interessi moratori ex d.lgs 231/02: madolità di calcolo
avv. antonio de falco
sull'imponibile?
Avv. Gabriele Orlando
wrote:
> sull'imponibile?
L'I.V.A. è un'imposta non il corrispettivo di una prestazione.
Cordialità,
Gabriele Orlando
avv. antonio de falco
On 21 Lug, 15:14, "Avv. Gabriele Orlando" <dott.g.orla...@gmail.com>
wrote:
Alberto Sonego
> Quello che dico io! Molti invece sostengono il contrario!
>
Il creditore che emette fattura � tenuto a versare l'IVA subito (entro
il mese successivo). Se non la ripete dal debitore, anche il relativo
ammontare entra a far parte del montante del credito, ovvero del
capitale. Perci� gli interessi spettano anche sull'importo dell'IVA, per
ristorare il creditore del pregiudizio patito dall'aver versato l'IVA
senza averne incassato il relativo ammontare dal debitore.
Del resto, non ho mai visto un decreto ingiuntivo che specifichi che gli
interessi sono dovuti solo sull'imponibile.
Dovrebbe esserci anche giurisprudenza.
Cordialit�
Alberto Sonego
avv. antonio de falco
fallimento. Piuttsoto non mi riesce di trovare giurisprudenza...tu ne
hai?
Alberto Sonego
Avv. Gabriele Orlando
patrimoniale e non agli interessi (che sono frutti civili).
Quindi saremmo fuori dal perimetro della 231/02.
Noto comunque che non abbiamo inserito nel discorso la distinzione fra
l'I.V.A. dovuta al procuratore (cui facevo riferimento io, magari
sbagliando) e l'I.V.A. della prestazione di cui in ingiunzione.
Si dovrebbero poi escludere i casi in cui l'I.V.A. è stata compensata
o detratta
Cordialmente,
Gabriele Orlando
Alberto Sonego
Il D.l.vo 231/02 non fa differenza tra imponibile e imposta: quindi non
vedo perch� gli interessi dovrebbero calcolarsi solo sull'imponibile.
Ripeto: non ho mai visto ingiunzioni che concedono gli interessi solo
sull'imponibile, n� ho mai visto colleghi conteggiarli al netto dell'IVA.
Cordialit�
A.S.
Il 22/07/2011 15:23, Avv. Gabriele Orlando ha scritto:
> On Jul 21, 11:41 am, Alberto Sonego<son...@teletu.it> wrote:
>> Il 21/07/2011 16.00, avv. antonio de falco ha scritto:> Quello che dico io! Molti invece sostengono il contrario!
>>
>> Potrebbero avere ragione ;-)
>> Il creditore che emette fattura tenuto a versare l'IVA subito (entro
>> il mese successivo). Se non la ripete dal debitore, anche il relativo
>> ammontare entra a far parte del montante del credito, ovvero del
>> capitale. Perci gli interessi spettano anche sull'importo dell'IVA, per
>> ristorare il creditore del pregiudizio patito dall'aver versato l'IVA
>> senza averne incassato il relativo ammontare dal debitore.
>> Del resto, non ho mai visto un decreto ingiuntivo che specifichi che gli
>> interessi sono dovuti solo sull'imponibile.
>> Dovrebbe esserci anche giurisprudenza.
> Molto discutibile, perch� il ragionamento di cui sopra porta al danno
> patrimoniale e non agli interessi (che sono frutti civili).
> Quindi saremmo fuori dal perimetro della 231/02.
>
> Noto comunque che non abbiamo inserito nel discorso la distinzione fra
> l'I.V.A. dovuta al procuratore (cui facevo riferimento io, magari
> sbagliando) e l'I.V.A. della prestazione di cui in ingiunzione.
> Si dovrebbero poi escludere i casi in cui l'I.V.A. � stata compensata
Avv. Gabriele Orlando
> Io parlavo di IVA sul credito del ricorrente, non sulle spese legali.
> Il D.l.vo 231/02 non fa differenza tra imponibile e imposta: quindi non
> vedo perch gli interessi dovrebbero calcolarsi solo sull'imponibile.
> Ripeto: non ho mai visto ingiunzioni che concedono gli interessi solo
> sull'imponibile, n ho mai visto colleghi conteggiarli al netto dell'IVA.
interessi sono due cose distinte in diritto.
Mettere in raffronto la 231 con l'I.V.A. mi sembra veramente
improprio, perché sono due cose diverse e la 231 sicuramente non può
dir nulla sull'I.V.A., che è regolata dal D.P.R. 633/72 e, per giunta,
coperta da specifica normativa europea.
In ogni caso è un'imprudenza anche dal punto di vista fiscale:
l'intermediario recupera l'I.V.A. solo per rimanere neutrale, non per
lucro personale.
Se arrivano i verificatori delle fiamme gialle e scoprono che l'I.V.A.
della rivalsa è maggiore di quella versata allo Stato possono essere
dolori.
Cordiali saluti,
Gabriele Orlando
Franco Confalonieri
che una rapida ricerca su google mi ha permesso di trovare solo questa
giurisprudenza in materia:
1. sentenza del Tribunale di Milano del 2008
http://www.unijuris.it/files/giuris/Trib.%20Milano%2021.01.2008.pdf
che traccia la via, in merito all'applicabilità del d. lgs 231/02 anche alle
procedure concorsuali
2. questa sentenza successiva del 2009, di segno opposto ma minoritaria, del
Tribunale di Pescara
http://www.unijuris.it/files/giuris/Tribunale%20di%20Pescara%2010.02.2009.pd
f
In dottrina ho trovato questo
http://www.commercialisti.mo.it/upload/ordinecommercialistimodena_ecm8/gesti
onedocumentale/Gli%20interessi%20moratori_784_2257.pdf
Ho preso a base
il decreto Legislativo 9 ottobre 2002, n. 231, in attuazione della direttiva
2000/35/CE relativa alla lotta contro i ritardi di pagamento nelle
transazioni commerciali, che è stato emanato proprio per avvicinare gli
stati europei (Italia in testa) ai migliori standard europei e cercare di
mettere un limite ai professionisti dei pagamenti "a babbo morto".
In questa discussione, facendo leva sull'interpretazione letterale, si
evidenzia la differenza tra corrispettivo ed imposta, con la conseguenza che
la norma sarebbe applicabile solo al corrispettivo (imponibile) e non
all'imposta (IVA).
Confermo che
nel corso della mia esperienza di curatore fallimentare, ho sempre proposto
al Giudice Delegato l'ammissione degli interessi ex d. lgs 231/02 per i
pagamenti dovuti a titolo di corrispettivo nelle transazioni commerciali
sull'intero importo della fattura (il corrispettivo più l'imposta) e così
ritengo abbia fatto la stragrande maggioranza dei miei colleghi.
Però la tesi dell'applicabilità degli interessi di mora ai soli
corrispettivi ha un suo fascino.
L'art. 1. del D. Lgs 231/02 stabilisce infatti " Le disposizioni contenute
nel presente decreto si applicano ad ogni pagamento effettuato a titolo di
CORRISPETTIVO in una transazione commerciale."
Divertiamoci allora con l'etimologia e troviamo aiuto ad esempio qui
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/corrispettivo.shtml
corrispettivo
• agg. Equivalente, adeguato a ciò che si dà o si riceve in cambio
SIN corrispondente, appropriato
• s.m. Ciò che è equivalente a una prestazione, a un lavoro, a un bene:
ricevere il c. della somma in buoni d'acquisto
Il corrispettivo pertanto è quanto si riceve in cambio per la cessione di un
bene o la prestazione di un servizio,
nel mondo che non utilizza il baratto, il corrispettivo viene tra le parti
convenuto in denaro.
In questa mia rincorsa alla "scienza internettiana" prendo a prestito questa
pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Registro_dei_corrispettivi
e passo quindi all'art. 24 dell'IVA (DPR 633/72), nel quale il legislatore
tributario ha precisato che "I commercianti al minuto e gli altri
contribuenti ... possono annotare in apposito registro, relativamente alle
operazioni effettuate in ciascun giorno, l'ammontare globale dei
corrispettivi delle operazioni imponibili e delle relative imposte, distinto
secondo l'aliquota applicabile."
Anche qui viene precisata la netta distinzione tra corrispettivo ed imposta.
Occorre allora trovare il filo che lega l'imposta al corrispettivo e cercare
di capire se annodando i due riesco a trascinare nell'applicabilità della
231/02 anche l'imposta.
E qui ci addentriamo nei meandri del diritto tributario.
Mi rendo conto però che mi sono spinto molto avanti e non vorrei fare tutto
io,
perché se è così, quando ho finito, ci pubblico anche un articolo
:-)
Passo pertanto la palla.
Considerazione:
una volta appurato che la normativa 231/02 non si applica all'imposta (ed è
ancora tutto da dimostrare), sull'IVA anticipata dal cedente all'erario per
effetto dell'emissione della fattura certamente matura un diritto agli
interessi, quantomeno in misura legale.
Caso particolare
Faccio solo una osservazione che riguarda il caso del soggetto che non ha
emesso fattura, per il quale - senza dubbio - l'imposta non applicata (e non
versata) non può dare diritto a credito alcuno per interesse di mora,
perché in caso contrario si avrebbe un arricchimento senza causa.
E' corretto infatti il ragionamento: se ho dovuto anticipare l'IVA ho
diritto agli interessi, ma se l'IVA non l'ho versata perché dovrei
guadagnarci degli interessi ?
(Questi sono i casi, ad esempio, del professionista che ha emesso la
proposta di parcella o del prestatore di servizi che non ha emesso fattura,
ma solo una pro-forma, che non è stata registrata ai fini IVA).
Un'ultima precisazione per il collega avv. Orlando, riguardante l'eventuale
intervento della GDF in questa materia.
Non vedo alcun pericolo in questo caso perché l'esclusione dal computo della
base imponibile per gli interessi di mora è espressamente prevista dall'art.
15 del decreto IVA e pertanto i maggiori importi eventualmente percepiti non
avrebbero alcuna rilevanza IVA, ma limiterebbero gli effetti alle imposte
dirette.
Cordiali saluti
Franco Confalonieri
Dottore Commercialista
www.studiomeli.it
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle
firme digitali 6317 (20110722) __________
Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
Avv. Gabriele Orlando
> Un'ultima precisazione per il collega avv. Orlando, riguardante l'eventuale
> intervento della GDF in questa materia.
> Non vedo alcun pericolo in questo caso perché l'esclusione dal computo della
> base imponibile per gli interessi di mora è espressamente prevista dall'art.
> 15 del decreto IVA e pertanto i maggiori importi eventualmente percepiti non
> avrebbero alcuna rilevanza IVA, ma limiterebbero gli effetti alle imposte
> dirette.
>
Parlare di "interessi di mora" va pure bene, ma vale il rischio di
doverlo fare davanti alla Commissione tributaria?
Soprattutto per cercare di rimettersi in carreggiata dopo un errore
commesso per superficialità e approssimazione?
A me hanno insegnato che c'è differenza fra un professionista ed un
panellaro.
Cordiali saluti,
Gabriele Orlando
Franco Confalonieri
"gli interessi moratori ex d.lgs 231/02
si calcolano su tutta la fattura, e quindi anche sull'iva, o solo
sull'imponibile ?"
Come ho già scritto, ritengo interessante il quesito e il ragionamento che
si può sviluppare per comprendere la collocazione del credito,
ma unicamente per ragioni civilistiche,
ossia per gli eventuali decreti ingiuntivi o le ammissioni al passivo
fallimentare.
Viceversa, da un punto di vista fiscale non ho dubbio alcuno e ho anche
argomentato:
Ripeto:
gli interessi di mora sono ESCLUSI dall'IVA ex art. 15 DPR 633/72
questo vuol dire che non è obbligatoria neppure l'emissione della fattura
e che l'eventuale fattura emessa non entra nella dichiarazione IVA annuale,
mentre hanno riflessi sul reddito d'impresa, come componente positivo di
reddito, e pertanto rilevanza ai fini delle imposte dirette (IRES - IRPEF ed
eventualmente IRAP).
Mi sono sinceramente perso sulle tue successive considerazioni e non ho
capito quale sia l'errore al quale fai riferimento.
Ancora meno ho compreso il riferimento a Guardia di Finanza ed eventuale
successiva Commissione tributaria.
Cordiali saluti
Franco Confalonieri
-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di
Avv. Gabriele Orlando
Inviato: sabato 23 luglio 2011 14.32
A: legalit
Oggetto: Re: R: [legalit] Re: interessi moratori ex d.lgs 231/02: madolità
di calcolo
Parlare di "interessi di mora" va pure bene, ma vale il rischio di
doverlo fare davanti alla Commissione tributaria?
Soprattutto per cercare di rimettersi in carreggiata dopo un errore
commesso per superficialità e approssimazione?
A me hanno insegnato che c'è differenza fra un professionista ed un
panellaro.
Gianni Cataldi
Quando si "attacca" il nemico da più fronti, non ha scampo ;-).
Buon w.e. a tutti.
Gianni Cataldi
STUDIO DELL'AVVOCATO
GIOVANNI CATALDI
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Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di
Franco Confalonieri
Inviato: sabato 23 luglio 2011 20:37
A: leg...@googlegroups.com
Oggetto: R: R: [legalit] Re: interessi moratori ex d.lgs 231/02: madolità di
calcolo
Cordiali saluti
Franco Confalonieri
--
hai ricevuto questo messaggio in quanto iscritto al gruppo "legalit"
(http://legalit.solignani.it)
Avv. Gabriele Orlando
> Mi sono sinceramente perso sulle tue successive considerazioni e non ho
> capito quale sia l'errore al quale fai riferimento.
pseudoargomento "fanno tutti così".
Ho apprezzato la tua puntuale disamina, che mostra come qualcuno
invece di fare il professionista (facendo delle ricerche ed usando la
testa, come hai fatto tu) faccia il pizzaiolo (come i colleghi citati
ad esempio da altri in questo thread): prende quello che ha, lo butta
giù per iscritto in maniera confusionaria ed ignora qualunque tipo di
lavoro concettuale e di studio necessario all'attività che svolge.
Cordiali saluti,
Gabriele Orlando
avv. antonio de falco
effetti di dubbi ne ho avuti tanti senza giungere ad una rispoata
condivisa.Ma questo può essere normale.
On 24 Lug, 12:56, "Avv. Gabriele Orlando" <dott.g.orla...@gmail.com>
wrote:
Alberto Sonego
> Considerazione:
> ancora tutto da dimostrare), sull'IVA anticipata dal cedente all'erario per
> effetto dell'emissione della fattura certamente matura un diritto agli
> interessi, quantomeno in misura legale.
E' appunto quello che sostengo.
Aggiungiamoci che, per i rapporti commerciali, si applica il tasso ex
D.L.vo 231/02, e che lex specialis derogat legi generali, ed ecco che,
secondo me, gli interessi ex 231/02 si calcolano anche sull'IVA
applicata in fattura.
Cordialit�
A.S.
Alberto Sonego
> Facevo riferimento ad un altro messaggio, dove balenava il solito
>
> Ho apprezzato la tua puntuale disamina, che mostra come qualcuno
> invece di fare il professionista (facendo delle ricerche ed usando la
> testa, come hai fatto tu) faccia il pizzaiolo (come i colleghi citati
> ad esempio da altri in questo thread): prende quello che ha, lo butta
> lavoro concettuale e di studio necessario all'attivit� che svolge.
>
Non mi piace il tono di questo messaggio.
Prima di usare termini come "pseudoargomento" o di definire dei colleghi
"pizzaioli" (con il massimo rispetto per la meritoria categoria) ci
penserei sopra molte volte.
Avv. Gabriele Orlando
> Non mi piace il tono di questo messaggio.
> Prima di usare termini come "pseudoargomento" o di definire dei colleghi
> "pizzaioli" (con il massimo rispetto per la meritoria categoria) ci
> penserei sopra molte volte.
opinione.