Fw: (la bona lingvo) doko ktp

[Johan Derks]

Renato,

Vi supozis, ke la diskuto pri "doko" ankorau ne finighis.

Post pli ol du semajnoj mi denove konstatis, ke la linio doko --> havena baseno ankorau restis ............

Mi bedauras, ke diskuto pri pruvite internaciaj vortoj perdigas al ni tiom da tempo,.

Mi faris je la 27a de februaro proponojn por pli utilaj

agadoj de chi-tiu listo, sed vi ankorau ne reagis.

 

Amike,

Johan Derks

 

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Marcos Cramer

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: maandag 24 februari 2014 12:54

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) doko ktp

Renato responde al Renato:

|   mi  ne subtenas la linion dok-o-->havena baseno.
Kial ne simple agnoski ke ni ne havas suficxe bonan "fortradukon",  t.e. alternativo kiu kovras la plenan senton? Ja ekzistas pluraj  havenbasenoj kiuj ne estas dokoj.

Mi ne scias kiel indiki tion. Ĉu
dok-o --> haven-basen-o, ...?...  ?

Laŭ mi ni simple povas forigi la linion. Temas pri oficiala radiko kun faka signifo, pri kiu ni ne bezonas okupiĝi, krom se ekzistas ia evidenta bonlingva anstataŭigo (kiu ĉi-okaze ŝajne ne ekzistas; "havena baseno" ja ne vere trafas la signifon de "doko").

Amike,
Markos

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Johan Derks

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: zaterdag 1 maart 2014 15:24

Onderwerp: (la bona lingvo)

Renato,

 

Kial ankorau trovighas la linio doko --> havena baseno en la listo SSV ?

Mi havis la opinion, ke estas ege fortaj argumentoj kontrau malrekomendo,

interalie bazitaj sur la 15a regulo.

Amike,

 

Johan

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Renato Corsetti

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: zaterdag 1 maart 2014 16:05

Onderwerp: (la bona lingvo) dok-o

Johan: 

|   Kial ankorau trovighas la linio doko --> havena baseno en la listo SSV ? 

Ĉar la debato pri ĝi en ĉi tiu listo ankoraŭ ne finiĝis.

|   Mi havis la opinion, ke estas ege fortaj argumentoj kontrau malrekomendo, interalie bazitaj sur la 15a regulo.

[Marcos Cramer]

Rerigardinte la diskuton pri "doko" kaj la difinojn en PIV, ReVo kaj la germanlingva Vikipedio, mi estas eĉ pli konvinikita ol antaŭ, ke ni simple forigu la linion pri "doko". La nuna alternativo '"havena baseno" tute ne trafas la senocn, kaj ankaŭ la sola iom serioza propono – "ŝipriparejo" – ne vere trafas la sencon de "doko", ĉar en doko oni nen ur riparas ŝipojn kaj ĉar oni povas ripari ŝipojn ankaŭ en aliaj lokoj ol dokoj.

Aldone la vorto estas oficiala, do vere estas neniu bona kialo pluteni tiun linion.

Amike,

Markos

[Renato Corsetti]

Johan:

 

|   Mi bedauras, ke diskuto pri pruvite internaciaj vortoj perdigas al ni tiom da tempo,.

 

Jes, ĝi perdigas tempon, ĉar la afero ne estas tiel simpla. Mi estas ankoraŭ pripensanta kaj traleganta ĉiujn paĝojn de Vikipedio en pluraj lingvoj, kaj efektive preskaŭ ĉie, krom  en la nederlanda, mi trovis aludojn nacilingvajn al “baseno”. Ankaŭ en Esperanto mem:

 

|   Doko estas parto de haveno (baseno) aŭ naĝa konstruaĵo servanta por elakvigi ŝipon, ekzameni kaj ripari ĝian subakvan parton (doki ŝipon), aŭ eĉ por konstrui novan ŝipon.

 

Bonvolu ne rapidigi min, ĉar mi ne estas ankoraŭ preta.

 

Amike

 

Renato

~~~

renato corsetti

ren...@esperanto.org

 

 

 

 

 

[Renato Corsetti]

Markos:

 

|   Aldone la vorto estas oficiala, do vere estas neniu bona kialo pluteni tiun linion.

Mi estas pli kaj pli konvinkiĝanta, sed rigardu kiom da “basenoj” estas en la tradukoj en la paĝaro de la Akademio:

dok/o 4OA   dock |dock, ship-basin |Dock |dársena, dock |bacino, dock

Amike

Renato

 

 

Amike,

Markos

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.

[Josenilton]

Shajnas, ke la problemo ne estas en la nomo de la afero, sed komence en la difina priskribo de la afero mem. Kio do estas la afero sub noma procedo? Chu eblas montri ghin en la bildaro de Guglo?

--

[Marcos Cramer]

Josenilton demandis pri "doko":

Chu eblas montri ghin en la bildaro de Guglo?

Jen kelkaj bildoj:
- http://www.usstexasbb35.com/All-Photos/Dry-Dock/DD/DD-Ship-Dock-view.jpg
- http://ian.umces.edu/imagelibrary/albums/userpics/11062/normal_iil-eco-en-00038.jpg
- https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Ship_in_dry_dock,_Liverpool_-_scan01.jpg

Ĉiuj ĉi dokoj ne entenas akvon, dum baseno laŭ ReVo estas fosaĵo por teni akvon. Do vere "baseno" ŝajnas esti misgvida vorto ĉi tie.

Amike,
Markos

[Harri Laine]

Markos skribis, 21.3.2014 10:24 +0200:

> Ĉiuj ĉi dokoj ne entenas akvon, dum baseno laŭ ReVo estas fosaĵo por
> teni akvon. Do vere "baseno" ŝajnas esti misgvida vorto ĉi tie.

Ĉu do, laŭ vi, malplena (ankoraŭ ne plenigita aŭ jam malplenigita)
baseno ne plu estas baseno?

Harri

[Renato Corsetti]

Markos:

|   Ĉiuj ĉi dokoj ne entenas akvon, dum baseno laŭ ReVo estas fosaĵo por
teni akvon. Do vere "baseno" ŝajnas esti misgvida vorto ĉi tie.

Harri:

|   Ĉu do, laŭ vi, malplena (ankoraŭ ne plenigita aŭ jam malplenigita)
baseno ne plu estas baseno?

Fakte akvo devas esti en la havenaj basenoj por ke la ŝipo envenu. Poste oni forigas la akvon, se oni devas labori en malakva ('senakva' eble estas pli bona) situacio.

Mi ankoraŭ cerbumas ĉu ŝanĝi la linion al

dok-o ~ havena baseno

Amike

Renato
--
renato corsetti
ren...@esperanto.org

[Johan Derks]

Saluton sinjoro Laine,

 

Vi estas membro de la Akademio de Esperanto, elektita en 2013.

Tio signifas, ke vi deklaris esti fidela al la Fundamento de Esperanto.

Chu vi kiel tia respektas la 15an regulon de la Fundamenta Gramatiko?

Chu mi ghuste komprenas, ke vi ne volas akcepti la fakton, ke "doko" kun tre granda grado de internacieco,

jam estas "ekde la komenco" - kiel priskribas ghin Zamenhof - estas Esperanta vorto?

Se jes, kio estas via motivo por tio?

 

Amike,

Johan Derks

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Harri Laine

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: vrijdag 21 maart 2014 10:14

Onderwerp: Re: Fw: (la bona lingvo) doko ktp

[Josenilton]

Cxu doko, do, estas speco de sxip-parkejo? En kio doko estas diferenca de haveno?

--

[Johano Karlo Rinaldo]

Il 21/03/2014 12:04, Renato Corsetti ha scritto:

Markos:

|   Ĉiuj ĉi dokoj ne entenas akvon, dum baseno laŭ ReVo estas fosaĵo por
teni akvon. Do vere "baseno" ŝajnas esti misgvida vorto ĉi tie.

Harri:

|   Ĉu do, laŭ vi, malplena (ankoraŭ ne plenigita aŭ jam malplenigita)
baseno ne plu estas baseno?

Fakte akvo devas esti en la havenaj basenoj por ke la ŝipo envenu. Poste oni forigas la akvon, se oni devas labori en malakva ('senakva' eble estas pli bona) situacio.

Mi ankoraŭ cerbumas ĉu ŝanĝi la linion al

dok-o ~ havena baseno

Ŝajnas al mi ke "ŝipripareja baseno" povas taŭgi, J-K

[Johan Derks]

Chu vi komprenas, kio estas skafaldo: portempa (ligna) vesto por ke konstrulaboristoj povu facile atingi konstruatajhon je chiu alto ?

Jen, ion similan oni ankau bezonas por ripari shipon.

 

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Josenilton

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: vrijdag 21 maart 2014 12:45

Onderwerp: Re: Fw: (la bona lingvo) doko ktp

[Renato Corsetti]

Johan:

|   Jen, ion similan oni ankau bezonas por ripari shipon.

Laŭ Vikipedio:

Doko estas parto de haveno (baseno) aŭ naĝa konstruaĵo servanta por elakvigi ŝipon, ekzameni kaj ripari ĝian subakvan parton (doki ŝipon), aŭ eĉ por konstrui novan ŝipon.

• seka doko
• malseka doko
• flosanta doko (granda pontono).

Amike

Renato

[Josenilton]

 

Laŭ la bonlingva stilo, ĉu tio, kion vi nomas DOKO, ne estus origine pli bone nomebla kiel SHIP-RIPAREJO?

Kvankam DOKO estas universala nomo, SHIP-RIPAREJO estas pli universale komprenebla, cxu nenhum?

Krom tio, en la portugala, ekzemple, "docas" estas preskaŭ sinonima al HAVENO, aŭ ŝarghaveno.

Mi ne estas tie ĉi proponanta, ke DOKO ne estu uzata kun tiu ripara senco, sed mi proponas, ke, kiel ĉe ĉiuj neologismoj, ĝi aperu post SHIP-RIPAREJO en la E-vortaroj. Ni devas konsideri la vortajn universalaĵojn, sed ankaŭ, kial ne, la klardifinajn universalaĵojn, kio karakterizas (ankaŭ) Esperanton.

 

--

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

Fakte akvo devas esti en la havenaj basenoj por ke la ŝipo envenu. Poste oni forigas la akvon, se oni devas labori en malakva ('senakva' eble estas pli bona) situacio.

Bone, do eble ili tamen estas nomeblaj "basenoj". Sed kial "havena"?

J-K skribis:

Ŝajnas al mi ke "ŝipripareja baseno" povas taŭgi, J-K

Kaj kial "-ej-" en la unua vorto, se baseno jam nomas specifan specon de ejo. Ni simpligu vian proponon al "ŝipripara baseno"; ĉi tiu esprimo ŝajnas al mi pli taŭga ol ĉiuj antaŭe menciitaj.

Tamen surbaze  de la germana, angla kaj Esperanta Vikipeidoj, mi havas la impreson ke dokoj ne nur servas al riparado de ŝipoj, sed ankaŭ al ŝarĝado kaj malŝarĝado de ŝipoj kaj eĉ konstruado de novaj ŝipoj.

Se ni ignoras la novkonstruadon de ŝipoj (kiu ŝajne ne estas la ĉefa funkcio de dokoj), ni povus eble diri "ŝipelakviga baseno", ĉar tiuj basenoj estas konstruitaj tiel, ke oni povas elakvigi la ŝipojn.

Laŭ la germanlingva Vikipedio, ekzistas du specoj de dokoj ("Trockendock" kaj "Schwimmdock"). Nur la unua vere estas baseno en la senco de ia fosaĵo. La dua speco de doko estas io, kio flosas en la akvo, kaj en kion ŝipoj povas eniri kiel en basenan dokon. Verŝajne la esprimoj "ŝipripara baseno" kaj "ŝipelakviga baseno" nur taŭgas por la unua speco de dokoj. Por tiu speco eble ankaŭ taŭgas "ŝisekiga baseno".

Por la flosantaj dokoj, la ĝisnunaj alternativoj ŝajne tute ne taŭgas, kaj mi ankaŭ ne sukcesas elpensi bonan esprimon.

Sed mi daŭre ne komprenas, kial ni nepre devas malrekomendi ĉi tiun oficialan radikon. Ĉu estas pri ĝi io aparte problema, ke ĝi meritas malrekomendon malgraŭ oficialeco?

Amike,
Markos

[Renato Corsetti]

Markos:

|  "ŝipripara baseno"

Bone.

|   Sed mi daŭre ne komprenas, kial ni nepre devas malrekomendi ĉi tiun oficialan radikon. Ĉu estas pri ĝi io aparte problema, ke ĝi meritas malrekomendon malgraŭ oficialeco?

Verŝajne estas la fakto, ke ĝi ne vere enhejmiĝis en kelkaj lingvoj (aparte en la latinidaj por ne paroli pri la araba, cetere en la itala oni uzas la araban vorton 'darsena' el la mezepoko). Ĉiuokaze mi metus la signon ~ .

[Marcos Cramer]

> Ĉiuokaze mi metus la signon ~ .

Bone. La linion

dok-o [4oa] ~ ŝip-ripar-a basen-o

mi povas akcepti.

Amike,
Markos

[Johan Derks]

Simpla inspektado de la tradukoj de la angla "dock" en aliaj lingvoj en Google Translate, povus konvinki vin, Renato.

Kial vi, kiel ne malmultaj aliaj akademianoj, tiel obstine flankenlasas la 15an regulon de la Fundamenta Gramatiko?

 

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Renato Corsetti

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: vrijdag 21 maart 2014 17:50

Onderwerp: (la bona lingvo) dok-o ktp

[Renato Corsetti]

Johan:

|    Kial vi, kiel ne malmultaj aliaj akademianoj, tiel obstine flankenlasas la 15an regulon de la Fundamenta Gramatiko?

Kara Johano, ĉi tiu temo estis diskutita ĉi tie jam tro multajn fojojn. Mi respondos al vi en la listo 'klasika espernato', kie ni ambaŭ rajtas mesaĝi. Vi estas kontrolata en ĉi tiu listo kaj mi ne estus devinta enlasi vian mesaĝon kun la demandoj-akuzoj al Harri Laine, sed bedaŭrinde estas nun teĥnika problemo en mia komputilo, kiu ne permesas al mi legi la enhavon de la haltigitaj mesaĝoj. Sekve mi ne povos enlasi ilin.

Bone. Do, ni daŭrigŭ en 'klasika esperanto'.

Amike

Renato
--

renato corsetti

ren...@esperanto.org
 

[Renato Corsetti]

Markos:

|  dok-o [4oa] ~ ŝip-ripar-a basen-o

Tiel mi ŝanĝis.

Amike

Renato

[Harri Laine]

Johan Derks skribis, 21.3.2014 13:33 +0200:

> Vi estas membro de la Akademio de Esperanto, elektita en 2013.

> Tio signifas, ke vi deklaris esti /fidela/ al la
>Fundamento de Esperanto.

Jes, vi pravas.

> Chu vi kiel tia respektas la 15an regulon de la Fundamenta
> Gramatiko?

Jes ja, kial ne?

>Chu mi ghuste komprenas, ke vi ne volas akcepti la
> fakton, ke "doko" kun tre granda grado de internacieco, jam
> estas "ekde la komenco" - kiel priskribas ghin Zamenhof -
> estas Esperanta vorto?

Mi ne bezonas apogon de la 15-a regulo por akcepti la vorton
"doko". Ĝi estis oficialigita (t.e. aldonita al la Universala
Vortaro de la Fundamento) de la Akademio en la 4-a OA.

Mi nur ne komprenis, kial Markos diris pri la montritaj
bildoj, ke tio ne estas basenoj. Ili klare estas basenoj, kiujn
la bildoj montras senakvaj (ili estas t.n. sekaj dokoj aŭ
sekdokoj). Ankaŭ la flosaj dokoj estas basenoj kaj ankaŭ ili
estas sekaj dokoj.

La vorto ne estas ofta en Esperanto, ĉar bedaŭrinde ne aperas
multaj tekstoj pri teknikaj temoj, havenoj kaj ŝipoj. Tial
estas malfacile konstati, kion ĝi fakte signifas en Esperanta
lingvouzo. Estas nur 4 ekzemploj en la Tekstaro, el kiuj 2
klare rilatas al ŝipripara baseno, la aliaj du ŝajnas pli
ĝenerale rilati al havenaj aferoj.

La PIVa difino 1 ŝajnas al mi bona:

"Havena baseno, kun kluzpordoj k kajoj, en kiu ŝipoj povas
esti ŝarĝataj, malŝarĝataj aŭ riparataj".

Laŭ tiu difino ne nur sekdokoj (senakvigeblaj riparbasenoj)
estas dokoj, sed ankaŭ simpla havena baseno, kiu havas
kluzon por ke oceana akvo ne forfluu dum malalta tajdo.

La 2-a signifo en PIV estas

"(ordinare plurale) Baseno, kajoj, levaparatoj k magazenoj,
por provizore teni la elŝipigitajn varojn."

Pri realeco kaj utileco de tiu estas malfacile diri ion.

Eblas trovi ekzemplojn pri la vorto "doko", kiuj klare
ne rilatas al kluzaj havenbasenoj sed pli ĝenerale
al havenoj.

Oni trovas "dok"-similajn vortojn en multaj lingvoj, sed la
signifoj varias. Jam inter la Brita kaj Usona uzoj de "dock"
estas granda diferenco. Se la vorto ne estus oficiala, kaj oni
devus konsideri la 15-an regulon, mi ne estas tute certa ke
estus facile trovi sufiĉan internaciecon, se oni atentus
ankaŭ la signifojn de la vortoj kaj ties faktajn konatecojn
en la koncernaj lingvoj.

Mi ne trovas kialon malrekomendi la uzon de la oficiala
"doko", sed kompreneble oni ne malpermesu aliajn vortojn,
kiuj povas eĉ esti pli klaraj: "ŝipripar(ej)a baseno",
"havena (kluzo)baseno", eble aliaj.

La sola danĝero pri tiaj vortoj, dube internaciaj
laŭ sia signifo, estas tio, ke oni uzados ilin por ĉiuj
eblaj signifoj de pli-malpli similaj vortoj en aliaj
lingvoj. Kie oni starigu la signifolimojn de "doko"?

Amike
Harri

[Renato Corsetti]

Harri:

|  Mi ne trovas kialon malrekomendi la uzon de la oficiala "doko", sed kompreneble oni ne malpermesu aliajn vortojn, kiuj povas eĉ esti pli klaraj: "ŝipripar(ej)a baseno", "havena (kluzo)baseno", eble aliaj.

Ĝuste tion ni faras.

Amike

Renato