9.15, Andrea ha scritto:
>>> Comunque vorrei cogliere lo spunto per lanciare un'idea: compiliamo
>>> una "biblioteca minima" in tema di mediazione, con i testi
>>> fondamentali per chi vuole approcciare la materia, dal punto di

>>> vista nostro di avvocati per�.

>>
>> Bellissima idea.. stavo proprio lavorando ad biblioteca "indice virtuale"
>

> Ecco qui il file, compilate compilate, qualcosa rester� :-)
>
> http://docs.google.com/Doc?docid=0AX_Lk7q8pAD2ZGZjdHBwZjNfNzlkMzdyeGNneg&hl=en
>
> Ma in formato ebook si trova qualcosa? Io ormai non riesco pi� a

> leggere niente in cartaceo.
>
> --
> cordialmente,
>

> tiziano solignani <http://tsolignani.solignani.it/>
>
> ** progetto fenice <http://fenice.solignani.it/> **

[marisa]

Ora mi fanno pagare pegno di nuovo...
il libro di Fisher Ury Patton "Getting to yes" e' superato da una
nuova tecnica che si chiama "Getting to a deeper yes" insegnata ad
Harvard che e' il centro degli studi sulle modalita' di superamento
dei conflitti (si badi: superamento e non solo risoluzione). Potrete
cercare fra gli scritti del Prof. Sander che dei corsi di Harvard e'
ideatore ed evolutore.
Scusate la fretta ma parto domani

On 12 Mar, 10:45, Andrea BULGARELLI

<andrea.bulgare...@studiobulgarelli.it> wrote:
> Sì ma in ibuc c'è???
> Perchè se non c'è è una botta troppo grossa da sopportare
>
> At 10.42 12/03/2010, Tiziano Solignani wrote:
>

[Avv. Marco Mecacci]

Calamandrei diceva che la ragione non bisogna averla ma farsela dare... io parafraso con le femmine...

[Andrea]

Non sono l'unico..allora ;-)))))

Mi inviti a nozze..e non con i fichi secchi.. .tutt'altro..

PON ..

non è un pezzo di cappello :-D

http://www.pon.harvard.edu/

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Avv. Andrea Buti
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[Andrea]

Il giorno 12/mar/2010, alle ore 12.31, Avv. Marco Mecacci ha scritto:

Calamandrei diceva che la ragione non bisogna averla ma farsela dare... io parafraso con le femmine...

MMmhhh la discussione sta virando....

scusate se incollo 'sta cosa qua sotto che nn m'è partita.. c'è lo zampino di qualcuno ;-))

--------------------------------------------------------------------

Scusami omonimo..posso..?? Lo so avevo promesso..ma nn resisto.. astinenza.. E' meglio che chiudo l'editor di posta..

Mi sento chiamato "in causa.." 

....

Il giorno 12/mar/2010, alle ore 11.40, Alberto Sonego ha scritto:

Sembra tutto ben congegnato per disincentivare l'uso dei tribunali

Sicuro

e degli avvocati.

Non credo, anzi..le parti fanno le transazioni da sole? 
Chi scrive i contratti e da consigli legali?
Mai saputo di colleghi americani o inglesi andati a spasso dopo l'introduzione della Mediation..(30-20 anni fa..)
Anzi.. è un settore di specializzazione ...che è una parola "strana" applicata agli avvocati, vero? Forse anche questo è un pezzo del problema? ;-))

Con quali effetti sociali?

potenzialmente eccezzzzzionali..
Ne vogliamo parlare?
In alcuni paesi intercettano fette consistenti di contenzioso.. a beneficio di quelle questioni che non possono essere risolte che in tribunale..
Ma è davvero così difficile pensare di poter SELEZIONARE le pratiche abbiamo nello studio..? Alcune in tribunale, altre in mediazione..
Come selezionare?
Ne parliamo?

Denegata giustizia?

Tutt'altro.. Rafforzata giustizia: se in tribunale vanno solo le liti da tribunale e non quella a matrice "conflittuale-relazionale/incapacità negoziale".. 
Ci si guadagna tutti; ci guadagna soprattutto il sistema..
Avvocati con visione "sistemica".. questo è un altro pezzo del problema ? ;-))

Potrebbe essere materia per ricorrere alla C.E.D.U.?

Ho già postato MLKing  "la violenza chiama violenza" anche se legale.. Riusciremo a cambiare un po' prospettiva..?
Altrimenti faremo solo cause su cause..
Con quali effetti sociali?

conciliativamente vostro, AB ;-))

[Alberto Sonego]

Mi riferivo al problema posto da Tiziano, per un caso ipotetico, ma
molto concreto, di sinistro stradale: il povero cristo che ha diritto a
un risarcimento di piccola entit� ma deve sobbarcarsi la mediazione,
perch� la compagnia non paga. I costi dell'avvocato e della mediazione
superano l'entit� dell'indennizzo. Secondo te li pagher� la compagnia? O
l'avvocato lavorer� per un piatto di lenticchie?
Mi pare un caso di "meravigliose sorti e progressive" della mediazione...

Il 12/03/2010 12.35, Andrea ha scritto:
>
>> Sembra tutto ben congegnato per disincentivare l'uso dei tribunali
> Sicuro
>> e degli avvocati.
> Non credo, anzi..le parti fanno le transazioni da sole?
> Chi scrive i contratti e da consigli legali?
> Mai saputo di colleghi americani o inglesi andati a spasso dopo
> l'introduzione della Mediation..(30-20 anni fa..)

> Anzi.. � un settore di specializzazione ...che � una parola "strana"
> applicata agli avvocati, vero? Forse anche questo � un pezzo del

> problema? ;-))
>
>> Con quali effetti sociali?
> potenzialmente eccezzzzzionali..
> Ne vogliamo parlare?
> In alcuni paesi intercettano fette consistenti di contenzioso.. a
> beneficio di quelle questioni che non possono essere risolte che in
> tribunale..

> Ma � davvero cos� difficile pensare di poter SELEZIONARE le pratiche

> abbiamo nello studio..? Alcune in tribunale, altre in mediazione..
> Come selezionare?
> Ne parliamo?
>> Denegata giustizia?
> Tutt'altro.. Rafforzata giustizia: se in tribunale vanno solo le liti
> da tribunale e non quella a matrice

> "conflittuale-relazionale/incapacit� negoziale"..

> Ci si guadagna tutti; ci guadagna soprattutto il sistema..

> Avvocati con visione "sistemica".. questo � un altro pezzo del

> problema ? ;-))
>> Potrebbe essere materia per ricorrere alla C.E.D.U.?
>

> Ho gi� postato MLKing "la violenza chiama violenza" anche se legale..

> Riusciremo a cambiare un po' prospettiva..?
> Altrimenti faremo solo cause su cause..
> Con quali effetti sociali?
>
> conciliativamente vostro, AB ;-))
>
> ___________________________________________________
>

> *Avv. Andrea Buti*

> Via Pallotta, 15- 62032 Camerino (MC)
> T 0737 630402 F 0737630395

> and...@studiobuti.it <mailto:and...@studiobuti.it> -
> and...@pec.studiobuti.it <mailto:and...@pec.studiobuti.it>
> www.studiobuti.it <http://www.studiobuti.it> - www.dirittomoderno.it
> <http://www.dirittomoderno.it>
> ___________________________________________________

>
>
> Il giorno 12/mar/2010, alle ore 11.40, Alberto Sonego ha scritto:

[Andrea]

Però non mi ha replicato :-(

Il giorno 12/mar/2010, alle ore 12.49, Alberto Sonego ha scritto:

> Mi riferivo al problema posto da Tiziano, per un caso ipotetico, ma molto concreto, di sinistro stradale: il povero cristo che ha diritto a un risarcimento di piccola entità ma deve sobbarcarsi la mediazione, perché la compagnia non paga. I costi dell'avvocato e della mediazione superano l'entità dell'indennizzo. Secondo te li pagherà la compagnia? O l'avvocato lavorerà per un piatto di lenticchie?

> Mi pare un caso di "meravigliose sorti e progressive" della mediazione...

Io non capisco..adesso come fa? Se pensi che sia meglio andare in causa no problem..

Oppure dobbiamo buttare la mediazione nel water perchè c'è qualche caso limite in cui nn funzia..?

Ma nella vostra carriera professionale, i giudizi sono solo rose e fiori?

SEMPRE?

La parola magica è "SELEZIONE" .. caso per caso...

Se può essere utile, vi dico che sto lavorando con una psicologa ed un economista ad un breve test per fare il check (20 domande) ed avere un supporto che aiuti a decidere consapevolmente sulla strategia da adottare..

Non mi sembrano costruttive le critiche generiche o per i massimi sistemi.

Prendiamo un caso e facciamo tutto per benino, compresa l'analisi economica dei diritti sottostanti, ok?

Nel tempo in cui faccio 1 causa, quante mediazioni posso fare..?

Modesta economia di scala? NOn avete nemmeno una questione incerta/delicata.. per cui si potrebbe "tentare" in mediazione senza grossi rischi..se poi nn ti piace vai in tribunale..

NON è giustizia alternativa, MA COMPLEMENTARE...

IMHO, ovvio

AB

>
>
> Il 12/03/2010 12.35, Andrea ha scritto:
>>
>>> Sembra tutto ben congegnato per disincentivare l'uso dei tribunali
>> Sicuro
>>> e degli avvocati.
>> Non credo, anzi..le parti fanno le transazioni da sole?
>> Chi scrive i contratti e da consigli legali?
>> Mai saputo di colleghi americani o inglesi andati a spasso dopo l'introduzione della Mediation..(30-20 anni fa..)

>> Anzi.. è un settore di specializzazione ...che è una parola "strana" applicata agli avvocati, vero? Forse anche questo è un pezzo del problema? ;-))

>>
>>> Con quali effetti sociali?
>> potenzialmente eccezzzzzionali..
>> Ne vogliamo parlare?
>> In alcuni paesi intercettano fette consistenti di contenzioso.. a beneficio di quelle questioni che non possono essere risolte che in tribunale..

>> Ma è davvero così difficile pensare di poter SELEZIONARE le pratiche abbiamo nello studio..? Alcune in tribunale, altre in mediazione..

>> Come selezionare?
>> Ne parliamo?
>>> Denegata giustizia?

>> Tutt'altro.. Rafforzata giustizia: se in tribunale vanno solo le liti da tribunale e non quella a matrice "conflittuale-relazionale/incapacità negoziale"..

>> Ci si guadagna tutti; ci guadagna soprattutto il sistema..

>> Avvocati con visione "sistemica".. questo è un altro pezzo del problema ? ;-))

>>> Potrebbe essere materia per ricorrere alla C.E.D.U.?
>>

>> Ho già postato MLKing "la violenza chiama violenza" anche se legale.. Riusciremo a cambiare un po' prospettiva..?

[Alberto Sonego]

Il 12/03/2010 13.02, Andrea ha scritto:

> Oppure dobbiamo buttare la mediazione nel water perch� c'� qualche caso limite in cui nn funzia..?
>
>

Non mi sembra affatto un caso limite, quello ipotizzato da Tiziano.
In tutti i casi in cui si discute di somme poco elevate, i costi della
mediazione (avvocato, mediatore, perdite di tempo) supereranno di molto
il risultato.
Non mi si venga a dire che la mediazione, in questi casi (che - ripeto,
se non sono stato chiaro - sono e saranno parecchi), sar� la panacea.

[Andrea]

Dalla mia..tastiera non è mai uscita, né mai uscirà la parola "panacea" SE NON per dire che NON esiste...

Se saranno parecchi casi..ognuno farò storia a se..

Come dice qualcuno..non "sono stato spiegato..".. ;-)

Quando dico caso, dico caso in concreto, non in astratto.

Ergo non una "tipologia" di casi, ma il singolo caso.

Non tutti i casi di "small claims" avranno gli stessi testimoni, la stessa dinamica, le stesse questioni di diritto, le stesse eccezioni, le stesse componenti conflittuali/negoziali (meta-giuridiche).

Ma magari fosse possibile elaborare una strategia per tute le situazioni..!

Non so bene come dirlo...in poco spazio/tempo...senza essere troppo diretto.. provo a mettere una slide che uso spesso per introdurre l'argomento: dall'esterno - ossia dal punto di vista dell'avvocato di formazione "classica", giurista al 100% - si vede solo la punta dell'iceberg...

[GATT...@gattileone.191.it]

Anche voi avete già cominciato a ricevere spam con proposte di costosi corsi in attesa di autorizzazione?    Leone Gatti      -------Messaggio originale-------   Da: Alberto Sonego Data: 12/03/2010 12.48.26

A: leg...@googlegroups.com Oggetto: Re: Rif: Re: [legalit] Re: mediazione e art. 2932 cod. civ.: perdita di tempo?

Mi riferivo al problema posto da Tiziano, per un caso ipotetico, ma molto concreto, di sinistro stradale: il povero cristo che ha diritto a

un risarcimento di piccola entità ma deve sobbarcarsi la mediazione, perché la compagnia non paga. I costi dell'avvocato e della mediazione superano l'entità dell'indennizzo. Secondo te li pagherà la compagnia? O l'avvocato lavorerà per un piatto di lenticchie?

Mi pare un caso di "meravigliose sorti e progressive" della mediazione...     Il 12/03/2010 12.35, Andrea ha scritto: > >> Sembra tutto ben congegnato per disincentivare l'uso dei tribunali > Sicuro >> e degli avvocati. > Non credo, anzi..le parti fanno le transazioni da sole? > Chi scrive i contratti e da consigli legali? > Mai saputo di colleghi americani o inglesi andati a spasso dopo > l'introduzione della Mediation..(30-20 anni fa..)

> Anzi.. è un settore di specializzazione ...che è una parola "strana" > applicata agli avvocati, vero? Forse anche questo è un pezzo del

> problema? ;-)) > >> Con quali effetti sociali? > potenzialmente eccezzzzzionali.. > Ne vogliamo parlare? > In alcuni paesi intercettano fette consistenti di contenzioso.. a > beneficio di quelle questioni che non possono essere risolte che in > tribunale..

> Ma è davvero così difficile pensare di poter SELEZIONARE le pratiche

> abbiamo nello studio..? Alcune in tribunale, altre in mediazione.. > Come selezionare? > Ne parliamo? >> Denegata giustizia? > Tutt'altro.. Rafforzata giustizia: se in tribunale vanno solo le liti > da tribunale e non quella a matrice

> "conflittuale-relazionale/incapacità negoziale"..

> Ci si guadagna tutti; ci guadagna soprattutto il sistema..

> Avvocati con visione "sistemica".. questo è un altro pezzo del

> problema ? ;-)) >> Potrebbe essere materia per ricorrere alla C.E.D.U.? >

> Ho già postato MLKing  "la violenza chiama violenza" anche se legale..

> Riusciremo a cambiare un po' prospettiva..? > Altrimenti faremo solo cause su cause.. > Con quali effetti sociali? > > conciliativamente vostro, AB ;-)) > > ___________________________________________________ > > *Avv. Andrea Buti* > Via Pallotta, 15- 62032 Camerino (MC) > T   0737 630402  F  0737630395 > and...@studiobuti.it <mailto:and...@studiobuti.it>   - > and...@pec.studiobuti.it <mailto:and...@pec.studiobuti.it> > www.studiobuti.it <http://www.studiobuti.it>   - www.dirittomoderno.it > <http://www.dirittomoderno.it> > ___________________________________________________ > > > Il giorno 12/mar/2010, alle ore 11.40, Alberto Sonego ha scritto: > -- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo > "legalit" - http://legalit.solignani.it   -- hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit" - http://legalit.solignani.it

[Andrea]

Si purtroppo..

I soliti pescecani..

Cominciamo a fare ricorsi al Garante..? 

benalzati.. ;-)

ciao

AB

___________________________________________________

Avv. Andrea Buti

Via Pallotta, 15- 62032 Camerino (MC)

T   0737 630402  F  0737630395

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<stampa_girl_line_it.gif>

[Tiziano Solignani]

Il 12/03/2010 13.02, Andrea ha scritto:

Mi riferivo al problema posto da Tiziano, per un caso ipotetico, ma molto concreto, di sinistro stradale: il povero cristo che ha diritto a un risarcimento di piccola entità ma deve sobbarcarsi la mediazione, perché la compagnia non paga. I costi dell'avvocato e della mediazione superano l'entità dell'indennizzo. Secondo te li pagherà la compagnia? O l'avvocato lavorerà per un piatto di lenticchie?
> Mi pare un caso di "meravigliose sorti e progressive" della mediazione...
    

Io non capisco..adesso come fa? Se pensi che sia meglio andare in causa no problem..

Oppure dobbiamo buttare la mediazione nel water perchè c'è qualche caso limite in  cui nn funzia..?

Ma nella vostra carriera professionale, i giudizi sono solo rose e fiori?

SEMPRE?

La parola magica è "SELEZIONE" .. caso per caso...
  

Sugli small claims in mediazione continuo ad essere perplesso.
La parola magica è selezione, giusto, ma qui non puoi selezionare: se devi chiedere il risarcimento del danno perchè ti hanno rotto uno specchietto e non te lo pagano, devi passare dal mediatore.
Non è che penso che sia "meglio" andare in causa, ma c'è una differenza che è questa: la causa, anche quando, come non così raramente succede, si conclude con una "sentenza-cazzata", ci mette una pietra sopra, la mediazione se fallisce è un orpello inutile e una perdita di tempo e denaro per l'utente.
Poi vedremo come andranno le cose, magari i fatti elimineranno i dubbi e la maggior parte degli small claims verranno gestiti bene anche in mediazione, stiamo alla finestra anche qui...