separazione consensuale-immobile cointestato gravato da mutuo cointestato

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marianna

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Jul 19, 2011, 3:24:11 AM7/19/11
to leg...@googlegroups.com
Salve a tutti,

volevo una Vostra gentile opinione in merito ad una separazione consensuale che sto seguendo,  con mandato da ambedue i coniugi.

Riepilogo brevemente:
1) durante il fidanzamento, i due futuri coniugi acquistano ognuno per la quota del 50% un immobile, accendendo contestualmente un mutuo cointestato.
2) contraggono matrimonio, in regime di comunione dei beni.
3)decidono di separarsi consensualmente.

I miei dubbi sono:

prima questione: la casa verrà richiesta in assegnazione alla moglie, con cui vivrà la figlia minore. Confermate che il provvedimento di assegnazione della casa coniugale è opponibile a terzi, a prescindere dalla trascrizione, per il primo novennio dalla sua emanazione, anche in caso di credito garantito da ipoteca iscritta anteriormente al provvedimento medesimo (come in questo caso l'ipoteca a garanzia del mutuo accesso per l'acquisto della casa)?

seconda questione: il marito sembrerebbe disposto a cedere la sua quota pari al 50% dell'immobile alla moglie, che continuerebbe a pagare il mutuo contratto. Unico problema è la cointestazione del mutuo: il marito non vuole rimanere vincolato al rischio di possibili insolvenze  della moglie, visto anche il vincolo generato sull'immobile dal provvedimento di assegnazione, che ridimensiona di fatto la tutela garantita dalla ipoteca (almeno per i primi 9 anni). Avete esperienze in tal senso? Ho riferito che è opportuno sul punto sentire la banca e la sua disponibilità.

ultimo dubbio: nel caso non si riuscisse a perfezionare l'accordo nei termini descritti, ed i coniugi optassero per la vendita dell'immobile non riuscendo più a pagare il mutuo acceso, potrebbero procedere in tal senso pur in presenza di un provvedimento di assegnazione della casa famigliare, se tutti e due, coniuge assegnatario incluso, prestano il proprio consenso alla vendita?

ringrazio sin d'ora per l'attenzione,
buon lavoro a tutti,
Marianna

Avv. Gabriele Orlando

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Jul 19, 2011, 7:41:41 AM7/19/11
to legalit
On Jul 19, 9:24 am, marianna <crippa.maria...@gmail.com> wrote:

> I miei dubbi sono:
>
> prima questione: la casa verrà richiesta in assegnazione alla moglie,
> con cui vivrà la figlia minore. Confermate che il provvedimento di
> assegnazione della casa coniugale è opponibile a terzi, a prescindere
> dalla trascrizione, per il primo novennio dalla sua emanazione, anche in
> caso di credito garantito da ipoteca iscritta anteriormente al
> provvedimento medesimo (come in questo caso l'ipoteca a garanzia del
> mutuo accesso per l'acquisto della casa)?
>
Premetto che il mio è un ragionamento senza specifiche ricerche,
giusto per darti qualche spunto:

Io per sicurezza trascriverei.
Infatti il provvedimento di assegnazione dispone del godimento e non
del titolo di proprietà.
Né, se non erro, determina ipotesi di impignorabilità
Ergo l'ipotesi, che mi sembra paventata, in cui la banca proceda in
executivis non può essere paralizzata dal provvedimento di
assegnazione.
Che tutt'al più con la trascrizione può essere opposto al terzo
acquirente che potrà procedere a sloggio.

> seconda questione: il marito sembrerebbe disposto a cedere la sua quota
> pari al 50% dell'immobile alla moglie, che continuerebbe a pagare il
> mutuo contratto. Unico problema è la cointestazione del mutuo: il marito
> non vuole rimanere vincolato al rischio di possibili insolvenze  della
> moglie, visto anche il vincolo generato sull'immobile dal provvedimento
> di assegnazione, che ridimensiona di fatto la tutela garantita dalla
> ipoteca (almeno per i primi 9 anni). Avete esperienze in tal senso? Ho
> riferito che è opportuno sul punto sentire la banca e la sua
> disponibilità.
>
L'ipoteca non è una garanzia personale, ma reale, che vincola il
creditore nel cui interesse è trascritta ad aggredire e soddisfarsi
prima sull'immobile.
Quindi l'insolvenza della moglie porterebbe prima all'esecuzione
immobiliare.
Esperibile ma forse poco conveniente.
I coniugi possono pattuire convenzionalmente una manleva fra di loro
per quanto riguarda le rate del mutuo.

Se la moglie non da abbastanza garanzie di solvibilità si può cercare
un accordo con la banca, che può partecipare alla cessione della
quota.
Forse ti converrebbe fare una ricerca sulla normativa che prevede
modifiche del contratto di mutuo a favore del debitore (es.
rinegoziazione).
Inoltre la "cessione di quota" non mi sembra uno strumento così
comodo.
Non è meglio giocarsela inserendo gli accordi di divisione fra le
pattuizioni della consensuale?

> ultimo dubbio: nel caso non si riuscisse a perfezionare l'accordo nei
> termini descritti, ed i coniugi optassero per la vendita dell'immobile
> non riuscendo più a pagare il mutuo acceso, potrebbero procedere in tal
> senso pur in presenza di un provvedimento di assegnazione della casa
> famigliare, se tutti e due, coniuge assegnatario incluso, prestano il
> proprio consenso alla vendita?
>
L'assegnazione tutela l'interesse della prole e non le tasche di
qualcuno.
Possono cedere la "nuda proprietà", ma ovviamente devono abbassare il
prezzo per invogliare qualcuno a comprare un bene che sarà godibile
chissà quando.

Cordiali saluti,
Gabriele Orlando

marianna

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Jul 20, 2011, 5:06:57 AM7/20/11
to leg...@googlegroups.com
Ringrazio davvero per la risposta e gli ottimi spunti di riflessione.

Sulla prima questione posta, condivido pienamente, meglio trascrivere comunque.
Il dubbio mi è sorto in relazione alla modifica dell'art. 155 quater, che sembrerebbe aver previsto la trascrizione necessaria del provvedimento di assegnazione per la sua opponibilità anche prima dei 9 anni dalla sua emanazione, a differenza del precedente orientamento dettato dalle SSUU del 2002.
Se si poteva evitare, ed il provvedimento fosse stato opponibile anche in assenza di trascrizione entro i 9 anni, avrei fatto volentieri risparmiare dei soldi ai clienti, già molto in difficoltà.

Sulla seconda questione, l'idea sarebbe l'accollo del mutuo in capo alla moglie; tra loro, la previsione nella separazione è ovviamente vincolante.
unico problema, appunto, è che, per avere natura liberatoria, è necessario il consenso della banca.
Il punto è che, se il marito resta comunque cointestatario, sarà un domani difficile per lui accendere altro mutuo.
L'altra alternativa è la surroga del mutuo, qualora la loro banca rispondesse picche.
Inoltre, non si pensava di perfezionare il trasferimento della quota in sede di accordo di separazione.
Pensavo di inserire nel ricorso l'impegno del coniuge a cedere e dell'altro ad acquistare la quota del 50% (l'acquisto dell'immobile è avvenuto prima del matrimonio, per la quota del 50% a ciascuno, e non è entrato nell'ambito della comunione dei beni dei coniugi, che è il regime applicato dopo il matrimonio).
Impegno che si pensava di vincolare temporalmente sia perchè ora nessuno ha i soldi per l'atto notarile, sia perchè la casa è stata acquistata da un paio di anni usufruendo delle agevolazioni prima casa, che i clienti rischierebbero di perdere in caso di vendita infraquinquennale (sempre che tale norma si applichi anche in caso di trasferimenti tra coniugi).
PEr quanto riguarda eventuali accordi di divisione: non ho ben capito in che senso potrebbe risultare più agevole date le premesse; sto forse dimenticando qualcosa di fondamentale?

Quanto all'ultimo punto, la mia riflessione partiva proprio dalla necessità di tutela del nucleo famigliare.
purtroppo quando l'unione viene a mancare, viene meno anche la forza economica che dalla prima traeva origine e di conseguenza sono anche i figli a rimetterci.
Per questo stavo valutando questa alternativa: La possibilità di vendere l'immobile e di "disfarsi" di un mutuo che nessuno dei due coniugi da solo riuscirà -o riuscirà difficilmente- ad onorare, decidendo poi per una soluzione abitativa in locazione, magari facendo anche domanda di assegnazione di casa popolare (con una casa in proprietà non si hanno i requisiti per accedere al beneficio).

GRazie ancora per il confronto, è sempre molto utile per la mia personale crescita professionale.
Buon lavoro e buona giornata,
Marianna



Il giorno mar, 19/07/2011 alle 04.41 -0700, Avv. Gabriele Orlando ha scritto:
On Jul 19, 9:24 am, marianna <crippa.maria...@gmail.com
> wrote:

> I miei dubbi sono:
>
> prima questione: la casa verrà richiesta in assegnazione alla moglie,
> con cui vivrà la figlia minore. Confermate che il provvedimento di
> assegnazione della casa coniugale è opponibile a terzi, a prescindere
> dalla trascrizione, per il primo novennio dalla sua emanazione, anche in
> caso di credito garantito da ipoteca iscritta anteriormente al
> provvedimento medesimo (come in questo caso l'ipoteca a garanzia del
> mutuo accesso per l'acquisto della casa)?
>
Premetto che il mio è un ragionamento senza specifiche ricerche,
giusto per darti qualche spunto:

Io per sicurezza trascriverei
Infatti il provvedimento di assegnazione dispone del godimento e non
del titolo di proprietà.
Né, se non erro, determina ipotesi di impignorabilità
Ergo l'ipotesi, che mi sembra paventata, in cui la banca proceda in
executivis non può essere paralizzata dal provvedimento di
assegnazione.
Che tutt'al più con la trascrizione può essere opposto al terzo
acquirente che potrà procedere a sloggio.

> seconda questione: il marito sembrerebbe disposto a cedere la sua quota
> pari al 50% dell'immobile alla moglie, che continuerebbe a pagare il
> mutuo contratto. Unico problema è la cointestazione del mutuo: il marito
> non vuole rimanere vincolato al rischio di possibili insolvenze  della
> moglie, visto anche il vincolo generato sull'immobile dal provvedimento
> di assegnazione, che ridimensiona di fatto la tutela garantita dalla
> ipoteca (almeno per i primi 9 anni). Avete esperienze in tal senso? Ho
> riferito che è opportuno sul punto sentire la banca e la sua
> disponibilità.
>
L'ipoteca non è una garanzia personale, ma reale, che vincola il
creditore nel cui interesse è trascritta ad aggredire e soddisfarsi
prima sull'immobile.
Quindi l'insolvenza della moglie porterebbe prima all'esecuzione
immobiliare.
Esperibile ma forse poco conveniente.
I coniugi possono pattuire convenzionalmente una manleva fra di loro
per quanto riguarda le rate del mutuo.

Se la moglie non da abbastanza garanzie di solvibilità si può cercare
un accordo con la banca, che può partecipare alla cessione della
quota.
Forse ti converrebbe fare una ricerca sulla normativa che prevede
modifiche del contratto di mutuo a favore del debitore (es.
rinegoziazione).
Inoltre la "cessione di quota" non mi sembra uno strumento così
comodo.
Non è meglio giocarsela inserendo gli accordi di divisione fra le
pattuizioni della consensuale?

> ultimo dubbio: nel caso non si riuscisse a perfezionare l'accordo nei
> termini descritti, ed i coniugi optassero per la vendita dell'immobile
> non riuscendo più a pagare il mutuo acceso, potrebbero procedere in tal
> senso pur in presenza di un provvedimento di assegnazione della casa
> famigliare, se tutti e due, coniuge assegnatario incluso, prestano il
> proprio consenso alla vendita?
>
L'assegnazione tutela l'interesse della prole e non le tasche di
qualcuno.
Possono cedere la "nuda proprietà", ma ovviamente devono abbassare il
prezzo per invogliare qualcuno a comprare un bene che sarà godibile
chissà quando.

Cordiali saluti,
Gabriele Orlando


...........................
Avv. Marianna Crippa
Via Puccini 33 - 20872 Cornate d'Adda (MB) - 039.514169
crippa....@gmail.com

Avv. Gabriele Orlando

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Jul 20, 2011, 8:44:59 AM7/20/11
to legalit
On 20 Lug, 11:06, marianna <crippa.maria...@gmail.com> wrote:
> Sulla seconda questione, l'idea sarebbe l'accollo del mutuo in capo alla
> moglie; tra loro, la previsione nella separazione è ovviamente
> vincolante.
> unico problema, appunto, è che, per avere natura liberatoria, è
> necessario il consenso della banca.
> Il punto è che, se il marito resta comunque cointestatario, sarà un
> domani difficile per lui accendere altro mutuo.
> L'altra alternativa è la surroga del mutuo, qualora la loro banca
> rispondesse picche.

Certo, ma è inutile fasciarsi la testa prima di rompersela, no? ;-)

Non si può costringere la banca ad accettare una diminuzione delle sue
garanzie, ma si può sempre tentare, soprattutto se le offrite una
fideiussione o una polizza vita in sostituzione del cointestatario che
verrebbe meno.

Altrimenti si può sempre pensare ad una surroga o ad un'estinzione
anticipata.

> Inoltre, non si pensava di perfezionare il trasferimento della quota in
> sede di accordo di separazione.

In quel caso non si tratterebbe di trasferimento della quota.
La comunione è pro indiviso, quindi il 50% è sul tutto il patrimonio,
senza che siano individuati i singoli cespiti da ascrivere a ciascuna
quota.

> Pensavo di inserire nel ricorso l'impegno del coniuge a cedere e
> dell'altro ad acquistare la quota del 50% (l'acquisto dell'immobile è
> avvenuto prima del matrimonio, per la quota del 50% a ciascuno, e non è
> entrato nell'ambito della comunione dei beni dei coniugi, che è il
> regime applicato dopo il matrimonio).

Art. 179 c. 1 lett. a) ?
Cambia un poco le cose.

> Impegno che si pensava di vincolare temporalmente sia perchè ora nessuno
> ha i soldi per l'atto notarile, sia perchè la casa è stata acquistata da
> un paio di anni usufruendo delle agevolazioni prima casa, che i clienti
> rischierebbero di perdere in caso di vendita infraquinquennale (sempre
> che tale norma si applichi anche in caso di trasferimenti tra coniugi).
> PEr quanto riguarda eventuali accordi di divisione: non ho ben capito in
> che senso potrebbe risultare più agevole date le premesse; sto forse
> dimenticando qualcosa di fondamentale?
>
Fino ad un paio di anni fa dividere i beni ricadenti in comunione
legale dei beni con l'accordo di separazione consensuale, omologato
dal Tribunale, era più conveniente perché aveva un costo "fiscale"
molto minore e perché - a tutt'oggi - elimina i costi del notaio.

> Quanto all'ultimo punto, la mia riflessione partiva proprio dalla
> necessità di tutela del nucleo famigliare.
> purtroppo quando l'unione viene a mancare, viene meno anche la forza
> economica che dalla prima traeva origine e di conseguenza sono anche i
> figli a rimetterci.
> Per questo stavo valutando questa alternativa: La possibilità di vendere
> l'immobile e di "disfarsi" di un mutuo che nessuno dei due coniugi da
> solo riuscirà -o riuscirà difficilmente- ad onorare, decidendo poi per
> una soluzione abitativa in locazione, magari facendo anche domanda di
> assegnazione di casa popolare (con una casa in proprietà non si hanno i
> requisiti per accedere al beneficio).
>
Se passa il vaglio dell'omologazione giudiziale, perché no?

> GRazie ancora per il confronto, è sempre molto utile per la mia
> personale crescita professionale.

Il confronto è sempre un beneficio reciproco.
Grazie a te,
Gabriele Orlando

marianna

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Jul 20, 2011, 4:05:30 PM7/20/11
to leg...@googlegroups.com

> Inoltre, non si pensava di perfezionare il trasferimento della quota in
> sede di accordo di separazione.

In quel caso non si tratterebbe di trasferimento della quota.
La comunione è pro indiviso, quindi il 50% è sul tutto il patrimonio,
senza che siano individuati i singoli cespiti da ascrivere a ciascuna
quota.

in questo caso, anche secondo il riferimento all'art. 179 c. 1 lett. a c.c., il bene (cioè l'immobile acquistato prima del matrimonio in comproprietà al 50%) è bene personale, non rientrante nella comunione legale dei beni.
Quindi, il regime che regolamenta quel bene è quello della comunione volontaria.
quindi, è vero che trattasi di comunione pro indiviso, ma per quota.
ed ogni comunista può disporre del diritto, in questo caso di proprietà, di cui è titolare, nei limiti della propria quota.
Che poi io ceda a terzi o all'altro comunista, che diventerà poi proprietario esclusivo, non fa differenza.
come non fa differenza che l'accordo lo si raggiunga in sede di separazione personale o meno.
PErchè dunque dici che non si tratterebbe di trasferimento-cessione di quota? o comunque di " impegno a  cedere ed ad acquistare", come pensavo di inserire?
> Pensavo di inserire nel ricorso l'impegno del coniuge a cedere e
> dell'altro ad acquistare la quota del 50% (l'acquisto dell'immobile è
> avvenuto prima del matrimonio, per la quota del 50% a ciascuno, e non è
> entrato nell'ambito della comunione dei beni dei coniugi, che è il
> regime applicato dopo il matrimonio).

Art. 179 c. 1 lett. a) ?
Cambia un poco le cose.

VEd. sopra

> Impegno che si pensava di vincolare temporalmente sia perchè ora nessuno
> ha i soldi per l'atto notarile, sia perchè la casa è stata acquistata da
> un paio di anni usufruendo delle agevolazioni prima casa, che i clienti
> rischierebbero di perdere in caso di vendita infraquinquennale (sempre
> che tale norma si applichi anche in caso di trasferimenti tra coniugi).
> PEr quanto riguarda eventuali accordi di divisione: non ho ben capito in
> che senso potrebbe risultare più agevole date le premesse; sto forse
> dimenticando qualcosa di fondamentale?
>
Fino ad un paio di anni fa dividere i beni ricadenti in comunione
legale dei beni con l'accordo di separazione consensuale, omologato
dal Tribunale, era più conveniente perché aveva un costo "fiscale"
molto minore e perché - a tutt'oggi - elimina i costi del notaio.
si, si giusto,
ma in questo caso specifico non ci sono beni in comunione legale da dividere;
l'unico bene su cui si discute è la casa, che non è in comunione dei beni, per i motivi di cui più sopra.
Non riesco a pensare a come poter procedere in questo caso per evitare di dover affrontare i costi notarili.
O inserisco già nell'atto tutti gli elementi che mi permetteranno poi di trascriverlo (cosa che non solitamente non faccio), o credo che di alternative non ce ne siano.
ma potrei sbagliarmi.

Sento che mi sto arenando sulla questione o, come era abitudine dire ai tempi dei banchi di scuola.....sento che mi sto perdendo in un bicchiere d'acqua! Ahime'!

Ringrazio ancora sentitamente per gli spunti di riflessione e l'aiuto,
mi rendo sempre più conto di come l'esperienza faccia la differenza.
Buona serata,
Marianna

Avv. Gabriele Orlando

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Jul 21, 2011, 9:07:01 AM7/21/11
to legalit
On 20 Lug, 22:05, marianna <crippa.maria...@gmail.com> wrote:
> si, si giusto,
> ma in questo caso specifico non ci sono beni in comunione legale da
> dividere;
> l'unico bene su cui si discute è la casa, che non è in comunione dei
> beni, per i motivi di cui più sopra.

E allora?

> Non riesco a pensare a come poter procedere in questo caso per evitare
> di dover affrontare i costi notarili.
> O inserisco già nell'atto tutti gli elementi che mi permetteranno poi di
> trascriverlo (cosa che non solitamente non faccio), o credo che di
> alternative non ce ne siano.
> ma potrei sbagliarmi.
>
L'accordo di separazione ha come unico limite la tutela degli
interessi dei minori, che determina l'omologazione da parte del
Tribunale.
Secondo me puoi fare firmare loro un accordo "omnibus" che riguardi
ogni rapporto economico, casa compresa.
E poi farlo trascrivere.
L'unico dubbio che ho concerne la forma degli accordi da prendere con
la banca, che però dipendono dalla negoziazione che instaurerete.

Lieto di esserti utile,
Gabriele Orlando

marianna

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Jul 26, 2011, 10:03:15 AM7/26/11
to leg...@googlegroups.com
Grazie, come sempre, per la chiarezza e la disponibilità.....e anche la pazienza!

Buon lavoro,
Marianna
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