Errore dell'agente accertatore o clonazione della targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2 CdS
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Avv. Silveri
Jul 7, 2009, 6:31:02 AM7/7/09
to legalit
Salve a tutti,
scrivo al gruppo per una questione che mi riguarda personalmente e che
mi ha fatto sorgere alcuni dubbi.
Qualche giorno fa mi è stato notificato il verbale per un presunto
"attraversamento di un incrocio con luce rossa" a Roma un venerdì
mattina (161 euro + 6 punti). Ora, la mia autovettura non ha MAI visto
Roma (quando mi devo recare nella capitale preferisco prendere il
treno e i mezzi pubblici per evitare il traffico caotico).
Evidentemente o si tratta di un errore dell'agente accertatore nel
trascrivere la targa (nel verbale è indicata targa e marca
dell'autovettura, non il modello) oppure la mia targa è stata clonata
(fenomeno che, documentandomi su Internet, ho scoperto essere molto
diffuso proprio a Roma).
A questo punto pensavo di presentare denuncia in Commissariato o
direttamente in Procura di sospetta clonazione di targa e fare ricorso
al GdP di Roma producendo tale denuncia più la testimonianza di una
persona a cui, la mattina della presunta infrazione, ho dato un
passaggio con la mia macchina nella mia città di residenza (Spoleto).
Tutto ciò sperando che il GdP "mi creda"! (a proposito avete
"statistiche" circa le decisioni su casi del genere del GdP di Roma?)
Però non so come comportarmi per quanto riguarda la dichiarazione ai
sensi dell'art. 126bis c.2 CdS ("Comunicazione obbligatoria per la
decurtazione dei punti della patente) che, a quanto so, va comunque
inviata entro 60 gg. anche nel caso in cui venga presentato ricorso al
GdP, pena la sanzione pecuniaria di euro 263,00. Il problema consiste
nel fatto che il modello da compilare allegato alla multa recita "[...]
consapevole delle responsabilità e delle sanzioni penali nel caso di
false attestazioni (art. 76 D.P.R. n. 445/2000) sotto la propria
responsabilità dichiara che nelle circostanze di tempo e di luogo
riportate nel verbale di contestazione si trovava alla guida del
veicolo con il quale è stata commessa la violazione contestata".
Dunque mi troverei nella (assurda) situazione di dover scegliere tra
dichiarare il falso (ossia che ero a Roma quando ero in realtà a
Spoleto, con le teoriche responsabilità penali che ne potrebbero
conseguire) oppure espormi al pagamento della sanzione di 263 euro.
Voi cosa mi consigliate di fare?
Grazie.
Avv. Massimiliano Silveri.
scrivo al gruppo per una questione che mi riguarda personalmente e che
mi ha fatto sorgere alcuni dubbi.
Qualche giorno fa mi è stato notificato il verbale per un presunto
"attraversamento di un incrocio con luce rossa" a Roma un venerdì
mattina (161 euro + 6 punti). Ora, la mia autovettura non ha MAI visto
Roma (quando mi devo recare nella capitale preferisco prendere il
treno e i mezzi pubblici per evitare il traffico caotico).
Evidentemente o si tratta di un errore dell'agente accertatore nel
trascrivere la targa (nel verbale è indicata targa e marca
dell'autovettura, non il modello) oppure la mia targa è stata clonata
(fenomeno che, documentandomi su Internet, ho scoperto essere molto
diffuso proprio a Roma).
A questo punto pensavo di presentare denuncia in Commissariato o
direttamente in Procura di sospetta clonazione di targa e fare ricorso
al GdP di Roma producendo tale denuncia più la testimonianza di una
persona a cui, la mattina della presunta infrazione, ho dato un
passaggio con la mia macchina nella mia città di residenza (Spoleto).
Tutto ciò sperando che il GdP "mi creda"! (a proposito avete
"statistiche" circa le decisioni su casi del genere del GdP di Roma?)
Però non so come comportarmi per quanto riguarda la dichiarazione ai
sensi dell'art. 126bis c.2 CdS ("Comunicazione obbligatoria per la
decurtazione dei punti della patente) che, a quanto so, va comunque
inviata entro 60 gg. anche nel caso in cui venga presentato ricorso al
GdP, pena la sanzione pecuniaria di euro 263,00. Il problema consiste
nel fatto che il modello da compilare allegato alla multa recita "[...]
consapevole delle responsabilità e delle sanzioni penali nel caso di
false attestazioni (art. 76 D.P.R. n. 445/2000) sotto la propria
responsabilità dichiara che nelle circostanze di tempo e di luogo
riportate nel verbale di contestazione si trovava alla guida del
veicolo con il quale è stata commessa la violazione contestata".
Dunque mi troverei nella (assurda) situazione di dover scegliere tra
dichiarare il falso (ossia che ero a Roma quando ero in realtà a
Spoleto, con le teoriche responsabilità penali che ne potrebbero
conseguire) oppure espormi al pagamento della sanzione di 263 euro.
Voi cosa mi consigliate di fare?
Grazie.
Avv. Massimiliano Silveri.
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Cristiano
Jul 7, 2009, 7:38:35 AM7/7/09
to leg...@googlegroups.com
Concordo pienamente con il collega Mecacci.
E' opportuno chiedere le fotografie, se l'infrazione è stata accertata
a mezzo di impianti fotografici.
Di solito, inserisco anche la richiesta dei certificati di
omologazione, taratura, messa in funzione ecc. ecc. dell'apparecchio.
In questo caso, tuttavia, dovrebbe essere superfluo perché apparirà
evidente che l'automezzo non è quello di tua proprietà.
Per quanto riguarda la dichiarazione dei dati del conducente, avendo
60 gg di tempo, aspetterei la risposta del comando dei vigili. Essendo
una sanzione accessoria, dovrebbe seguire le sorti di quella
principale ed essere travolta dall'auspicato annullamento in
autotutela.
Nella sventurata ipotesi in cui la Polizia municipale non annullasse
la sanzione principale, nei 60 gg invierei dichiarazione in cui
contesto il fatto che la mia auto potesse in quella data ed in quella
ora attraversare quell'incrocio e non sono, pertanto, in grado di
indicare alcun nominativo, né il mio né, tantomeno, quello di altri.
Si tratterà poi di impugnare la sanzione principale con gli argomenti
già indicati.
Buon lavoro
Cristiano Osti
Il giorno 07 Luglio 2009 12.49, Avv. Marco
Mecacci<avv.marc...@gmail.com> ha scritto:
>
> E' capitato un caso del tutto analogo a mio zio, con un comune del Nord.
>
> Prima di tutto è bene chiedere l'invio della fotografia che ritrae il
> veicolo al momento dell'infrazione.
>
> Sono obbligati ex lege 241/90 e devono farlo in tempi celeri.
>
> Molto spesso (come nel caso di mio zio), si scopre che la targa è errata, e
> che il veicolo non è "quello", e in autotutela annullano tutto.
>
> Resta l'amaro di avere perso tempo (e talora soldi), perchè vittima di un
> illecito totale...
>
> Ma che dire ai nostri giorni?
>
> Saluti.
>
> Avv. Marco Mecacci
> Mecacci & Mensi Avvocati Associati
> Piazza di San Marco n. 7
> 50121 FIRENZE
> tel. 055210480 / 0555351740
> fax 055/7349010
>
> P.S.: volendo fare "contenzioso" si potrebbero usare gli stessi argomenti
> per far produrre le fotografie (ovviamente essendo sicuri del fatto
> proprio)..
>
>
>
> --------------------------------------------------
> From: "Avv. Silveri" <massimil...@libero.it>
> Sent: Tuesday, July 07, 2009 12:31 PM
> To: "legalit" <leg...@googlegroups.com>
> Subject: [legalit] Errore dell'agente accertatore o clonazione della
> targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2 CdS
E' opportuno chiedere le fotografie, se l'infrazione è stata accertata
a mezzo di impianti fotografici.
Di solito, inserisco anche la richiesta dei certificati di
omologazione, taratura, messa in funzione ecc. ecc. dell'apparecchio.
In questo caso, tuttavia, dovrebbe essere superfluo perché apparirà
evidente che l'automezzo non è quello di tua proprietà.
Per quanto riguarda la dichiarazione dei dati del conducente, avendo
60 gg di tempo, aspetterei la risposta del comando dei vigili. Essendo
una sanzione accessoria, dovrebbe seguire le sorti di quella
principale ed essere travolta dall'auspicato annullamento in
autotutela.
Nella sventurata ipotesi in cui la Polizia municipale non annullasse
la sanzione principale, nei 60 gg invierei dichiarazione in cui
contesto il fatto che la mia auto potesse in quella data ed in quella
ora attraversare quell'incrocio e non sono, pertanto, in grado di
indicare alcun nominativo, né il mio né, tantomeno, quello di altri.
Si tratterà poi di impugnare la sanzione principale con gli argomenti
già indicati.
Buon lavoro
Cristiano Osti
Il giorno 07 Luglio 2009 12.49, Avv. Marco
Mecacci<avv.marc...@gmail.com> ha scritto:
>
> E' capitato un caso del tutto analogo a mio zio, con un comune del Nord.
>
> Prima di tutto è bene chiedere l'invio della fotografia che ritrae il
> veicolo al momento dell'infrazione.
>
> Sono obbligati ex lege 241/90 e devono farlo in tempi celeri.
>
> Molto spesso (come nel caso di mio zio), si scopre che la targa è errata, e
> che il veicolo non è "quello", e in autotutela annullano tutto.
>
> Resta l'amaro di avere perso tempo (e talora soldi), perchè vittima di un
> illecito totale...
>
> Ma che dire ai nostri giorni?
>
> Saluti.
>
> Avv. Marco Mecacci
> Mecacci & Mensi Avvocati Associati
> Piazza di San Marco n. 7
> 50121 FIRENZE
> tel. 055210480 / 0555351740
> fax 055/7349010
>
> P.S.: volendo fare "contenzioso" si potrebbero usare gli stessi argomenti
> per far produrre le fotografie (ovviamente essendo sicuri del fatto
> proprio)..
>
>
>
> --------------------------------------------------
> From: "Avv. Silveri" <massimil...@libero.it>
> Sent: Tuesday, July 07, 2009 12:31 PM
> To: "legalit" <leg...@googlegroups.com>
> Subject: [legalit] Errore dell'agente accertatore o clonazione della
> targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2 CdS
Avv. Silveri
Jul 7, 2009, 8:06:22 AM7/7/09
to legalit
Grazie per le risposte, ma avevo tralasciato di precisare che
l'infrazione non è stata rilevata mediante "photored" ma semplicemente
dall'agente accertatore, dunque non esiste nessuna fotografia!!! (è
proprio questo il problema....).
Per quanto riguarda la dichiarazione nei 60 gg. dubito fortemente che
il GdP decida sulla questione entro tale termine, come pure dubito che
il comando dei vigili (appunto non essendoci foto a provare la mia
"innocenza") annulli in autotulela il verbale!
In effetti pensavo di mandare una dichiarazione del tipo: "Il
sottoscritto [ecc. ecc.] dichiara che nelle circostanze di tempo e di
luogo riportate nel verbale NON si trovava [ecc. ecc[, che è pendente
ricorso al GdP, ma che comunque, ai fini della decurtazione dei punti
[ecc. ecc.], ove il GdP non ritenga sufficientemente provata la mia
estraneità alla violazione contestata, chiedo che ai fini
dell'applicazione della decurtazione dei punti della patente di guida
questa sia effettuata sulla mia patente categoria ... n. ... [ecc.
ecc.]. La presente dichiarazione è da considerarsi resa ai sensi e per
gli effetti dell'art. 126bis c.2 CdS. Si allega fotocopia patente
firmata [ecc. ecc.]."
Sperando di non vedermi recapitare l'ulteriore multa da 263 euro....
Altre idee?
Avv. Massimiliano Silveri
l'infrazione non è stata rilevata mediante "photored" ma semplicemente
dall'agente accertatore, dunque non esiste nessuna fotografia!!! (è
proprio questo il problema....).
Per quanto riguarda la dichiarazione nei 60 gg. dubito fortemente che
il GdP decida sulla questione entro tale termine, come pure dubito che
il comando dei vigili (appunto non essendoci foto a provare la mia
"innocenza") annulli in autotulela il verbale!
In effetti pensavo di mandare una dichiarazione del tipo: "Il
sottoscritto [ecc. ecc.] dichiara che nelle circostanze di tempo e di
luogo riportate nel verbale NON si trovava [ecc. ecc[, che è pendente
ricorso al GdP, ma che comunque, ai fini della decurtazione dei punti
[ecc. ecc.], ove il GdP non ritenga sufficientemente provata la mia
estraneità alla violazione contestata, chiedo che ai fini
dell'applicazione della decurtazione dei punti della patente di guida
questa sia effettuata sulla mia patente categoria ... n. ... [ecc.
ecc.]. La presente dichiarazione è da considerarsi resa ai sensi e per
gli effetti dell'art. 126bis c.2 CdS. Si allega fotocopia patente
firmata [ecc. ecc.]."
Sperando di non vedermi recapitare l'ulteriore multa da 263 euro....
Altre idee?
Avv. Massimiliano Silveri
Corrado Amoroso
Jul 7, 2009, 8:55:00 AM7/7/09
to legalit
Potendo provare (e so che non e' facile, ma non si sa mai) che la
vettura era altrove ci sarebbe anche posto per una querela di falso...
Che poi mi pare sia l'unico modo per contestare la rilevazione del
pubblico ufficiale.
Saluti.
Corrado Amoroso
Avvocato in Milano
On 7 Lug, 14:06, "Avv. Silveri" <massimiliano_2...@libero.it> wrote:
> Grazie per le risposte, ma avevo tralasciato di precisare che
> l'infrazione non è stata rilevata mediante "photored" ma semplicemente
> dall'agente accertatore, dunque non esiste nessuna fotografia!!!
> [...]
> Altre idee?
vettura era altrove ci sarebbe anche posto per una querela di falso...
Che poi mi pare sia l'unico modo per contestare la rilevazione del
pubblico ufficiale.
Saluti.
Corrado Amoroso
Avvocato in Milano
On 7 Lug, 14:06, "Avv. Silveri" <massimiliano_2...@libero.it> wrote:
> Grazie per le risposte, ma avevo tralasciato di precisare che
> l'infrazione non è stata rilevata mediante "photored" ma semplicemente
> dall'agente accertatore, dunque non esiste nessuna fotografia!!!
> Altre idee?
Avv. Silveri
Jul 7, 2009, 9:23:21 AM7/7/09
to legalit
Come "prova" ho solamente la testimonianza di una persona a cui ho
dato un passaggio all'incirca alla stessa ora in cui sarebbe avvenuta
la presunta violazione (a 150 km di distanza). Mi sembra un po' poco
per la querela di falso...
dato un passaggio all'incirca alla stessa ora in cui sarebbe avvenuta
la presunta violazione (a 150 km di distanza). Mi sembra un po' poco
per la querela di falso...
Corrado Amoroso
Jul 7, 2009, 9:42:52 AM7/7/09
to legalit
Se il passaggio è "circostanziato" non e' poi cosi' poco. Esempio:
chesso', Tizio ricorda con certezza che gli hai dato un passaggio quel
giorno perche' lui doveva andare a fare [analisi mediche / colloquio /
esame / atto notarile / ...] e aveva la macchina rotta, ricordando con
certezza il modello e colore (la targa e' forse un po' troppo...)
dell'auto da te guidata, che peraltro gia' ti aveva visto guidare in
altre occasioni. In un caso del genere per me la querela ci sta.
chesso', Tizio ricorda con certezza che gli hai dato un passaggio quel
giorno perche' lui doveva andare a fare [analisi mediche / colloquio /
esame / atto notarile / ...] e aveva la macchina rotta, ricordando con
certezza il modello e colore (la targa e' forse un po' troppo...)
dell'auto da te guidata, che peraltro gia' ti aveva visto guidare in
altre occasioni. In un caso del genere per me la querela ci sta.
Saluti.
Corrado Amoroso
Avvocato in Milano
Corrado Amoroso
Avvocato in Milano
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Luca de Grazia
Jul 7, 2009, 10:07:37 AM7/7/09
to Avv. Silveri
Data ed ora di questo messaggio: martedì 7 luglio 2009 ore 16.03.09
Da : Luca de Grazia
A : Avv. Silveri
OGGETTO: RE: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione della targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2 CdS
Reply to lu...@degrazia.it
> Come "prova" ho solamente la testimonianza di una persona a cui ho
> dato un passaggio all'incirca alla stessa ora in cui sarebbe avvenuta
> la presunta violazione (a 150 km di distanza). Mi sembra un po' poco
> per la querela di falso...
A mio giudizio, oltre a richiedere comunque l'accesso alla
documentazione ex 241/90, richiedi l'accesso ai dati anche
ex D.Lgs. n.196/2003 che non fa mai male...
Poi controlla che la contestazione sia stata elevata dal un
vigile "vero" oppure da un ausiliario, se non ricordo male
viene attribuito diverso valore alle dichiarazioni dei
diversi soggetti (necessità di querela di falso per i primi
per i fatti direttamente accertati, "contestazione" per i
secondi), dopo di che - dopo aver ricevuto tutto quello che
avrai richiesto - agisci dinanzi al GdP della Tua città in
quanto è possibile applicare quanto stabilisce i c.d.
"codice del consumo" (le sentenze le trovi su
www.altalex.com) e "spari" tutto: querela di falso, prova
per testi, ecc. ecc.
Oltre a chiedere ovviamente la conferma in giudizio di
quanto rilevato dall'agente accertatore.
Non è detto che il Comune si costituisca, tra l'altro...
A disposizione per ogni eventuale ulteriore chiarimento
Cordiali saluti.
(Avv. Luca-M. de Grazia)
Luca Turinelli
Jul 7, 2009, 10:10:33 AM7/7/09
to legalit
Mi inserisco nella discussione.
Allora, il modello torna perché l'agente non fa altro che prendere la
targa, va nel pc, si collega alla motorizzazione ed ecco che arrivano
tutti i dati.
poi compila il verbale. Non dovrebbe, in quanto lui deve accertare
marca e modello, ma funziona così. al semaforo in velocità è già tanto
se prendono la targa
(1mo argomento di ricorso: ha visto personalmente il veicolo o al
modello è risalito col pc?)
Sulla questione punti: presenti ricorso al Giudice di Pace, chiedendo
la SOSPENSIVA del verbale impugnato. Anche a Roma le sospensive
dovrebbero deciderle in 60 gg.
Se così non fosse o a sospensiva respinta devi scegliere: aspetti il
verbale per mancata comunicazione dati e impugni anche quello
adducendo le motivazioni che ti hanno spinto a non comunicare i dati,
oppure li comunichi in attesa dell'esito del ricorso. E' chiaro che se
vinci quello, la polizia locale poi non comunica i dati.
però occhio: dichiarando che guidavi, quella dichiarazione potrebbe
essere usata nel giudizio sulla saznione in quanto il tuo primo
ricorso verte proprio sul fatto che a roma in macchina non ci sei mai
stato.
Fosse per me farei ricorso sul primo verbale con sospensiva, poi non
comunicherei nulla e se arriva anche il secondo verbale allora ricorso
anche su quello.
La vedo così.
On 7 Lug, 15:45, "Avv. Marco Mecacci" <avv.marco.meca...@gmail.com>
wrote:
> Scusa, ma nel verbale il veicolo di tua proprietà corrisponde? ci sarà
> scritto modello e targa.... se è così puoi chiedere la prova per testi del
> vigile urbano e vedere se conferma o no le circostanze, domandandogli di che
> tipo di veicolo si trattasse.
>
> Ovviamente non farti ingannare dall'argomento fallacissimo che si
> tratterebbe di fatto accertato da pubblico ufficiale valido fino a querela
> di falso, perché ormai anche i sassi sanno che le dichiarazioni attestate da
> pubblico ufficiale sono limitate alla veridicità di ciò che è oggetto di
> accertamento, non di percezione.
>
> In altre parole, anche i pubblici ufficiali sbagliano (o possono sbagliare),
> quando devono valutare fatti (anche avvenuti in loro presenza).
>
> Un caso di scuola è il "m....la" pronunciato dall'automobilista; che la
> vigilessa interpreta come riferito a sè (querelando), mentre il tapino,
> colto a passare con il rosso, intendeva indirizzarlo in più alte sfere...
>
> Cordialità.
> From: "Avv. Silveri" <massimiliano_2...@libero.it>
> Sent: Tuesday, July 07, 2009 3:23 PM
> To: "legalit" <leg...@googlegroups.com>
> Subject: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione della
Allora, il modello torna perché l'agente non fa altro che prendere la
targa, va nel pc, si collega alla motorizzazione ed ecco che arrivano
tutti i dati.
poi compila il verbale. Non dovrebbe, in quanto lui deve accertare
marca e modello, ma funziona così. al semaforo in velocità è già tanto
se prendono la targa
(1mo argomento di ricorso: ha visto personalmente il veicolo o al
modello è risalito col pc?)
Sulla questione punti: presenti ricorso al Giudice di Pace, chiedendo
la SOSPENSIVA del verbale impugnato. Anche a Roma le sospensive
dovrebbero deciderle in 60 gg.
Se così non fosse o a sospensiva respinta devi scegliere: aspetti il
verbale per mancata comunicazione dati e impugni anche quello
adducendo le motivazioni che ti hanno spinto a non comunicare i dati,
oppure li comunichi in attesa dell'esito del ricorso. E' chiaro che se
vinci quello, la polizia locale poi non comunica i dati.
però occhio: dichiarando che guidavi, quella dichiarazione potrebbe
essere usata nel giudizio sulla saznione in quanto il tuo primo
ricorso verte proprio sul fatto che a roma in macchina non ci sei mai
stato.
Fosse per me farei ricorso sul primo verbale con sospensiva, poi non
comunicherei nulla e se arriva anche il secondo verbale allora ricorso
anche su quello.
La vedo così.
On 7 Lug, 15:45, "Avv. Marco Mecacci" <avv.marco.meca...@gmail.com>
wrote:
> Scusa, ma nel verbale il veicolo di tua proprietà corrisponde? ci sarà
> scritto modello e targa.... se è così puoi chiedere la prova per testi del
> vigile urbano e vedere se conferma o no le circostanze, domandandogli di che
> tipo di veicolo si trattasse.
>
> Ovviamente non farti ingannare dall'argomento fallacissimo che si
> tratterebbe di fatto accertato da pubblico ufficiale valido fino a querela
> di falso, perché ormai anche i sassi sanno che le dichiarazioni attestate da
> pubblico ufficiale sono limitate alla veridicità di ciò che è oggetto di
> accertamento, non di percezione.
>
> In altre parole, anche i pubblici ufficiali sbagliano (o possono sbagliare),
> quando devono valutare fatti (anche avvenuti in loro presenza).
>
> Un caso di scuola è il "m....la" pronunciato dall'automobilista; che la
> vigilessa interpreta come riferito a sè (querelando), mentre il tapino,
> colto a passare con il rosso, intendeva indirizzarlo in più alte sfere...
>
> Cordialità.
>
> Avv. Marco Mecacci
> Mecacci & Mensi Avvocati Associati
> Piazza di San Marco n. 7
> 50121 FIRENZE
> tel. 055210480 / 0555351740
> fax 055/7349010
>
> --------------------------------------------------
> Avv. Marco Mecacci
> Mecacci & Mensi Avvocati Associati
> Piazza di San Marco n. 7
> 50121 FIRENZE
> tel. 055210480 / 0555351740
> fax 055/7349010
>
> From: "Avv. Silveri" <massimiliano_2...@libero.it>
> Sent: Tuesday, July 07, 2009 3:23 PM
> To: "legalit" <leg...@googlegroups.com>
> Subject: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione della
> targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2 CdS
>
>
>
>
>
>
Avv. Silveri
Jul 7, 2009, 10:23:27 AM7/7/09
to legalit
Nel verbale è indicata solo la marca (Peugeot, che corrisponde) non
modello e colore. Ma, comunque, penso che una volta presa la targa
(anche se errata) vedano sia l'intestatario che il modello della
macchina quando fanno la visura al PRA.
Cosa intendi esattamente per prova per testi del vigile urbano?
Consigli di chiamare a testimoniare il vigile (anzi i due vigili che
risultano come agenti accertatori nel verbale) per chiedergli se
ricordano se l'autovettura fosse la mia o un'altra? Verosimilmente
risponderebbe qualcosa del tipo: "Non ricordo. Ma se l'ho scritto nel
verbale...."
Quanto alla testimonianza della persona a cui ho dato il passaggio si
tratta della mia compagna, la quale, in quel periodo, era senza
macchina. Purtroppo non si trattava di accompagnarla a visite mediche,
esami, o altre cose comprovabili.
Comunque ciò che mi preoccupa maggiormente, è se non si tratta di
errore dell'agente accertatore ma di targa clonata per i rischi a cui
ciò mi esporrebbe anche nel caso di reati penali compiuti con tale
autovettura recante la mia targa contraffatta...
On 7 Lug, 15:45, "Avv. Marco Mecacci" <avv.marco.meca...@gmail.com>
wrote:
> Scusa, ma nel verbale il veicolo di tua proprietà corrisponde? ci sarà
> scritto modello e targa.... se è così puoi chiedere la prova per testi del
> vigile urbano e vedere se conferma o no le circostanze, domandandogli di che
> tipo di veicolo si trattasse.
>
> Ovviamente non farti ingannare dall'argomento fallacissimo che si
> tratterebbe di fatto accertato da pubblico ufficiale valido fino a querela
> di falso, perché ormai anche i sassi sanno che le dichiarazioni attestate da
> pubblico ufficiale sono limitate alla veridicità di ciò che è oggetto di
> accertamento, non di percezione.
>
> In altre parole, anche i pubblici ufficiali sbagliano (o possono sbagliare),
> quando devono valutare fatti (anche avvenuti in loro presenza).
>
> Un caso di scuola è il "m....la" pronunciato dall'automobilista; che la
> vigilessa interpreta come riferito a sè (querelando), mentre il tapino,
> colto a passare con il rosso, intendeva indirizzarlo in più alte sfere...
>
> Cordialità.
>
> To: "legalit" <leg...@googlegroups.com>
> Subject: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione della
modello e colore. Ma, comunque, penso che una volta presa la targa
(anche se errata) vedano sia l'intestatario che il modello della
macchina quando fanno la visura al PRA.
Cosa intendi esattamente per prova per testi del vigile urbano?
Consigli di chiamare a testimoniare il vigile (anzi i due vigili che
risultano come agenti accertatori nel verbale) per chiedergli se
ricordano se l'autovettura fosse la mia o un'altra? Verosimilmente
risponderebbe qualcosa del tipo: "Non ricordo. Ma se l'ho scritto nel
verbale...."
Quanto alla testimonianza della persona a cui ho dato il passaggio si
tratta della mia compagna, la quale, in quel periodo, era senza
macchina. Purtroppo non si trattava di accompagnarla a visite mediche,
esami, o altre cose comprovabili.
Comunque ciò che mi preoccupa maggiormente, è se non si tratta di
errore dell'agente accertatore ma di targa clonata per i rischi a cui
ciò mi esporrebbe anche nel caso di reati penali compiuti con tale
autovettura recante la mia targa contraffatta...
On 7 Lug, 15:45, "Avv. Marco Mecacci" <avv.marco.meca...@gmail.com>
wrote:
> Scusa, ma nel verbale il veicolo di tua proprietà corrisponde? ci sarà
> scritto modello e targa.... se è così puoi chiedere la prova per testi del
> vigile urbano e vedere se conferma o no le circostanze, domandandogli di che
> tipo di veicolo si trattasse.
>
> Ovviamente non farti ingannare dall'argomento fallacissimo che si
> tratterebbe di fatto accertato da pubblico ufficiale valido fino a querela
> di falso, perché ormai anche i sassi sanno che le dichiarazioni attestate da
> pubblico ufficiale sono limitate alla veridicità di ciò che è oggetto di
> accertamento, non di percezione.
>
> In altre parole, anche i pubblici ufficiali sbagliano (o possono sbagliare),
> quando devono valutare fatti (anche avvenuti in loro presenza).
>
> Un caso di scuola è il "m....la" pronunciato dall'automobilista; che la
> vigilessa interpreta come riferito a sè (querelando), mentre il tapino,
> colto a passare con il rosso, intendeva indirizzarlo in più alte sfere...
>
> Cordialità.
>
> Avv. Marco Mecacci
> Mecacci & Mensi Avvocati Associati
> Piazza di San Marco n. 7
> 50121 FIRENZE
> tel. 055210480 / 0555351740
> fax 055/7349010
>
> Mecacci & Mensi Avvocati Associati
> Piazza di San Marco n. 7
> 50121 FIRENZE
> tel. 055210480 / 0555351740
> fax 055/7349010
>
> --------------------------------------------------
> From: "Avv. Silveri" <massimiliano_2...@libero.it>
> Sent: Tuesday, July 07, 2009 3:23 PM
> From: "Avv. Silveri" <massimiliano_2...@libero.it>
> To: "legalit" <leg...@googlegroups.com>
> Subject: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione della
> targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2 CdS
>
>
>
>
>
>
Corrado Amoroso
Jul 7, 2009, 10:26:57 AM7/7/09
to legalit
A me che l'agente abbia identificato l'automobile xxx con targa yyy
nel luogo kkk alla data zzz sembra piu' un fatto (per quanto frutto di
percezione sensoriale) che una "percezione" (frutto di valutazione
personale e non oggettiva). Sbaglio?
Per il resto concordo nell'utilita' di accesso a dati e documentazione
e della verifica delle qualita' dell'accertatore.
nel luogo kkk alla data zzz sembra piu' un fatto (per quanto frutto di
percezione sensoriale) che una "percezione" (frutto di valutazione
personale e non oggettiva). Sbaglio?
Per il resto concordo nell'utilita' di accesso a dati e documentazione
e della verifica delle qualita' dell'accertatore.
Saluti.
Corrado Amoroso
Avvocato in Milano
> [...]ormai anche i sassi sanno che le dichiarazioni attestate da
Corrado Amoroso
Avvocato in Milano
Cristiano
Jul 7, 2009, 10:27:17 AM7/7/09
to leg...@googlegroups.com
Mi pare che vi siano gli elementi per fare chiedere l'annullamento in
autotutela:
- non è indicato il modello dell'auto
- tu eri altrove, con testimoni che possono ben provare la tua
mancanza di ubiquità.
Se non fosse sufficiente, ricorso al GdP entro i 60 gg dalla notifica.
Nello stesso termine comunicazione per i punti. In teoria, fino al
termine del procedimento non dovresti ricevere ulteriori sanzioni.
Ho qualche riserva sulla possibilità di chiedere che i punti vengano
decurtati dalla tua patente. A parte il fatto che, personalmente,
preferisco pagare piuttosto che farmi togliere i punti, le due
dichiarazioni ("non ero io" e "togliete i punti a me") sono
incompatibili.
L'obbligo cui devi ottemperare è la comunicazione dei dati di chi
guidava l'auto al momento dell'infrazione. Io risponderei dicendo che
non sono in grado di indicare chi guidasse il veicolo sanzionato
perché non si tratta del mio veicolo. Anzi, io ero alla guida della
mia auto, ma in tutt'altro posto.
Se ti arriva la relativa sanzione, io impugnerei anche quella. Se il
ricorso avverso la sanzione principale va a buon fine, allego la
sentenza. Se non va a buon fine, invocherei la cara vecchia buona
fede.
Buon lavoro.
Cristiano Osti
Il giorno 07 Luglio 2009 14.55, Corrado
Amoroso<corrado...@gmail.com> ha scritto:
autotutela:
- non è indicato il modello dell'auto
- tu eri altrove, con testimoni che possono ben provare la tua
mancanza di ubiquità.
Se non fosse sufficiente, ricorso al GdP entro i 60 gg dalla notifica.
Nello stesso termine comunicazione per i punti. In teoria, fino al
termine del procedimento non dovresti ricevere ulteriori sanzioni.
Ho qualche riserva sulla possibilità di chiedere che i punti vengano
decurtati dalla tua patente. A parte il fatto che, personalmente,
preferisco pagare piuttosto che farmi togliere i punti, le due
dichiarazioni ("non ero io" e "togliete i punti a me") sono
incompatibili.
L'obbligo cui devi ottemperare è la comunicazione dei dati di chi
guidava l'auto al momento dell'infrazione. Io risponderei dicendo che
non sono in grado di indicare chi guidasse il veicolo sanzionato
perché non si tratta del mio veicolo. Anzi, io ero alla guida della
mia auto, ma in tutt'altro posto.
Se ti arriva la relativa sanzione, io impugnerei anche quella. Se il
ricorso avverso la sanzione principale va a buon fine, allego la
sentenza. Se non va a buon fine, invocherei la cara vecchia buona
fede.
Buon lavoro.
Cristiano Osti
Il giorno 07 Luglio 2009 14.55, Corrado
Amoroso<corrado...@gmail.com> ha scritto:
Moderatore
Jul 7, 2009, 10:57:28 AM7/7/09
to leg...@googlegroups.com
Buon pomeriggio a tutti gli iscritti
Ho citato per un danno da rottura di un lavandino e conseguente allagamento
in un condominio dopo che l'assicurazione condominiale mi aveva in parte
risarcito:
1. il costruttore dell'appartamento che ho acquistato
2. l'idraulico cui il costruttore aveva subappaltato la realizzazione
dell'impianto idrico e che fin dall'inizio si era preso la piena
responsabilità dell'accaduto;
3 il condominio
All'inizio della fase istruttoria il giudice vedendo la documentazione da me
prodotta e sul fatto che l'idraulico oltre che ad assumersi per iscritto la
responsabilità aveva sostituito tutti i rubinetti dell'appartamento fa
capire di metterci d'accordo senno va subito a sentenza
Arriviamo in breve a una transazione con il costruttore e l'idraulico ( n.1
e 2) che mi rifondono interamente i danni non pagatimi dalla assicurazione
del condominio , transazione che accetto e viene onorata e che prevede la
rinuncia reciproca all'azione e agli atti a spese compensate
All'udienza il legale del condominio dice che non accetta detta rinuncia
all'azione e agli atti e che vuole andare avanti perché, a suo avviso ho
citato il condominio che non ha alcuna responsabilità non trattandosi di
danno proveniente da parti comuni.
Secondo voi così mi conviene fare nei confronti del condominio?
Dichiarare di rinunciare all'azione nei suoi confronti col rischio di essere
condannato a pagare le spese?
Oppure previa separazione del giudizio, far dichiarare la cessazione della
materia del contendere per l'intervenuto pagamento da parte degli altri due
convenuti e andare lo stesso a sentenza?
Avv. Marco Pescarollo
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Andrea BULGARELLI
Jul 7, 2009, 11:19:12 AM7/7/09
to leg...@googlegroups.com
Temo che il condominio abbia ragione.
Citando tutti ti sei assunto il rischio che alcuni non c'entrassero nulla.
Si poteva forse fare prima un ATP che ti avrebbe sollevato da molti problemi.
Certo è che non sei certo obbligato ad un ATP e
che è pur vero che sussiteva il tuo interesse ad
accertare l'effettiva responsabilità...
Fiuta il giudice....
In bocca al lupo.
Citando tutti ti sei assunto il rischio che alcuni non c'entrassero nulla.
Si poteva forse fare prima un ATP che ti avrebbe sollevato da molti problemi.
Certo è che non sei certo obbligato ad un ATP e
che è pur vero che sussiteva il tuo interesse ad
accertare l'effettiva responsabilità...
Fiuta il giudice....
In bocca al lupo.
Moderatore
Jul 7, 2009, 12:27:10 PM7/7/09
to leg...@googlegroups.com
Però scusate il condominio prima dell'inizio della causa mi ha liquidato il
70% dei danni attraverso la polizza condominiale, perché non dovevo
citarlo?
Inoltre il condominio anzicchè costituirsi con la compagnia assicurativa
della responsabilità civile si è costituito con due legali, di cui uno è la
figlia dell'amministratore condominiale e proprio per questo inisiste per le
spese.
Il Giudice non sa che pesci pigliare mi dice che la rinuncia agli atti o è
verso tutti e tre oppure è una rinuncia condizionata nei cfr del condominio
e quindi invalida
Secondo Voi è sbagliato da parte mia insistere nel far dichiarare la
cessazione della materia del contendere per l'avvenuto integrale
risarcimento e poi andare a sentenza solo con il condominio?
Avv. MArco Pescarollo
-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di
Andrea BULGARELLI
Inviato: martedì 7 luglio 2009 17.19
A: leg...@googlegroups.com; leg...@googlegroups.com
Oggetto: Re: R: [legalit] LITISCONSORZIO FACOLTATIVO E TRANSAZIONE CON
ALCUNI DEI CONVENUTI
Temo che il condominio abbia ragione.
Citando tutti ti sei assunto il rischio che alcuni non c'entrassero nulla.
Si poteva forse fare prima un ATP che ti avrebbe sollevato da molti
problemi.
Certo è che non sei certo obbligato ad un ATP e
che è pur vero che sussiteva il tuo interesse ad
accertare l'effettiva responsabilità...
Fiuta il giudice....
In bocca al lupo.
At 16.57 07/07/2009, Moderatore wrote:
70% dei danni attraverso la polizza condominiale, perché non dovevo
citarlo?
Inoltre il condominio anzicchè costituirsi con la compagnia assicurativa
della responsabilità civile si è costituito con due legali, di cui uno è la
figlia dell'amministratore condominiale e proprio per questo inisiste per le
spese.
Il Giudice non sa che pesci pigliare mi dice che la rinuncia agli atti o è
verso tutti e tre oppure è una rinuncia condizionata nei cfr del condominio
e quindi invalida
Secondo Voi è sbagliato da parte mia insistere nel far dichiarare la
cessazione della materia del contendere per l'avvenuto integrale
risarcimento e poi andare a sentenza solo con il condominio?
Avv. MArco Pescarollo
-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di
Andrea BULGARELLI
Inviato: martedì 7 luglio 2009 17.19
A: leg...@googlegroups.com; leg...@googlegroups.com
Oggetto: Re: R: [legalit] LITISCONSORZIO FACOLTATIVO E TRANSAZIONE CON
ALCUNI DEI CONVENUTI
Temo che il condominio abbia ragione.
Citando tutti ti sei assunto il rischio che alcuni non c'entrassero nulla.
Si poteva forse fare prima un ATP che ti avrebbe sollevato da molti
problemi.
Certo è che non sei certo obbligato ad un ATP e
che è pur vero che sussiteva il tuo interesse ad
accertare l'effettiva responsabilità...
Fiuta il giudice....
In bocca al lupo.
At 16.57 07/07/2009, Moderatore wrote:
Andrea BULGARELLI
Jul 7, 2009, 12:28:22 PM7/7/09
to leg...@googlegroups.com
Ti ha "risarcito" in sede di transazione o ammettendo la sua responsabilità?
Moderatore
Jul 7, 2009, 2:05:58 PM7/7/09
to leg...@googlegroups.com
Mi ha risarcito la compagnia assicurativa del condominio con la classica
quietanza a saldo che escludeva A)la franchigia del 10% B) i danni agli
inquilini del mio appartamento ( due fisioterapisti che han bloccato
l'attività per 20 giorni e C) le spese stragiudiziali, somme per cui appunto
ho promossso il giudizio
-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di
Andrea BULGARELLI
Inviato: martedì 7 luglio 2009 18.28
A: leg...@googlegroups.com
quietanza a saldo che escludeva A)la franchigia del 10% B) i danni agli
inquilini del mio appartamento ( due fisioterapisti che han bloccato
l'attività per 20 giorni e C) le spese stragiudiziali, somme per cui appunto
ho promossso il giudizio
-----Messaggio originale-----
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per conto di
Andrea BULGARELLI
A: leg...@googlegroups.com
avv. pietro insalata
Jul 6, 2009, 2:39:46 PM7/6/09
to leg...@googlegroups.com
Devo dissentire da quanto diceva il Collega Corrado, tra le dichiarazioni
dell'accertatore che NON fanno fede sino a querela di falso e che, dunque,
possono essere sconfessate con gli ordinari mezzi di prova, compresa quindi
la prova per testi, vi sono quelle che rivengono dalla sfera di percezione
dell'accertatore, che, essendo un essere umano, come tutti può sbagliare nel
leggere un numero di targa. C'è giurisprudenza di cassazione sul punto
Cass. civ., sez. I, 10-04-1999, n. 3522 - Pres. Rocchi A - Rel. Papa E -
P.M. Morozzo Della Rocca F (diff.) - Prefettura Cremona c. Bertazzoni
SVOLGIMENTO DEL PROCESSO
Con sentenza del 7 marzo 1995, depositata col n. 29 il 27 aprile successivo,
il Pretore di Crema ha accolto l'opposizione proposta da Mario Bertazzoni
avverso l'ordinanza-ingiunzione del Prefetto di Cremona n. 311 in data 9
maggio 1994, per il pagamento della somma - comprensiva di spese - di lire
211.500, dovuta per violazione dell'art. 146 comma 2 cod. strad., avendo
ritenuto, alla stregua del materiale probatorio acquisito, non esservi prove
sufficienti della responsabilità di lui (circa l'attraversamento di un
incrocio stradale, alla guida della propria autovettura, malgrado il
semaforo, ivi posto, proiettasse luce rossa nella sua direzione di marcia),
in quanto la 'semplice percezione sensoriale dell'agente accertatore' non
solo era apparsa non riscontrata, ma era risultata, addirittura,
contraddetta dalla deposizione testimoniale di Palmira Tosetti, la quale
ultima, pure essendo moglie trasportata dell'opponente, aveva offerto un
certo riscontro di attendibilità della tesi difensiva - attraverso le
annotazioni, sulla propria agenda, degli impegni di lavoro, in qualità di
medico, nella giornata interessata dall'episodio in esame -.
Per la cassazione della sentenza medesima ricorre con un unico motivo, la
Prefettura di Cremona, non avendo, l'intimato, svolto attività difensiva.
MOTIVI DELLA DECISIONE
Denunzia la ricorrente Amministrazione, con un unico mezzo, 'violazione e
falsa applicazione degli artt. 2700 c.c. e 23 12° comma L. 24.11.81 n. 689,
in relazione all'art. 360 nn. 3 e 5 c.p.c.', in quanto il giudice del merito
avrebbe operato un'inammissibile inversione dell'onere della prova, col
ritenere carente la dimostrazione della violazione contestata, omettendo di
considerare che il verbale di accertamento dell'infrazione fa piena prova
fino a querela di falso - con riguardo ai fatti attestati dal pubblico
ufficiale rogante come avvenuti in sua presenza -, talché le risultanze
corrispondenti non possono venire indubbiate attraverso emergenze
processuali diverse, e, tanto meno, attraverso i riferimenti testimoniali di
persona definita dallo stesso pretore 'per qualche guisa interessata'.
Il ricorso si rivela infondato.
L'impostazione della censura, sotto il generale profilo della ripartizione
dell'onere probatorio, nella materia in esame, non può essere seguita,
giacché proprio l'art. 23 comma 12 della legge 689/1981 vale a fondare
l'affermazione dell'incidenza dell'onere medesimo - per ciò che attiene alla
sussistenza della violazione contestata - sull'amministrazione (v., per
tutte, Cass. 7815/1997), secondo l'univoca regola di giudizio che,
attraverso l'accoglimento dell'opposizione, pone a carico
dell'amministrazione medesima le conseguenze della mancanza di 'prove
sufficienti della responsabilità dell'opponente'.
Individuato il principio generale sulla distribuzione dell'onere della
prova, la questione da risolvere rimane quella della valenza probatoria di
atto pubblico (che fa piena prova, fino a querela di falso, dei 'fatti che
il pubblico ufficiale attesta avvenuti in sua presenza', ai sensi dell'art.
2700 c.c.) del processo verbale di accertamento, questione che non può
essere risolta in via generale - senza giungere sostanzialmente a negare la
stessa possibilità, nella maggior parte dei casi, di esperire l'opposizione
-, ma deve necessariamente tener conto delle peculiarità del caso in esame,
e, così, dell'efficacia, in concreto, dello stesso processo verbale. Si
tratta quindi, con riguardo alla presente ipotesi (attraversamento di un
crocevia mentre il semaforo proiettava la luce rossa), di stabilire se
l'opponente potesse essere ammesso a provare, altrimenti che con la querela
di falso, circostanze contrarie a quelle risultanti, in ordine al fatto
oggetto di contestazione, dal ripetuto processo verbale.
Sul punto, il collegio non ha ragione di discostarsi dall'orientamento
espresso in Cass., Sez. un., 12545/1992.
Alla stregua di esso, si premette che non è dato dubitare della natura
dell'atto in esame, il quale "assume la natura di elemento essenziale di una
fattispecie, che può essere oppugnata solo con la querela di falso, perché è
espressione di un'attività pubblica diretta specificamente alla
documentazione": con la precisazione che l'atto pubblico del quale trattasi
risulta 'tipizzato' - come processo verbale 'dell'avvenuta contestazione' o,
espressamente, come 'verbale di accertamento', rispettivamente negli artt.
200 del nuovo codice della strada (d.lgs. 30 aprile 1992 n. 285) e 383 del
relativo regolamento di esecuzione (d.P.R. 16 dicembre 1992 n. 495), il cui
art. 385 comma 3 vale inoltre a fondare un potere-dovere di verbalizzazione
immediata della violazione, con salvezza della successiva notifica (di uno
degli originali o della copia autenticata ovvero dell'apposito modulo
prestampato in caso di utilizzazione di sistemi meccanizzati). Tanto
precisato in ordine alla natura dell'atto, ciò non toglie che l'ambito della
cd. fede privilegiata debba restare limitato, secondo la disciplina
codicistica, alla 'provenienza del documento dal pubblico ufficiale che lo
ha formato', alle 'dichiarazioni delle parti' ed agli 'altri fatti che il
pubblico ufficiale attesta avvenuti in sua presenza o da lui compiuti'. In
particolare, con riguardo ai fatti da ultimo indicati, deve osservarsi che
"la fede privilegiata non può essere attribuita né ai giudizi valutativi, né
alla menzione di quelle circostanze relative a fatti avvenuti in presenza
del pubblico ufficiale che possono risolversi in suoi apprezzamenti
personali, perché mediati attraverso l'occasionale percezione sensoriale di
accadimenti che si svolgono così repentinamente da non potersi verificare e
controllare secondo un metro obiettivo, senza alcun margine di apprezzamento
(tipico è l'esempio dell'indicazione di un corpo o di un oggetto in
movimento, con riguardo allo spazio che cade sotto la percezione visiva del
verbalizzante). Là dove la percezione sensoriale può invece essere
organizzata staticamente (per esempio, con riguardo alla descrizione di uno
stato dei luoghi, senza oggetti in movimento), non esiste alcun margine di
apprezzamento e l'atto dispiega la propria fede privilegiata". Con la
conseguenza che "l'atto conserva poi la sua forza probatoria tipica, quando
la parte controinteressata non svolge contestazioni afferenti alla
possibilità di un errore di apprezzamento sensoriale (in tal modo godendo
della facoltà di prova contraria, con tutti i mezzi, compresi quelli
presuntivi), ma intende provare che le dichiarazioni delle parti e gli altri
fatti che il pubblico ufficiale attesta avvenuti in sua presenza o da lui
compiuti sono diversi da quelli attestati, perché in tal caso non si
contesta l'apprezzamento ed il giudizio sensoriale del pubblico ufficiale,
ma si vuole affermare direttamente la falsità dell'atto, e ciò è possibile
fare solo attraverso la querela di falso" (così Cass., Sez. un., 12545/1992
cit.).
Alla stregua dei criteri enunciati, non è dato dubitare della mancanza -
affermata dal giudice 'a quo' - di fede privilegiata del verbale in esame,
nel punto in cui afferma l'avvenuto transito dell'autovettura del
Bertazzoni, al crocevia, mentre il semaforo proiettava nella direzione di
marcia di lui la luce rossa: si tratta, infatti, di un'evidente valutazione,
consistente nell'individuazione e necessaria correlazione fra accadimenti
relativi a corpi e congegni in movimento, affidata, come - senza
contestazione alcuna - si legge in sentenza, con riguardo alla specifica
doglianza dell'opponente, alla 'semplice percezione sensoriale dell'agente
accertatore'. Da ciò deriva, da un lato, che il verbale costituiva, sul
punto controverso, solo un utile elemento di giudizio, nell'ambito della
regola generale enunciata in premessa sull'onere probatorio, e, dall'altro,
che era consentito al giudice del merito ammettere la prova contraria alle
corrispondenti risultanze dell'atto, relative alla stessa sussistenza della
violazione amministrativa; ferma restando, infine, l'incensurabilità della
valutazione complessiva delle contrapposte emergenze, con applicazione, in
caso di dubbio, della regola di giudizio enunciata dal cit. art. 23 comma 12
legge 698/1981. Ciò che appunto è avvenuto nel caso in esame, con
conseguente infondatezza del ricorso proposto.
Al relativo rigetto non conseguono statuizioni sulle spese, stante la
mancata costituzione dell'intimato.
P.Q.M.
Rigetta il ricorso.
> conto di Corrado Amoroso
> Inviato: martedì 7 luglio 2009 14.55
> A: legalit
> Oggetto: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione
dell'accertatore che NON fanno fede sino a querela di falso e che, dunque,
possono essere sconfessate con gli ordinari mezzi di prova, compresa quindi
la prova per testi, vi sono quelle che rivengono dalla sfera di percezione
dell'accertatore, che, essendo un essere umano, come tutti può sbagliare nel
leggere un numero di targa. C'è giurisprudenza di cassazione sul punto
Cass. civ., sez. I, 10-04-1999, n. 3522 - Pres. Rocchi A - Rel. Papa E -
P.M. Morozzo Della Rocca F (diff.) - Prefettura Cremona c. Bertazzoni
SVOLGIMENTO DEL PROCESSO
Con sentenza del 7 marzo 1995, depositata col n. 29 il 27 aprile successivo,
il Pretore di Crema ha accolto l'opposizione proposta da Mario Bertazzoni
avverso l'ordinanza-ingiunzione del Prefetto di Cremona n. 311 in data 9
maggio 1994, per il pagamento della somma - comprensiva di spese - di lire
211.500, dovuta per violazione dell'art. 146 comma 2 cod. strad., avendo
ritenuto, alla stregua del materiale probatorio acquisito, non esservi prove
sufficienti della responsabilità di lui (circa l'attraversamento di un
incrocio stradale, alla guida della propria autovettura, malgrado il
semaforo, ivi posto, proiettasse luce rossa nella sua direzione di marcia),
in quanto la 'semplice percezione sensoriale dell'agente accertatore' non
solo era apparsa non riscontrata, ma era risultata, addirittura,
contraddetta dalla deposizione testimoniale di Palmira Tosetti, la quale
ultima, pure essendo moglie trasportata dell'opponente, aveva offerto un
certo riscontro di attendibilità della tesi difensiva - attraverso le
annotazioni, sulla propria agenda, degli impegni di lavoro, in qualità di
medico, nella giornata interessata dall'episodio in esame -.
Per la cassazione della sentenza medesima ricorre con un unico motivo, la
Prefettura di Cremona, non avendo, l'intimato, svolto attività difensiva.
MOTIVI DELLA DECISIONE
Denunzia la ricorrente Amministrazione, con un unico mezzo, 'violazione e
falsa applicazione degli artt. 2700 c.c. e 23 12° comma L. 24.11.81 n. 689,
in relazione all'art. 360 nn. 3 e 5 c.p.c.', in quanto il giudice del merito
avrebbe operato un'inammissibile inversione dell'onere della prova, col
ritenere carente la dimostrazione della violazione contestata, omettendo di
considerare che il verbale di accertamento dell'infrazione fa piena prova
fino a querela di falso - con riguardo ai fatti attestati dal pubblico
ufficiale rogante come avvenuti in sua presenza -, talché le risultanze
corrispondenti non possono venire indubbiate attraverso emergenze
processuali diverse, e, tanto meno, attraverso i riferimenti testimoniali di
persona definita dallo stesso pretore 'per qualche guisa interessata'.
Il ricorso si rivela infondato.
L'impostazione della censura, sotto il generale profilo della ripartizione
dell'onere probatorio, nella materia in esame, non può essere seguita,
giacché proprio l'art. 23 comma 12 della legge 689/1981 vale a fondare
l'affermazione dell'incidenza dell'onere medesimo - per ciò che attiene alla
sussistenza della violazione contestata - sull'amministrazione (v., per
tutte, Cass. 7815/1997), secondo l'univoca regola di giudizio che,
attraverso l'accoglimento dell'opposizione, pone a carico
dell'amministrazione medesima le conseguenze della mancanza di 'prove
sufficienti della responsabilità dell'opponente'.
Individuato il principio generale sulla distribuzione dell'onere della
prova, la questione da risolvere rimane quella della valenza probatoria di
atto pubblico (che fa piena prova, fino a querela di falso, dei 'fatti che
il pubblico ufficiale attesta avvenuti in sua presenza', ai sensi dell'art.
2700 c.c.) del processo verbale di accertamento, questione che non può
essere risolta in via generale - senza giungere sostanzialmente a negare la
stessa possibilità, nella maggior parte dei casi, di esperire l'opposizione
-, ma deve necessariamente tener conto delle peculiarità del caso in esame,
e, così, dell'efficacia, in concreto, dello stesso processo verbale. Si
tratta quindi, con riguardo alla presente ipotesi (attraversamento di un
crocevia mentre il semaforo proiettava la luce rossa), di stabilire se
l'opponente potesse essere ammesso a provare, altrimenti che con la querela
di falso, circostanze contrarie a quelle risultanti, in ordine al fatto
oggetto di contestazione, dal ripetuto processo verbale.
Sul punto, il collegio non ha ragione di discostarsi dall'orientamento
espresso in Cass., Sez. un., 12545/1992.
Alla stregua di esso, si premette che non è dato dubitare della natura
dell'atto in esame, il quale "assume la natura di elemento essenziale di una
fattispecie, che può essere oppugnata solo con la querela di falso, perché è
espressione di un'attività pubblica diretta specificamente alla
documentazione": con la precisazione che l'atto pubblico del quale trattasi
risulta 'tipizzato' - come processo verbale 'dell'avvenuta contestazione' o,
espressamente, come 'verbale di accertamento', rispettivamente negli artt.
200 del nuovo codice della strada (d.lgs. 30 aprile 1992 n. 285) e 383 del
relativo regolamento di esecuzione (d.P.R. 16 dicembre 1992 n. 495), il cui
art. 385 comma 3 vale inoltre a fondare un potere-dovere di verbalizzazione
immediata della violazione, con salvezza della successiva notifica (di uno
degli originali o della copia autenticata ovvero dell'apposito modulo
prestampato in caso di utilizzazione di sistemi meccanizzati). Tanto
precisato in ordine alla natura dell'atto, ciò non toglie che l'ambito della
cd. fede privilegiata debba restare limitato, secondo la disciplina
codicistica, alla 'provenienza del documento dal pubblico ufficiale che lo
ha formato', alle 'dichiarazioni delle parti' ed agli 'altri fatti che il
pubblico ufficiale attesta avvenuti in sua presenza o da lui compiuti'. In
particolare, con riguardo ai fatti da ultimo indicati, deve osservarsi che
"la fede privilegiata non può essere attribuita né ai giudizi valutativi, né
alla menzione di quelle circostanze relative a fatti avvenuti in presenza
del pubblico ufficiale che possono risolversi in suoi apprezzamenti
personali, perché mediati attraverso l'occasionale percezione sensoriale di
accadimenti che si svolgono così repentinamente da non potersi verificare e
controllare secondo un metro obiettivo, senza alcun margine di apprezzamento
(tipico è l'esempio dell'indicazione di un corpo o di un oggetto in
movimento, con riguardo allo spazio che cade sotto la percezione visiva del
verbalizzante). Là dove la percezione sensoriale può invece essere
organizzata staticamente (per esempio, con riguardo alla descrizione di uno
stato dei luoghi, senza oggetti in movimento), non esiste alcun margine di
apprezzamento e l'atto dispiega la propria fede privilegiata". Con la
conseguenza che "l'atto conserva poi la sua forza probatoria tipica, quando
la parte controinteressata non svolge contestazioni afferenti alla
possibilità di un errore di apprezzamento sensoriale (in tal modo godendo
della facoltà di prova contraria, con tutti i mezzi, compresi quelli
presuntivi), ma intende provare che le dichiarazioni delle parti e gli altri
fatti che il pubblico ufficiale attesta avvenuti in sua presenza o da lui
compiuti sono diversi da quelli attestati, perché in tal caso non si
contesta l'apprezzamento ed il giudizio sensoriale del pubblico ufficiale,
ma si vuole affermare direttamente la falsità dell'atto, e ciò è possibile
fare solo attraverso la querela di falso" (così Cass., Sez. un., 12545/1992
cit.).
Alla stregua dei criteri enunciati, non è dato dubitare della mancanza -
affermata dal giudice 'a quo' - di fede privilegiata del verbale in esame,
nel punto in cui afferma l'avvenuto transito dell'autovettura del
Bertazzoni, al crocevia, mentre il semaforo proiettava nella direzione di
marcia di lui la luce rossa: si tratta, infatti, di un'evidente valutazione,
consistente nell'individuazione e necessaria correlazione fra accadimenti
relativi a corpi e congegni in movimento, affidata, come - senza
contestazione alcuna - si legge in sentenza, con riguardo alla specifica
doglianza dell'opponente, alla 'semplice percezione sensoriale dell'agente
accertatore'. Da ciò deriva, da un lato, che il verbale costituiva, sul
punto controverso, solo un utile elemento di giudizio, nell'ambito della
regola generale enunciata in premessa sull'onere probatorio, e, dall'altro,
che era consentito al giudice del merito ammettere la prova contraria alle
corrispondenti risultanze dell'atto, relative alla stessa sussistenza della
violazione amministrativa; ferma restando, infine, l'incensurabilità della
valutazione complessiva delle contrapposte emergenze, con applicazione, in
caso di dubbio, della regola di giudizio enunciata dal cit. art. 23 comma 12
legge 698/1981. Ciò che appunto è avvenuto nel caso in esame, con
conseguente infondatezza del ricorso proposto.
Al relativo rigetto non conseguono statuizioni sulle spese, stante la
mancata costituzione dell'intimato.
P.Q.M.
Rigetta il ricorso.
> conto di Corrado Amoroso
> Inviato: martedì 7 luglio 2009 14.55
> A: legalit
> Oggetto: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione
> della targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2 CdS
>
>
>
>
Avv. Marco Mecacci
Jul 8, 2009, 3:19:24 AM7/8/09
to leg...@googlegroups.com
Grande Pietro, capiti sempre a proposito... (perdonami, mi verrebbe da dire
come l'insalata, ricordi il nostro vecchio thread sul nomen / omen?)....
Saluti.
M-M-
--------------------------------------------------
From: "avv. pietro insalata" <avvpi...@libero.it>
Sent: Monday, July 06, 2009 8:39 PM
To: <leg...@googlegroups.com>
Subject: R: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione della
come l'insalata, ricordi il nostro vecchio thread sul nomen / omen?)....
Saluti.
M-M-
--------------------------------------------------
From: "avv. pietro insalata" <avvpi...@libero.it>
Sent: Monday, July 06, 2009 8:39 PM
To: <leg...@googlegroups.com>
Subject: R: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione della
Message has been deleted
Tiziano Solignani
Jul 8, 2009, 3:49:51 AM7/8/09
to leg...@googlegroups.com
in data 08/07/2009 Avv. Marco Mecacci scriveva:
> Alla fine è venuto fuori che qualche giorno fa, un collega,
> probabilmente di
> rientro dal mare si è presentato in udienza in bermuda e ciabatte.
> Alla fine è venuto fuori che qualche giorno fa, un collega,
> probabilmente di
> rientro dal mare si è presentato in udienza in bermuda e ciabatte.
Come nella pubblicità delle crociere... "sono appena tornato..."
--
cordialmente,
tiziano solignani <http://tsolignani.solignani.it/>
Corrado Amoroso
Jul 8, 2009, 5:10:42 AM7/8/09
to legalit
Apprezzo il costruttivo dissenso del collega Pietro e in particolare
l'interessante pronuncia riportata, ma vorrei precisare che, se ho
detto che l'aver identificato l'automobile xxx con targa yyy
nel luogo kkk alla data zzz per me non e' una "percezione",
sottintendevo che percezione e' incontestabilmente il ritenere che il
veicolo sia passato con il semaforo rosso.
Sono stato un po' troppo frettoloso nella risposta, ma qui il problema
mi pare non sia se il veicolo sia o meno passato con il rosso, ma se
si sia effettivamente trovato in quel luogo.
Sostenere che l'agente potrebbe aver fatto una erronea valutazione del
transito dell'auto implicherebbe ammetterne la presenza nella
specificata circostanza...
PS (OT): ma perche' agganciate a questo ed altri topic ulteriori topic
che non c'entrano nulla? Avviate un nuovo topic e la consultazione
sara' facilitata
Saluti.
Corrado Amoroso
Avvocato in Milano
l'interessante pronuncia riportata, ma vorrei precisare che, se ho
detto che l'aver identificato l'automobile xxx con targa yyy
nel luogo kkk alla data zzz per me non e' una "percezione",
sottintendevo che percezione e' incontestabilmente il ritenere che il
veicolo sia passato con il semaforo rosso.
Sono stato un po' troppo frettoloso nella risposta, ma qui il problema
mi pare non sia se il veicolo sia o meno passato con il rosso, ma se
si sia effettivamente trovato in quel luogo.
Sostenere che l'agente potrebbe aver fatto una erronea valutazione del
transito dell'auto implicherebbe ammetterne la presenza nella
specificata circostanza...
PS (OT): ma perche' agganciate a questo ed altri topic ulteriori topic
che non c'entrano nulla? Avviate un nuovo topic e la consultazione
sara' facilitata
Saluti.
Corrado Amoroso
Avvocato in Milano
On 6 Lug, 20:39, "avv. pietro insalata" <avvpier...@libero.it> wrote:
> Devo dissentire da quanto diceva il Collega Corrado, tra le dichiarazioni
> dell'accertatore che NON fanno fede sino a querela di falso e che, dunque,
> possono essere sconfessate con gli ordinari mezzi di prova, compresa quindi
> la prova per testi, vi sono quelle che rivengono dalla sfera di percezione
> dell'accertatore, che, essendo un essere umano, come tutti può sbagliare nel
> leggere un numero di targa. C'è giurisprudenza di cassazione sul punto
>
> Cass. civ., sez. I, 10-04-1999, n. 3522 - Pres. Rocchi A - Rel. Papa E -
> [...]> Devo dissentire da quanto diceva il Collega Corrado, tra le dichiarazioni
> dell'accertatore che NON fanno fede sino a querela di falso e che, dunque,
> possono essere sconfessate con gli ordinari mezzi di prova, compresa quindi
> la prova per testi, vi sono quelle che rivengono dalla sfera di percezione
> dell'accertatore, che, essendo un essere umano, come tutti può sbagliare nel
> leggere un numero di targa. C'è giurisprudenza di cassazione sul punto
>
> Cass. civ., sez. I, 10-04-1999, n. 3522 - Pres. Rocchi A - Rel. Papa E -
elisa....@libero.it
Jul 8, 2009, 5:11:42 AM7/8/09
to legalit
Forse basta un po' di buon senso...
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-----Original Message-----
From: "Avv. Marco Mecacci" <avv.marc...@gmail.com>
Date: Wed, 8 Jul 2009 09:42:50
To: <leg...@googlegroups.com>
Subject: [legalit] L'Abbigliameno II, LA VENDETTA.
Riprendo un tema affrontato poco tempo fa perchè un colloquio con un'amica
collega mi solletica...
Pare che ieri, davanti ad un giudice del Tribunale un po' "alternativo"
(fermiamoci qui), una praticante sia comparsa in tuta da ginnastica e abbia
chiesto di essere inserita nel verbale. Il giudice non ha battuto ciglio e
l'ha inserita.
Fra gli avvocati presenti in udienza però, c'era un consigliere dell'Ordine,
che a udienza finita ha richiamato la praticante e la collega sua domina:
"avvocatessa, dottoressa, scusate, sono l'avv. XXXX del consiglio
dell'Ordine di Firenze;
Collega, visto l'abbigliamento oggi indossato dalla sua praticante, mi vedo
costretto a richiamarla informalmente, e ad invitarla a non consentire più
che costei si presenti così vestita in udienza! Mi scusi se lo faccio, ma
siamo stati oggetto di ripetuti richiami da parte dei giudici sul decoro, e
non posso esimermi"...
La collega ha balbettato una scusa, affermando che la tuta da ginnastica era
"necessitata" dalla presenza di un tutore alla caviglia della praticante, e
si è allontanata.
La mia amica (che spesso stresso con la mia mania di regolamentare
l'abbigliamento degli avvocati), si è avvicinata al collega per conoscerlo
di persona, visto che se lo ritrova anche contro in una posizione, ed ha
chiesto più lumi.
Alla fine è venuto fuori che qualche giorno fa, un collega, probabilmente di
rientro dal mare si è presentato in udienza in bermuda e ciabatte.
Il Giudice a quel punto non ha retto, e ha segnalato la cosa al Presidente,
che si è rivolto all'Ordine.
Da qui l'attivismo del collega consigliere....
Lascio a voi ogni commento, ma il mio solito Cetermun censeo... è che
bisognerebbe regolare davvero seriamente la materia per evitare queste
figuracce....
Cordialità.
M-M-
From: "Moderatore" <moder...@studiopescarollo.191.it>
Sent: Tuesday, July 07, 2009 8:05 PM
To: <leg...@googlegroups.com>
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-----Original Message-----
From: "Avv. Marco Mecacci" <avv.marc...@gmail.com>
Date: Wed, 8 Jul 2009 09:42:50
To: <leg...@googlegroups.com>
Subject: [legalit] L'Abbigliameno II, LA VENDETTA.
Riprendo un tema affrontato poco tempo fa perchè un colloquio con un'amica
collega mi solletica...
Pare che ieri, davanti ad un giudice del Tribunale un po' "alternativo"
(fermiamoci qui), una praticante sia comparsa in tuta da ginnastica e abbia
chiesto di essere inserita nel verbale. Il giudice non ha battuto ciglio e
l'ha inserita.
Fra gli avvocati presenti in udienza però, c'era un consigliere dell'Ordine,
che a udienza finita ha richiamato la praticante e la collega sua domina:
"avvocatessa, dottoressa, scusate, sono l'avv. XXXX del consiglio
dell'Ordine di Firenze;
Collega, visto l'abbigliamento oggi indossato dalla sua praticante, mi vedo
costretto a richiamarla informalmente, e ad invitarla a non consentire più
che costei si presenti così vestita in udienza! Mi scusi se lo faccio, ma
siamo stati oggetto di ripetuti richiami da parte dei giudici sul decoro, e
non posso esimermi"...
La collega ha balbettato una scusa, affermando che la tuta da ginnastica era
"necessitata" dalla presenza di un tutore alla caviglia della praticante, e
si è allontanata.
La mia amica (che spesso stresso con la mia mania di regolamentare
l'abbigliamento degli avvocati), si è avvicinata al collega per conoscerlo
di persona, visto che se lo ritrova anche contro in una posizione, ed ha
chiesto più lumi.
Alla fine è venuto fuori che qualche giorno fa, un collega, probabilmente di
rientro dal mare si è presentato in udienza in bermuda e ciabatte.
che si è rivolto all'Ordine.
Da qui l'attivismo del collega consigliere....
Lascio a voi ogni commento, ma il mio solito Cetermun censeo... è che
bisognerebbe regolare davvero seriamente la materia per evitare queste
figuracce....
Cordialità.
M-M-
Avv. Marco Mecacci
Mecacci & Mensi Avvocati Associati
Piazza di San Marco n. 7
50121 FIRENZE
tel. 055210480 / 0555351740
fax 055/7349010
--------------------------------------------------
Mecacci & Mensi Avvocati Associati
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fax 055/7349010
From: "Moderatore" <moder...@studiopescarollo.191.it>
Sent: Tuesday, July 07, 2009 8:05 PM
To: <leg...@googlegroups.com>
felician...@studioloconte.it
Jul 8, 2009, 5:56:45 AM7/8/09
to leg...@googlegroups.com
D'accordissimo con il Collega Mecacci... anche se devo
ammettere che al Tribunale di Bari (la provincia è un
discorso a sè), a parte qualche rara eccezione, non si
vede nulla di indecoroso. Piuttosto, mi sembra di assistere
a sfilate di moda: sia uomini che donne fanno gara di
eleganza ...
----- Original Message -----
Da : "Avv. Marco Mecacci" <avv.marc...@gmail.com>
A : <leg...@googlegroups.com>
Oggetto : [legalit] L'Abbigliameno II, LA VENDETTA.
Data : Wed, 8 Jul 2009 09:42:50 +0200
Feliciana Bitetto
Loconte & Partners
Studio Legale e Tributario
Corso della Carboneria, 15 - 70123 Bari
Tel.+390805722880
Fax +390805759312
E-mail:felician...@studioloconte.it
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salvo più grave illecito, ed espone il responsabile alle
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not as some more severe tort, with the consequences that may
follow.
ammettere che al Tribunale di Bari (la provincia è un
discorso a sè), a parte qualche rara eccezione, non si
vede nulla di indecoroso. Piuttosto, mi sembra di assistere
a sfilate di moda: sia uomini che donne fanno gara di
eleganza ...
----- Original Message -----
Da : "Avv. Marco Mecacci" <avv.marc...@gmail.com>
A : <leg...@googlegroups.com>
Oggetto : [legalit] L'Abbigliameno II, LA VENDETTA.
Data : Wed, 8 Jul 2009 09:42:50 +0200
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Samuele Fazzolari
Jul 8, 2009, 6:20:04 AM7/8/09
to leg...@googlegroups.com
.. ricordate, miei cari, che l'eleganza non è farsi notare, ma farsi
riconoscere!
P.S.: settimana scorsa, io personalmente giravo coi bermuda per le cancellerie del Tribunale di Bologna.. nessun sguardo indiscreto, solo i commenti scherzosi e divertiti dei colleghi, invidiosi per la mia frescura.. eh eh.. ma era andato giusto 5 minuti per controllare l'iscrizione di un pignoramento e niente più..
felician...@studioloconte.it ha scritto:
P.S.: settimana scorsa, io personalmente giravo coi bermuda per le cancellerie del Tribunale di Bologna.. nessun sguardo indiscreto, solo i commenti scherzosi e divertiti dei colleghi, invidiosi per la mia frescura.. eh eh.. ma era andato giusto 5 minuti per controllare l'iscrizione di un pignoramento e niente più..
felician...@studioloconte.it ha scritto:
--
Samuele Fazzolari
Praticante legale
www.fazzolari.it
phone: +39 328.6630140
e-mail: sam...@fazzolari.it
MSN: samk...@libero.it
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Il testo e gli eventuali documenti trasmessi contengono informazioni riservate al destinatario indicato. La seguente e-mail confidenziale e la sua riservatezza sono tutelate legalmente dal codice della privacy D.Lgs. n. 196/2003. A chi legge il presente avviso, se non à l'effettivo destinatario, si notifica che è proibito qualsiasi uso, copia, distribuzione o divulgazione di quanto in esso contenuto ai sensi dell'art. 616 codice penale e di quanto stabilisce il codice sulla tutela dei dati personali. La lettura, copia od altro uso non autorizzato o qualsiasi altra azione derivante dalla conoscenza di queste informazioni sono rigorosamente vietate. Se pensi di non essere il destinatario di questa mail, o se hai ricevuto questa mail per errore, sei pregato di darne immediata comunicazione al mittente e di provvedere immediatamente alla sua distruzione.
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Avv. Silveri
Jul 8, 2009, 8:23:55 AM7/8/09
to legalit
On 7 Lug, 16:07, Luca de Grazia <l...@degrazia.it> wrote:
> A mio giudizio, oltre a richiedere comunque l'accesso alla
> documentazione ex 241/90, richiedi l'accesso ai dati anche
> ex D.Lgs. n.196/2003 che non fa mai male...
Provvederò in settimana ad inviare la richiesta (non so se poi mi
> A mio giudizio, oltre a richiedere comunque l'accesso alla
> documentazione ex 241/90, richiedi l'accesso ai dati anche
> ex D.Lgs. n.196/2003 che non fa mai male...
convenga attendere la documentazione per posta oppure recarmi
personalmente a Roma per estrarne copia).
Il problema è che temo di poter avere qualche problema con "i tempi"
coincidendo i 60gg. per dichiarazione, ricorso (e relativa concessione
della sospensione da parte del GdP), ecc. con i mesi di luglio e
agosto durante i quali credo anche gli uffici del GdP di Roma
funzioneranno "a mezzo servizio".
> agisci dinanzi al GdP della Tua città in
> quanto è possibile applicare quanto stabilisce i c.d.
> "codice del consumo" (le sentenze le trovi suwww.altalex.com)
Ho sempre saputo che il GdP competente fosse quello del luogo della
rilevata infrazione. Ho cercato su Altalex ma non ho trovato riscontri
(ho trovato solo articoli e sentenze che ribadiscono la competenza (ex
art. 22 l. 689/198) del GdP del luogo della commessa violazione).
Per me sarebbe chiaramente più comodo proporre ricorso davanti al
giudice di pace della mia città ma vorrei essere sicuro di non
incorrere in eccezioni. Se li hai sotto mano potresti passarmi qualche
link di sentenze che affermino quanto dici?
> A disposizione per ogni eventuale ulteriore chiarimento
f.zannini
Jul 8, 2009, 8:29:51 AM7/8/09
to leg...@googlegroups.com
L’eleganza è passare inosservati…
Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per
conto di Samuele Fazzolari
Inviato: mercoledì 8 luglio 2009 12.20
A: leg...@googlegroups.com
Oggetto: [legalit] Re: L'Abbigliameno II, LA VENDETTA.
Avv. Silveri
Jul 8, 2009, 8:59:53 AM7/8/09
to legalit
On 7 Lug, 16:27, Cristiano <sgnar...@gmail.com> wrote:
> Ho qualche riserva sulla possibilità di chiedere che i punti vengano
> decurtati dalla tua patente. A parte il fatto che, personalmente,
> preferisco pagare piuttosto che farmi togliere i punti, le due
> dichiarazioni ("non ero io" e "togliete i punti a me") sono
> incompatibili.
rispettoso del codice della strada, ho il massimo dei punti ed averne
6 in più o 6 in meno non mi farebbe grande differenza...
In alternativa potrei dichiarare che alla guida della autovettura xxy
c'ero io ma in altro luogo. Indicando tutti i miei dati per
l'eventuale decurtazione. D'altronde la sanzione per la mancata
dichiarazione (escamotages per "aggirare" la sent. della Corte Cost.
27/2005) è prevista per colui che non comunica "i dati personali e
della patente del conducente al momento della commessa violazione". Io
li comunico ma dicendo che mi trovavo altrove!
Io ogni caso, imho, questa parte della normativa è assurda e andrebbe
riformata! Non posso essere messo nella condizione di dover scegliere
tra dichiarare il falso (nel caso di specie di trovarmi a Roma) con le
teoriche conseguenze penali del caso o rischiare di essere
assoggettato ad una sanzione (neanche irrisoria: da 250 a 1000 euro)
nel caso in cui non riesca a dimostrare qualcosa che comunque è di
difficile dimostrazione (ossia che l'autovettura xxy nel giorno xx
all'ora yy si trovava nel posto zz)
Avv. Silveri
Jul 8, 2009, 9:03:17 AM7/8/09
to legalit
On 7 Lug, 17:15, "Avv. Marco Mecacci" <avv.marco.meca...@gmail.com>
wrote:
> Mi viene però in mente un altro inghippo.....per caso avevi udienza quel
> giorno?
>
> Se si e sei comparso di persona diventa difficile sostenere che nella
> medesima mattina ti trovavi anche a 150 km di distanza...
>
Purtroppo no. E, comunque, servirebbe a poco perché io devo dimostrare
dove si trovasse la mia autovettura non dove fossi io (teoricamente io
potevo essere a Spoleto e la mia autovettura, condotta da qualcun
altro, a Roma).
wrote:
> Mi viene però in mente un altro inghippo.....per caso avevi udienza quel
> giorno?
>
> Se si e sei comparso di persona diventa difficile sostenere che nella
> medesima mattina ti trovavi anche a 150 km di distanza...
>
Purtroppo no. E, comunque, servirebbe a poco perché io devo dimostrare
dove si trovasse la mia autovettura non dove fossi io (teoricamente io
potevo essere a Spoleto e la mia autovettura, condotta da qualcun
altro, a Roma).
Avv. Silveri
Jul 8, 2009, 9:09:52 AM7/8/09
to legalit
Quanto alla qualità degli agenti accertatori credo siano Vigili e non
Ausiliari perché nel verbale c'è scritto:
Agente accertatore: Tizia Caia MATR. 12345
Agente accertatore: Sempronia Mevia MATR. 12346
Ausiliari perché nel verbale c'è scritto:
Agente accertatore: Tizia Caia MATR. 12345
Agente accertatore: Sempronia Mevia MATR. 12346
felician...@studioloconte.it
Jul 8, 2009, 9:42:59 AM7/8/09
to leg...@googlegroups.com
Io mi sono dovuta arrendere davanti ad un GdP di Bari e
consigliare alla mia cliente di pagare la multa per evitare
anche la beffa della condanna alle spese: il GdP da me
adito, giunti all'udienza ex art. 320 c.p.c., ha anticipato
di fatto la senetenza. Ossia, anche ove avesse ammesso la
prova testimoniale da me richiesta sul fatto che la macchina
si trovava altrove, per il GdP avrebbe continuato a far fede
il verbale. Diverso sarebbe stato ad es. esibire una
ricevuta di parcheggio con indicazione degli orari.
Bah...
----- Original Message -----
Da : "Avv. Silveri" <massimil...@libero.it>
A : legalit <leg...@googlegroups.com>
consigliare alla mia cliente di pagare la multa per evitare
anche la beffa della condanna alle spese: il GdP da me
adito, giunti all'udienza ex art. 320 c.p.c., ha anticipato
di fatto la senetenza. Ossia, anche ove avesse ammesso la
prova testimoniale da me richiesta sul fatto che la macchina
si trovava altrove, per il GdP avrebbe continuato a far fede
il verbale. Diverso sarebbe stato ad es. esibire una
ricevuta di parcheggio con indicazione degli orari.
Bah...
----- Original Message -----
Da : "Avv. Silveri" <massimil...@libero.it>
A : legalit <leg...@googlegroups.com>
Oggetto : [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o
clonazione della targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2
CdS
Data : Wed, 8 Jul 2009 06:03:17 -0700 (PDT)
clonazione della targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2
CdS
Avv. Silveri
Jul 9, 2009, 6:33:43 AM7/9/09
to legalit
Aggiornamento:
Ho telefonato al Corpo di Polizia Municipale che ha elevato la
contravvenzione (forse avrei dovuto farlo prima) per avere
informazioni circa la richiesta di accesso agli atti ex l. 241/90
(tempi, ecc.). L'impiegato ha controllato il verbale al terminale e ha
detto che è stato un errore nell'inserimento dei dati e che a loro
risulta una FIAT (anche se sul verbale che è arrivato a me c'è scritto
PEUGEOT) e mi ha detto di fare semplicemente ricorso al Prefetto
tramite loro. Mi ha rassicurato circa il sicuro accoglimento del
ricorso. A questo punto io mi fiderei e proporrei un semplice ricorso
al Prefetto con minori spese e oneri per me.
Speriamo bene.... :-)
Ho telefonato al Corpo di Polizia Municipale che ha elevato la
contravvenzione (forse avrei dovuto farlo prima) per avere
informazioni circa la richiesta di accesso agli atti ex l. 241/90
(tempi, ecc.). L'impiegato ha controllato il verbale al terminale e ha
detto che è stato un errore nell'inserimento dei dati e che a loro
risulta una FIAT (anche se sul verbale che è arrivato a me c'è scritto
PEUGEOT) e mi ha detto di fare semplicemente ricorso al Prefetto
tramite loro. Mi ha rassicurato circa il sicuro accoglimento del
ricorso. A questo punto io mi fiderei e proporrei un semplice ricorso
al Prefetto con minori spese e oneri per me.
Speriamo bene.... :-)
Avv. Silveri
Jul 9, 2009, 6:41:48 AM7/9/09
to legalit
Ragionando a mente fredda: ma se a loro risulta l'errore di
trascrizione della targa, perché devo fare il ricorso al prefetto e
non procedono direttamente all'annullamento del verbale in autotutela?
Bah!
trascrizione della targa, perché devo fare il ricorso al prefetto e
non procedono direttamente all'annullamento del verbale in autotutela?
Bah!
Samuele Fazzolari
Jul 9, 2009, 6:42:41 AM7/9/09
to leg...@googlegroups.com
... optimus!! Incrociamo le dita, allora eh eh :-)
Avv. Silveri ha scritto:
Avv. Silveri ha scritto:
Cristiano
Jul 9, 2009, 7:09:33 AM7/9/09
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Avv. Silveri
Jul 9, 2009, 7:32:20 AM7/9/09
to legalit
A proposito di errore degli agenti accertatori e non necessità della
querela di falso segnalo anche questa sentenza:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=3528
querela di falso segnalo anche questa sentenza:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=3528
Enrico Gorini
Jul 10, 2009, 12:11:02 PM7/10/09
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Ricordo, si parla di vent'anni fa, durante una lezione di deontologia
professionale rivolta ai praticanti, ci fu il noto avvocato
(un'istituzione - si trattava di personaggio co-protagonista del film di
Fellini "amarcord") che spese non pochi minuti per sottolineare l'importanza
dell'abito, e che alla fine volle sintetizzare con queste parole: "insomma,
l'avvocato in tribunale ci va in giacca e cravatta!". Non c'era
discussione. Questa frase mi è risuonata nella mente fino ad oggi,
condizionandomi alquanto. Fuori del tribunale sono alquanto scarmigliato e
sportivo, ma se vado in tribunale cerco di essere in giacca e cravatta; le
poche volte che capito molto sportivo, mi sento un tantino a disagio.
Io credo che in Tribunale sia anche gradevole una certa forma, come una
divisa, che ci rende riconoscibili a distanza e ci fa immedesimare nel
ruolo. E in effetti mi dispiacerebbe essere confuso con un impiegato della
cancelleria o con un imputato. D'altro canto, non bisognerebbe neppure dare
l'ostracismo a chi, per suoi motivi, si presenta informale. Certo che se
dovessi andare in udienza in tuta, mi sentirei in obbligo di scusarmi e di
motivare con valide ragioni.
enrico gorini
professionale rivolta ai praticanti, ci fu il noto avvocato
(un'istituzione - si trattava di personaggio co-protagonista del film di
Fellini "amarcord") che spese non pochi minuti per sottolineare l'importanza
dell'abito, e che alla fine volle sintetizzare con queste parole: "insomma,
l'avvocato in tribunale ci va in giacca e cravatta!". Non c'era
discussione. Questa frase mi è risuonata nella mente fino ad oggi,
condizionandomi alquanto. Fuori del tribunale sono alquanto scarmigliato e
sportivo, ma se vado in tribunale cerco di essere in giacca e cravatta; le
poche volte che capito molto sportivo, mi sento un tantino a disagio.
Io credo che in Tribunale sia anche gradevole una certa forma, come una
divisa, che ci rende riconoscibili a distanza e ci fa immedesimare nel
ruolo. E in effetti mi dispiacerebbe essere confuso con un impiegato della
cancelleria o con un imputato. D'altro canto, non bisognerebbe neppure dare
l'ostracismo a chi, per suoi motivi, si presenta informale. Certo che se
dovessi andare in udienza in tuta, mi sentirei in obbligo di scusarmi e di
motivare con valide ragioni.
enrico gorini
Samuele Fazzolari
Jul 10, 2009, 12:54:50 PM7/10/09
to leg...@googlegroups.com
"E in effetti mi dispiacerebbe essere confuso con un impiegato della
cancelleria o con un imputato"
... in che senso???
Enrico Gorini ha scritto:
giovann...@tele2.it
Jul 10, 2009, 4:29:31 PM7/10/09
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Egr colleghi,
scuserete certamente l'ora tarda.....ma fortunatamente non trattasi di messaggi invasivi.
Non riesco a trovar nulla sul tema di cui all'oggetto ovvero:
secondo la vostra esperienza, il vostro pensiero ed i precedenti in cui vi fosse capitato di imbattervi, il
venditore / produttore che sostituisce un bene in garanzia con altro prodotto (nuovo) è tenuto ad una nuova
garanzia biennale?
Secondo me sì avendo comunque l'obbligo di consegnare un prodotto conforme al contratto di vendita ed idone
all'uso.
Caso contrario, poterbbe sostituire un prodotto difettoso con altro rigenerato e tra una riparazione
"balleriana" ed una sostituzione "peregrina" attendere il decorso dei due anni per esonerarsi da oggni
obbligo
Grato sin d'ora a vorrà corfortarmi e/o illuminarmi e/o erudirmi con precedenti giurisprudenziali di cui
dovesse essere in possesso, porgo il mio più cordiale saluto.
Gianni Cataldi
Enrico Gorini
Jul 11, 2009, 3:56:10 AM7/11/09
to leg...@googlegroups.com
Cioè se vesto con jeans e maglietta, e attendo
l'udienza, chiunque penserà che sono un teste, o un imputato, o un
parente.... se sono in giacca e cravatta, è più riconoscibile il mio ruolo
professionale, a tutti gli effetti. Se devo chiedere in prestito un
codice, lo chiedo a chi è in giacca, non a uno con la polo.
avv. pietro insalata
Jul 27, 2009, 2:00:09 PM7/27/09
to leg...@googlegroups.com
Concediti tutte le lecenze che vuoi, l'importante e che ci si possa esser
d'ausilio, ogni tanto
Buona opposizione e buone vacanze, piero insalata
> conto di Avv. Marco Mecacci
> Inviato: mercoledì 8 luglio 2009 9.19
> A: leg...@googlegroups.com
d'ausilio, ogni tanto
Buona opposizione e buone vacanze, piero insalata
> conto di Avv. Marco Mecacci
> Inviato: mercoledì 8 luglio 2009 9.19
> A: leg...@googlegroups.com
avv. pietro insalata
Jul 27, 2009, 2:04:59 PM7/27/09
to leg...@googlegroups.com
Concordo pienamente, la percezione, però, a mio avviso, può e deve essere
estesa anche al numero di targa percepito visivamente dall'agente che ha
visto un'auto passare con il rosso e ne ha letto la targa, in movimento, con
altre auto che avrebbero potuto impedire o rendere difficoltosa la lettura
Saluti, piero insalata
> -----Messaggio originale-----
> Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per
> conto di Corrado Amoroso
> Inviato: mercoledì 8 luglio 2009 11.11
estesa anche al numero di targa percepito visivamente dall'agente che ha
visto un'auto passare con il rosso e ne ha letto la targa, in movimento, con
altre auto che avrebbero potuto impedire o rendere difficoltosa la lettura
Saluti, piero insalata
> -----Messaggio originale-----
> Da: leg...@googlegroups.com [mailto:leg...@googlegroups.com] Per
> conto di Corrado Amoroso
> A: legalit
> Oggetto: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione
> della targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2 CdS
>
>
> Oggetto: [legalit] Re: Errore dell'agente accertatore o clonazione
> della targa? - Comunicazione ex art. 126 bis c.2 CdS
>
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