disconoscimento 214 cpc e azienda
Luca Turinelli
un confronto su questa materia che nella mia brevissima esperienza non
ho mai affrontato direttamente.
In una causa in opposizione a decreto ingiuntivo, formulata da me e
basata - tra l'altro - su una lettera proveniente dall'azienda di
controparte (opposta) in cui si dichiara che effettivamente nulla è
dovuto dalla mia, il collega di controparte propone nella comparsa di
risposta il disconoscimento ex art. 214 cpc di tale lettera.
Dice intanto che non vi è prova della paternità della lettera e che,
in ogni caso, le sottoscrizioni non sono riferibili ad Alfa, rectius
al suo legale rappresentante.
In effetti la lettera che ho in mano non pare firmata dal legale
rappresentante .. ma c'è il timbro ed una sigla, e proviene per fax da
quella ditta.
Io dovrei proporre istanza di verificazione, ma non basta dire che sia
per accertare la provenienza da quella ditta? In fondo il problema di
chi ha firmato non dovrebbe riverberarsi all'interno della ditta
(persona giuridica) stessa?
Sto controllando un po' di giurisprudenza, non è che si trovi
moltissimo sul tema ... allora mi permetto di ricorrere anche a voi
Grazie a chi ha suggerimenti
LT
Alessandro Pedone
Beh ... più che un problema di disconoscimento e verificazione credo si tratti di una questione di falsus procurator ...
non credo che il disconoscimento serva a qualcosa in questo caso.
A.
> --
> Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "legalit" di Google Gruppi.
> Per postare messaggi in questo gruppo, invia un'email a leg...@googlegroups.com.
> Per annullare l'iscrizione a questo gruppo, invia un'email a legalit+u...@googlegroups.com.
> Per ulteriori opzioni, visita il gruppo all'indirizzo http://groups.google.com/group/legalit?hl=it.
>
Luca Turinelli
comunque.
L'unica cosa non capisco che dovrei fare io: istanza di verificazione
per vedere che proviene da un addetto dell'impresa e valutare quale
ruolo svolgeva?
non so .. ci guarderò ancora un po'!
On 9 Feb, 16:47, Alessandro Pedone <sciamanodellapiog...@gmail.com>
wrote:
Alessandro Pedone
Si, il disconoscimento va fatto ma non, secondo me, non si tratta di un disconoscimento della firma e quindi credo che sia onere di chi ne contesta la provenienza da persona autorizzata provare il fatto.
Per te fa fede l'apparenza ... o erro ...
a me è capitata una cosa simile: la mia cliente sosteneva che della merce fosse stata ritirata da persone non addette e non autorizzate e poi però regolarmente fatturata.
le bolle infatti erano firmate da persone sconosciute e senza timbro ... ciò nonostante il credito è stato riconosciuto senza neppure istruttoria sul punto.
Avv.Mirco MInardi
quella lettera sia uscita dall'azienda. Se dicono che quel fax non è
mai partito, chiedi un accertamento sui tabulati. Se dicono che quel
fax è partito ma che non è stato firmato dal legale rappresentante si
pone un problema di falsa rapp.za.
Luca Turinelli
Dunque: loro "disconoscono espressamente le lettere asseritamente
dell'impresa Alfa nonché le sottoscrizioni delle stesse non essendovi
prova alcuna" che li abbia messe il legale rappresentante
Traducendo, io capisco che disconoscono SIA il fatto che quelle
lettere siano loro, SIA che comunque le abbia firmate qualcuno dotato
di rappresentanza
La verificazione la chiedo, ma solo per accertare che provengono da
quell'impresa direi .... però ... non mi torna comunque questa cosa!
Alessandro Pedone
Mah ...
se loro disconoscono il documento perché sostengono che non provenga dalla loro società o sia stato contraffatto, oppure illecitamente modificato, oppure contestano la corrispondenza dell'originale alla copia allora è un conto ... in tal caso basta produrre l'originale della lettera ricevuta oppure del fax ma rimango dell'idea che sia onere loro dimostrare che quella lettera non proviene dalla loro società oppure che il fax non è stato spedito da un loro numero ecc... ecc...
riguardo alla firma però rimango dell'idea che si tratta di falsa rappresentanza e questo nei confronti di chi, in buona fede, ha creduto di avere a che fare con persona autorizzata non ha alcuna rilevanza.
A.
Luca Turinelli
per difendere l'indifendibile.
in quella lettera loro chiaramente scrivono che nulla dobbiamo noi ..
e ora se ne vogliono sbarazzare.
certo, l'istituto del 214 cpc non mi pare confacente con il risultato
che cercano loro ..
però fatto sta che hanno disconosciuto! uff
On 10 Feb, 16:12, Alessandro Pedone <sciamanodellapiog...@gmail.com>
wrote:
Alessandro Pedone
Nessuna offesa, ci mancherebbe altro ... però sono dell'idea che il disconoscimento ai sensi del 214 c.p.c. sia cosa ben diversa dall'attribuire la firma a persona non autorizzata oppure sostenere che vi sia difformità tra originale e copia oppure negare che una fax sia stato spedito o una lettera inviata.
A me sembra che nel tuo caso non vi sia alcun inversione dell'onere della prova e che a te basti contestare la circostanza per mettere la controparte nella necessità di dare prova di quanto sostiene e questo anche in virtù del principio di non contestazione.
Quindi ...
tu produci una lettera in cui dicono che voi avete pagato e che quindi nulla dovete;
loro contestano il fatto sostenendo che la lettera sia stata firmata da persona non autorizzata ... però hanno formalmente contestato il fatto che non avete pagato?
a questo punto non ti resta che contestare a tua volta la circostanza rimettendo a loro la palla della prova.
Boh ... sinceramente non si capisce cosa venga disconosciuto ... e secondo me il disconoscimento deve essere preciso e non generico.
Luca Turinelli
il mio riferimento "senza offesa" era per la MIA controparte che
ritengo, come scrivevo, del tutto fuori strada e orientata ad una
difesa pretestuosa.
non certo per Te, anzi, mi trovo molto d'accordo con le Tue
considerazioni.
Il problema è ora processuale, dovendo scegliere strategicamente la
migliore strada da perseguire.
Se qualcuno ha consigli ... sempre ben accetti
buona serata,
;)
Luca
On 10 Feb, 16:37, Alessandro Pedone <sciamanodellapiog...@gmail.com>
wrote:
Alessandro Pedone
sicuramente la difesa è pretestuosa ma a questo punto contesta tutto, non credo che la verificazione ti verrà concessa dal Tribunale ma chiederla non costa nulla e insistere sull'onere della prova ... per me è fondamentale ...
Luca Turinelli
dove vuole andare a parere !!
Grazie del sostegno!
On 10 Feb, 18:10, Alessandro Pedone <sciamanodellapiog...@gmail.com>
wrote:
Luca Turinelli
della prossima udienza
Secondo consolidata giurisprudenza il fax è equiparato alle
riproduzioni meccaniche ex 2712 cc e bisogna distinguere tra il
disconoscimento di conformità all'originale ovvero il disconoscimento
della sottoscrizione.
Nel primo caso, non si deve fare la verificazione ex art. 216 cpc ma
la conformità all'originale può essere provata con ogni mezzo; nel
secondo ci sarebbe la verificazione, peccato però che non sia ammessa
per le copie in assenza dell'originale (che ne caso del fax ovviamente
ha solo il mittente).
Quindi, di fronte alla controparte che mi dice "disconosco quei fax"
non mi resta che contestare la genericità dell'affermazione...
qualcuno ha altre idee? io chiedo comunque la verificazione anche se
in realtà, concretamente, non mi può riuscire di farla?
Grazie a tutti.
Enrico Gorini
E' vero invece che il presunto "firmatario" ha due opzioni:
I) disconosco la firma, e cio� : io non c'entro nulla, l'eventuale
conformit�/difformit� con l'originale non mi riguarda, perch� comunque io
non c'entro ;
II) non disconosco la firma, ma contesto la genuinit� del documento:
qualcuno ha fatto un collage, opp il testo era diverso, ecc.
Allora se che colui contro il quale la scrittura � prodotta, si limita a
contestare la firma, ma non il documento, allora posso vincere l'obiezione
con semplice azione di riconoscimento di scrittura privata. Questo perch�
� lui che deve dichiarare segliere una delle due opzioni difensive di cui
sopra.
Mi sbaglio ?
enrico gorini
----- Original Message -----
From: "Luca Turinelli" <turi...@gmail.com>
To: "legalit" <leg...@googlegroups.com>
Sent: Monday, February 22, 2010 4:10 PM
Subject: [legalit] Re: disconoscimento 214 cpc e azienda
Scusate se "rialzo" il post, ma ho approfondito l'argomento in vista
della prossima udienza
Secondo consolidata giurisprudenza il fax � equiparato alle
riproduzioni meccaniche ex 2712 cc e bisogna distinguere tra il
disconoscimento di conformit� all'originale ovvero il disconoscimento
della sottoscrizione.
Nel primo caso, non si deve fare la verificazione ex art. 216 cpc ma
la conformit� all'originale pu� essere provata con ogni mezzo; nel
secondo ci sarebbe la verificazione, peccato per� che non sia ammessa
per le copie in assenza dell'originale (che ne caso del fax ovviamente
ha solo il mittente).
Quindi, di fronte alla controparte che mi dice "disconosco quei fax"
non mi resta che contestare la genericit� dell'affermazione...
qualcuno ha altre idee? io chiedo comunque la verificazione anche se
in realt�, concretamente, non mi pu� riuscire di farla?
Grazie a tutti.
On 10 Feb, 22:05, Luca Turinelli <turine...@gmail.com> wrote:
> si, non mi rester� altro da fare ... anche se continuo a non capire
> dove vuole andare a parere !!
>
> Grazie del sostegno!
>
> On 10 Feb, 18:10, Alessandro Pedone <sciamanodellapiog...@gmail.com>
> wrote:
>
> > Ah ... ah ... sono io che non ho colto ... in effetti non avevo capito
> > il senso della frase ... sono stanco dopo ore davanti allo schermo a
> > scrivere "fesserie" :-)
>
> > sicuramente la difesa � pretestuosa ma a questo punto contesta tutto,
> > non credo che la verificazione ti verr� concessa dal Tribunale ma
> > chiederla non costa nulla e insistere sull'onere della prova ... per me
> > � fondamentale ...
>
> > Il giorno 10/feb/2010, alle ore 17.28, Luca Turinelli ha scritto:
>
> > > Caro Alessandro,
> > > il mio riferimento "senza offesa" era per la MIA controparte che
> > > ritengo, come scrivevo, del tutto fuori strada e orientata ad una
> > > difesa pretestuosa.
> > > non certo per Te, anzi, mi trovo molto d'accordo con le Tue
> > > considerazioni.
> > > Il problema � ora processuale, dovendo scegliere strategicamente la
> > > migliore strada da perseguire.
>
> > > Se qualcuno ha consigli ... sempre ben accetti
>
> > > buona serata,
>
> > > ;)
> > > Luca
>
> > > On 10 Feb, 16:37, Alessandro Pedone <sciamanodellapiog...@gmail.com>
> > > wrote:
> > >> Nessuna offesa, ci mancherebbe altro ... per� sono dell'idea che il
> > >> disconoscimento ai sensi del 214 c.p.c. sia cosa ben diversa
> > >> dall'attribuire la firma a persona non autorizzata oppure sostenere
> > >> che vi sia difformit� tra originale e copia oppure negare che una fax
> > >> sia stato spedito o una lettera inviata.
> > >> A me sembra che nel tuo caso non vi sia alcun inversione dell'onere
> > >> della prova e che a te basti contestare la circostanza per mettere la
> > >> controparte nella necessit� di dare prova di quanto sostiene e questo
> > >> anche in virt� del principio di non contestazione.
>
> > >> Quindi ...
> > >> tu produci una lettera in cui dicono che voi avete pagato e che
> > >> quindi nulla dovete;
> > >> loro contestano il fatto sostenendo che la lettera sia stata firmata
> > >> da persona non autorizzata ... per� hanno formalmente contestato il
> > >> fatto che non avete pagato?
> > >> a questo punto non ti resta che contestare a tua volta la circostanza
> > >> rimettendo a loro la palla della prova.
>
> > >> Boh ... sinceramente non si capisce cosa venga disconosciuto ... e
> > >> secondo me il disconoscimento deve essere preciso e non generico.
>
> > >> Il giorno 10/feb/2010, alle ore 16.26, Luca Turinelli ha scritto:
>
> > >>> senza offesa per il collega ma credo che abbiano buttato li qualcosa
> > >>> per difendere l'indifendibile.
> > >>> in quella lettera loro chiaramente scrivono che nulla dobbiamo noi
> > >>> ..
> > >>> e ora se ne vogliono sbarazzare.
> > >>> certo, l'istituto del 214 cpc non mi pare confacente con il
> > >>> risultato
> > >>> che cercano loro ..
> > >>> per� fatto sta che hanno disconosciuto! uff
>
> > >>> On 10 Feb, 16:12, Alessandro Pedone <sciamanodellapiog...@gmail.com>
> > >>> wrote:
> > >>>> Mah ...
> > >>>> se loro disconoscono il documento perch� sostengono che non
> > >>>> provenga dalla loro societ� o sia stato contraffatto, oppure
> > >>>> illecitamente modificato, oppure contestano la corrispondenza
> > >>>> dell'originale alla copia allora � un conto ... in tal caso basta
> > >>>> produrre l'originale della lettera ricevuta oppure del fax ma
> > >>>> rimango dell'idea che sia onere loro dimostrare che quella lettera
> > >>>> non proviene dalla loro societ� oppure che il fax non � stato
> > >>>> spedito da un loro numero ecc... ecc...
>
> > >>>> riguardo alla firma per� rimango dell'idea che si tratta di falsa
> > >>>> rappresentanza e questo nei confronti di chi, in buona fede, ha
> > >>>> creduto di avere a che fare con persona autorizzata non ha alcuna
> > >>>> rilevanza.
> > >>>> A.
>
> > >>>> Il giorno 10/feb/2010, alle ore 16.04, Luca Turinelli ha scritto:
>
> > >>>>> Grazie infinite per il supporto.
> > >>>>> Dunque: loro "disconoscono espressamente le lettere asseritamente
> > >>>>> dell'impresa Alfa nonch� le sottoscrizioni delle stesse non
> > >>>>> essendovi
> > >>>>> prova alcuna" che li abbia messe il legale rappresentante
> > >>>>> Traducendo, io capisco che disconoscono SIA il fatto che quelle
> > >>>>> lettere siano loro, SIA che comunque le abbia firmate qualcuno
> > >>>>> dotato
> > >>>>> di rappresentanza
>
> > >>>>> La verificazione la chiedo, ma solo per accertare che provengono
> > >>>>> da
> > >>>>> quell'impresa direi .... per� ... non mi torna comunque questa
> > >>>>> cosa!
>
> > >>>>> On 10 Feb, 12:33, "Avv.Mirco MInardi" <i...@mircominardi.it>
> > >>>>> wrote:
> > >>>>>> Tu chiedi la verificazione. Non ho capito se loro contestano
> > >>>>>> anche che
> > >>>>>> quella lettera sia uscita dall'azienda. Se dicono che quel fax
> > >>>>>> non �
> > >>>>>> mai partito, chiedi un accertamento sui tabulati. Se dicono che
> > >>>>>> quel
> > >>>>>> fax � partito ma che non � stato firmato dal legale
> > >>>>>> rappresentante si
> > >>>>>> pone un problema di falsa rapp.za.
>
> > >>>>>> On 9 Feb, 16:38, Luca Turinelli <turine...@gmail.com> wrote:
>
> > >>>>>>> Carissimi,
> > >>>>>>> un confronto su questa materia che nella mia brevissima
> > >>>>>>> esperienza non
> > >>>>>>> ho mai affrontato direttamente.
> > >>>>>>> In una causa in opposizione a decreto ingiuntivo, formulata da
> > >>>>>>> me e
> > >>>>>>> basata - tra l'altro - su una lettera proveniente dall'azienda
> > >>>>>>> di
> > >>>>>>> controparte (opposta) in cui si dichiara che effettivamente
> > >>>>>>> nulla �
> > >>>>>>> dovuto dalla mia, il collega di controparte propone nella
> > >>>>>>> comparsa di
> > >>>>>>> risposta il disconoscimento ex art. 214 cpc di tale lettera.
> > >>>>>>> Dice intanto che non vi � prova della paternit� della lettera e
> > >>>>>>> che,
> > >>>>>>> in ogni caso, le sottoscrizioni non sono riferibili ad Alfa,
> > >>>>>>> rectius
> > >>>>>>> al suo legale rappresentante.
>
> > >>>>>>> In effetti la lettera che ho in mano non pare firmata dal legale
> > >>>>>>> rappresentante .. ma c'� il timbro ed una sigla, e proviene per
> > >>>>>>> fax da
> > >>>>>>> quella ditta.
>
> > >>>>>>> Io dovrei proporre istanza di verificazione, ma non basta dire
> > >>>>>>> che sia
> > >>>>>>> per accertare la provenienza da quella ditta? In fondo il
> > >>>>>>> problema di
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> > >>>>>>> moltissimo sul tema ... allora mi permetto di ricorrere anche a
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Hai ricevuto questo messaggio perch� sei iscritto al gruppo "legalit" di
Luca Turinelli
Ma per la verificazione serve l'originale che va prodotto sempre dalla
parte che la chiede.
Nel mio caso, la controparte mi manda un fax in cui mi dice "tu non mi
devi nulla". Poi mi fa il decreto ingiuntivo, io lo oppongo e mi baso
(anche) su questo fax. che però lui disconosce (sia di averlo mandato,
sia ed in ogni caso, la firma. in pratica sceglie tutte e due le
opzioni che tu hai correttamente individuato)
L'originale però io non ce l'ho ovviamente. Come la chiedo la
verificazione?
ecco il perché dei miei dubbi ... quindi dovrò un po' valutare come
muovermi ... che ne pensi?
> ...
>
> leggi tutto
Enrico Gorini
verificazione di scrittura privata � mezzo adeguato per stabilire se il
segno grafico corrisponde a quello usuale dell'autore. Se corrisponde, non �
che la controparte possa dire "non � la mia firma", ma dovr� dire: "�" la
sua firma, ma si tratta di una manipolazione documentale (per es: un
collage, una fotocopia ricostruttiva), cio� non ho mai messo "quella" firma
su "quel" testo.
Io la penso cos�.
Se con verificazione tu dimostri che la firma � della controparte, hai
dimostrato che essa controparte mente, e ci� � abbastanza rilevanti ai fini
della valutazione e ponderazione delle prove.
Bisogna sempre avere in mente che, al di fuori delle prove "legali" (atto
pubblico e scrittura verificata, et alia), tutto il resto (compresa la
scrittura autografa) sono prove "da valutare" nella loro attendibilit� e
concludenza, unitamente a tutte le risultanze istruttorie.
Enrico Gorini
----- Original Message -----
From: "Luca Turinelli" <turi...@gmail.com>
To: "legalit" <leg...@googlegroups.com>
Sent: Monday, February 22, 2010 5:43 PM
Subject: [legalit] Re: disconoscimento 214 cpc e azienda
Grazie Enrico.
Ma per la verificazione serve l'originale che va prodotto sempre dalla
parte che la chiede.
Nel mio caso, la controparte mi manda un fax in cui mi dice "tu non mi
devi nulla". Poi mi fa il decreto ingiuntivo, io lo oppongo e mi baso
(anche) su questo fax. che per� lui disconosce (sia di averlo mandato,
sia ed in ogni caso, la firma. in pratica sceglie tutte e due le
opzioni che tu hai correttamente individuato)
L'originale per� io non ce l'ho ovviamente. Come la chiedo la
verificazione?
ecco il perch� dei miei dubbi ... quindi dovr� un po' valutare come
Luca Turinelli
Io chiederò la verificazione, e vi saprò dire. Ma ad un collega è
capitato con un file scansionato che gli era stato spedito per posta e
la verificazione non gli è stata ammessa perché non in possesso
dell'originale e quindi non esperibile il procedimento di cui al 216
cpc perché la parte contro cui è fatta valere non è tenuta
all'esibizione dell'originale.
Una sorta di "probatio diabolica" mi verrebbe da dire!
Ciò detto, il Giudice ne ha comunque tenuto conto (favorevolmente)
come elemento di valutazione e del suo convincimento, esattamente come
dicevi tu.
Quindi: io chiederò verificazione, se non me la concede, sarà elemento
nell'istruttoria complessiva.
Staremo a vedere.
Grazie del confronto!
> ...
>
> leggi tutto