poligloto kaj genro

[Marcos Cramer]

Mi trovis du aranghajn eraretojn en nia listo:

Nun nia listero pri "genro" aspektas jene:

genr-o [9oa]] (en gramatiko) = substantiv-klas-o, seks-baz-it-a klas-o (en kelkaj lingvoj), seks-o (se la kunteksto montras ke temas pri gramatiko kaj ne pri biologia sekso), spec-ar-o (pri bestoj kaj kreskaĵoj)

Do komence ni mencias ke la listero temas nur pri la gramatika uzo de "genro" (per la indiko "(en gramatiko)"), kaj poste ni tamen mencias alternativon por la biologia uzo de "genro". Shajne estus pli bone dividi la linion en du liniojn:

genr-o [9oa] (en gramatiko) = substantiv-klas-o, seks-baz-it-a klas-o (en kelkaj lingvoj), seks-o (se la kunteksto montras ke temas pri gramatiko kaj ne pri biologia sekso)
genr-o [9oa] (en biologio) = spec-ar-o

(Notu ankau la forigon de la troa "[", kiu tajperare aperas en la nuna versio de la listero).

La dua erareto estas en

poliglot-o [2oa] --> plur-ling-ul-o, mult-lingv-ul-o

kie mankas la "v" en "plurlingvulo".

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

>Shajne estus pli bone dividi la linion en du liniojn:

Mi faris. Eble iam, se la okazoj multig'as, ni devos trovi alian
konvencion por montri ke la sama kap-vorto estas trovebla ankorau' poste.

>mankas la "v" en "plurlingvulo".

Mi aldonis.

Amike

Renato

~ ~ ~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina
Italujo <renato....@esperanto.org>
~ ~ ~

[Fra Simo]

2008/5/26 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

Mi trovis du aranghajn eraretojn en nia listo:

Nun nia listero pri "genro" aspektas jene:

Shajne estus pli bone dividi la linion en du liniojn:

     Tute prave !  Nun estas tiel, en du apartaj paragrafoj, Ja tiel devas esti.

genr-o [9oa] (en gramatiko) = substantiv-klas-o, seks-baz-it-a klas-o (en kelkaj lingvoj), seks-o (se la kunteksto montras ke temas pri gramatiko kaj ne pri biologia sekso)

     Shajnas al mi, ke estus suficha la jeno (kondiche, ke ie oni klarigis la signifon de la enkrampigo) :

genr-o [9oa] (en gramatiko) = seks-o (gramatik-a)

genr-o [9oa] (en biologio) = spec-ar-o

     Char en nia tabelo aperas : "biologi-o [1oa] = viv-aĵ-scienco", estus pli normale, skribi "(en vivajhscienco)" au, char "jhsc" estas por multaj malfacila, "(en vivajhoscienco)" (kun la korekto ankau s. v. biologi-o). [Chu "viv/ajh/", au chu "viv/ul/", kiel en la Nova PIV, tio estas aparta demando.] Ankorau pli bone :

genr-o [9oa] (pri bestoj kaj kreskahjoj) = spec-ar-o

La dua erareto estas en

poliglot-o [2oa] --> plur-ling-ul-o, mult-lingv-ul-o

kie mankas la "v" en "plurlingvulo".

    Mi proponas, ke ni skribu : "kelk-lingv-ul-o", ne : "plur-lingv-ul-o", kaj ke ni enmetu sialoke la jenan paragrafon :

plur-a-j --> = kelk-a-j

     Ni rekomendu ambau vortojn "kelk-lingv-ul-o" kaj "mult-lingv-ul-o", nur se inter tiuj du ni vidos (kaj per interkrampa klarigo indikos) iun klaran diferencon inter ili.

 

     Pri homoj parolantaj per kelkaj au multaj lingvoj ni devas repripensi, char necesas iel aperigi la diferencon inter anoj de gento au de regiono au de familio kelklingva, kaj homoj kelkajn au multajn lingvojn lernintaj. Chu la unuaj estu nomataj "kelklingvanoj" kaj la duaj "kelklingvuloj" ?

     Amike salutas                     Francisko

[Renato Corsetti]

Dankon, Francisko, pro la indikitaj korektoj.

Pri:

plur-a-j --> = kelk-a-j

eble ni aŭdu la pìopinion de la aliaj. Kial ni bezonus tiun linion?

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Francisko skribis:

  ni enmetu sialoke la jenan paragrafon :

plur-a-j --> = kelk-a-j

Mi malkonsentas. "pluraj" estas unu el la plej enradikighintaj ne-Fundamentaj vortoj. Ghi estis oficialigita en la 4-a Oficiala Aldono, kaj aldone havas alian nuancon ol "kelkaj".

Aldone, ni decidis ne plu uzi la kombinon "--> =" en unu linio, sed chiam elekti inter la du (kvankam tiu decido ankorau ne estis efektivigita che chiu linio).

Amike,

Marcos

[ro-esp]

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

>Francisko skribis:
>
> ni enmetu sialoke la jenan paragrafon :
>>>
>>> plur-a-j --> = kelk-a-j

>Mi malkonsentas.

mi ankaw

> "pluraj" estas unu el la plej enradikighintaj
>ne-Fundamentaj vortoj. Ghi estis oficialigita en la 4-a Oficiala Aldono,
kaj
>aldone havas alian nuancon ol "kelkaj".

mi preskaw dirus: pluraj=pli ol unu, kelkaj = malpli ol dek

>Aldone, ni decidis ne plu uzi la kombinon "--> =" en unu linio, sed
>chiam elekti inter la du

bona decido, la "=" uzatu nur tiam, kiam temas pri plenaj sinonimoj.
ekzemple ri=sxli

gxis, Ronaldo

[ro-esp]

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Fra Simo <fra...@gmail.com>

> genr-o [9oa] (en gramatiko) = substantiv-klas-o, seks-baz-it-a klas-o (en
> kelkaj lingvoj), seks-o (se la kunteksto montras ke temas pri gramatiko
kaj
> ne pri biologia sekso)

law mi neniom indas nomi genron sekson.

Cetere, cxu ni jam havas ekvivalenton de la angla vorto "gender"? Gxi
substrekas ke temas pri fenomeno ne tiom biologia/natura sed socia

> Shajnas al mi, ke estus suficha la jeno (kondiche, ke ie oni klarigis
la signifon de la enkrampigo) :

> genr-o [9oa] (en biologio) = spec-ar-o

specIgrupo

> Ankorau pli bone :

> genr-o *[9oa]* *(pri bestoj kaj kreskahjoj)* = spec-ar-o

denove speci-aro

> La dua erareto estas en

> poliglot-o [2oa] --> plur-ling-ul-o, mult-lingv-ul-o

cxiu poligloto/multlingvulo estas plurlingvulo, sed ne inverse.
Homo kiu parolas du, tri (kvar, kvin?) lingvojn estas plurlingvulo,
homo kiu parolas ses(?), sep, aw dek lingvojn estas poligloto.
(la rekordo estas 43, se mi bone memoras)

> Pri homoj parolantaj per kelkaj au multaj lingvoj ni devas repripensi,
> char necesas iel aperigi la diferencon inter anoj de gento au de regiono
> au de familio kelklingva, kaj homoj kelkajn au multajn lingvojn lernintaj.

Mi kaptas kion vi volas diri. Kutime homo estas ulo de pli da lingvoj ol
ano de. ekzemple friso aw luksemburgano povas esti kvinlingvulo kaj
samtempe du- aw trilingvano
gxis, Ronaldo

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

la "=" uzatu nur tiam, kiam temas pri plenaj sinonimoj.
ekzemple ri=sxli

Sed en lokazo de "ri" ni fakte uzas la signon --> (kun la signifo: nepre evitu kaj diru anstataŭe).

Mi respondas al ĉiuj mesaĝoj de Ronaldo en la alia listo.

Renato

[Fra Simo]

2008/9/14 ro-esp <ro-...@dds.nl>

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>


>Francisko skribis:
>
>  ni enmetu sialoke la jenan paragrafon :
>>>
>>> plur-a-j --> = kelk-a-j


>Mi malkonsentas.

mi ankaw

> "pluraj" estas unu el la plej enradikighintaj
>ne-Fundamentaj vortoj. Ghi estis oficialigita en la 4-a Oficiala Aldono,

     Jam en la Unua Oficiala Aldono oni trovas interalie "anonim/" ("sennoma", senautora", "ne nomita"...), "arkad/" ("arkaro"), "bigot/" ("piacha") kaj "dispepsi/" ("misdigesto"). Chu pro tio ni malpermesu al ni, ke tiuj aperu en nia tabelo ?  Oni trovas ankau "bibliotek/", "skelet/", "sociologi/" kaj supozeble kelkaj pliaj, kiuj en nia tabelo jam aperas.

     Per tio mi volas diri, ke apero en unu malnova Oficiala Aldono (la Kvara jam ne estas tre malnova) ne fars argumenton, Sed mi konsentas, ke ni speciale atentu la PIV-lingvajhojn kaj aliajn novajhojn ankorau ne oficialigitajn, kaj ke "plur/a/j" ne estas unu el la plej achaj kontraubatalindajhoj.

kaj
>aldone havas alian nuancon ol "kelkaj".

     Se en iu efektiva lingvo kunekzistas du ghenerale uzataj radikoj, tuj aperas diferenco inter tiuj. Demndo estas, chu ankau la pli novan (en iuj okazoj la alikiale malpreferindan) oni vere bezonis.

mi preskaw dirus: pluraj=pli ol unu,  kelkaj = malpli ol dek

    Iel simile oni povas praktike klarigi al demandanto pri tiuj du, se neniun el tiuj oni volas malrekomendi.

     Iel simile, tamen ne precize tiel !  Mi mirus, se iu efektive konsentus diri "pluraj" pri nur du au tri, au pri pli ol dek, nek "kelkaj" pri nur du au tri (nek pri pli ol dek, pri chi tio Ronaldo pravas). Sed vere estas, ke "kelkaj" kontrauighas kaj al "unu au du au tri" kaj al "multaj", kun emfazo pri la malmulteco, kaj "pluraj", se tiu ekzistu, kontrauighas al "unu (au du, au tri)", kun emfazo pri la ideo, ke temas pri pli ol unu (au du, au tri), sen ia ajn penso pri kontraueco al "multaj".

     Restas demando, kiomo necesas, por ke oni prefere diru "multaj".

     Mi bone vivas ankau sen "plur/'. Sed mi rediras, ke tiu ne estas unu el la plej urghaj por nia grupo.

 

     Amike salutas             Francisko

[Fra Simo]

2008/9/14 ro-esp <ro-...@dds.nl>

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Fra Simo <fra...@gmail.com>
> genr-o [9oa] (en gramatiko) = substantiv-klas-o, seks-baz-it-a klas-o (en
> kelkaj lingvoj), seks-o (se la kunteksto montras ke temas pri gramatiko
kaj
> ne pri biologia sekso)

law mi neniom indas nomi genron sekson.

     En la lingvoj kun du au tri seksoj gramatikaj (mi ne plene certas, chu en chiuj tiaj lingvoj, sed certe en multaj, kaj en la por Esperanto historie gravaj) tiuj estas nomataj "vira", "ina"  kaj "neniu el la du" (chi tio lasta estas la preciza signifo de la latina "neutrum"), kaj ili emas al nomado respektive de virseksuloj, de inseksuloj kaj de senseksuloj au senseksajhoj, speciale al fruktoj kaj aliaj idoj.

     Demando estas, kiel oni nomu iel kompareblajn klasojn de substantivoj kaj pronomoj en lingvoj kun pli multaj kaj diversaj tiaj klasoj, au kun alimaniere difinitajn. Pri la praa hinda-Europa (mi ne kontentas pri chi tiu vorto, nek pri mia grandliterigo, sed interkonsiligho pri tio okazu prefere ekster nia nuna grupo, char chi tiu zorgu unuavice pri radikoj), oni instruis al mi, ke iam estis nur du sencoj, vivula (lauvorte "animohava" au "animata") kaj ne-vivula. Mi volone plu parolus pri du seksoj (gramatikaj), simile kiel en iuj aliaj lingvoj oni plu uzas unu saman vorton. Priskribante la polalingvan kazaron, oni povas diri, ke oni trovas kvin seksojn ;  sed chu tiujn ankorau eblas nomi "seksoj" (unu el tiuj, se mi ghuste memoras, estas tiu de la fungoj), dum  alividpunkte ekzistas en tiu sama lingvo la tri kutimaj seksoj ?

Cetere, cxu ni jam havas ekvivalenton de la angla vorto "gender"? Gxi

substrekas ke temas pri fenomeno ne tiom biologia/natura sed socia.

     Tiu "gender" <ghenda> (au iel simile : pri la elparolo de anglaj vortoj eble en la tuta mondo nur la Prezidanto de la Akademio de Esperanto scias ion precizan, kaj tion ankau li ne povus kontentige noti per la dudek ok literoj de Esperanto) estas la angla formo de la latina "genus, gener-", de la franca "genre" <jhanr>, de la PIV-lingva "genr/o", k. t. p., uzata normale por la seksoj gramatikaj (dum pri la specaroj de vivuloj oni, se mi ghuste komprenis, uzas en la lingvo angla la latinan vorton en ties latina formo, "genus"). Iuj ekuzis ghin pri la homaj seksoj por povi ne plu paroli pri "viroj" kaj "virinoj", au pri la du "seksoj". Char tiun intencon mi ne dividas (chi tiu ne estas prilingva starpunkto !), mi plu parolos pri seksoj, viroj kaj virinoj. Sed Esperanto devas povi esprimi chion ajn, do ankau tion, kion volas diri la tielaj misuzantoj de "gender" (imite al kio oni en la franca misuzas la vorton "genre" ;  mi supozas, ke en iuj aliaj lingvoj oni au simile faras, au ekuzas la anglan vorton kun ties angla formo). Kion proponi al tiuj ? Kiel, dum mi funkcias kiel tradukisto, mi traduku ilian "gender" au "genre" ?  Teorie kontentiga estus "seks/o soci/a", sed mi supozas, ke tio ilin ne kontentigus. Chu eblus la tre neutrala "ul/ar/o" ?

> Shajnas al mi, ke estus suficha la jeno (kondiche, ke ie oni klarigis la signifon de la enkrampigo) :
>>  genr-o [9oa] (en biologio) = spec-ar-o

specIgrupo

> Ankorau pli bone :
>> genr-o *[9oa]* *(pri bestoj kaj kreskahjoj)* = spec-ar-o

denove speci-aro

     Kiel mi hodiau vespere jam skribis, mi ne forte kontrauas la uzadon de "speci/o". Sed mi atendas ekzemplojn de kuntekstoj, en kiuj "spec/o" naskus miskomprenojn ne-supereblajn.

> La dua erareto estas en

> poliglot-o [2oa] --> plur-ling-ul-o, mult-lingv-ul-o

cxiu poligloto/multlingvulo estas plurlingvulo, sed ne inverse.
Homo kiu parolas du, tri (kvar, kvin?) lingvojn estas plurlingvulo,
homo kiu parolas ses(?), sep, aw dek lingvojn estas poligloto.
(la rekordo estas 43, se mi bone memoras)

     Kial do ne "mult/lingv/ul/o", se ghuste la multecon oni volas emfazi ?

>  Pri homoj parolantaj per kelkaj au multaj lingvoj ni devas repripensi,
> char necesas iel aperigi la diferencon inter anoj de gento au de regiono
> au de familio kelklingva, kaj homoj kelkajn au multajn lingvojn lernintaj.

Mi kaptas kion vi volas diri. Kutime homo estas ulo de pli da lingvoj ol
ano de. ekzemple friso aw luksemburgano povas esti kvinlingvulo kaj
samtempe du- aw trilingvano

     Mi scivolas, chu la diferencigo per "ul/" kaj "an/", kiun mi proponetis kaj chi tie Ronaldo shajne aprobas, shajnas bona al niaj ceteraj amikoj.

 

     Amike salutas                    Francisko