separeo, genro, lavro, majusklo kaj minusklo
Marcos Cramer
separeo --> movebla vando
Sed mi vidis uzon de "separeo", en kiu ghi ne signifas movebla vando, sed spacon apartigitan per tia vando. Do mi propnas aldoni la alternativon "apartejo".
Mi shatus se ni malrekomendus la uzon de "genro" kun la signifo "(gramatika/sociologia) sekso"; sed lau mi ni ne malrekomendu la nomenklaturan uzon de "genro" (lau kiu genro estas unu shtupo en la biologia klasado: genro estas aro de parencaj specioj; aro de parencaj genroj nomighas familio), char ne faras sencon anstatauigi ghin per io alia. Tial mi proponas jenan linion:
genro --> sekso, gramatika sekso, sociologia sekso. (Uzo de "genro" en nomenklaturo estas rekomendinda.)
Aldone mi proponas jenan linion:
lavro --> monahhej(eg)o, grava ortodoksa monahhejo
Fine, kial "majusklo" aperas kun "=" dum minusklo aperas kun "-->"? Kaj kion la listanoj opinias pri la vorto "uskleco"? (Mi shatas ghin, sed lau skemisma vidpunkto, ghi havas nenian logikan rilaton kun "majusklo" kaj "minusklo"; tamen la ebla alternativo "litergrandeco" jam havas alian signifon...)
Marcos
Pilar Otto
> Mi shatus se ni malrekomendus la uzon de "genro" kun la signifo
> "(gramatika/sociologia) sekso"; sed lau mi ni ne malrekomendu la
> nomenklaturan uzon de "genro" (lau kiu genro estas unu shtupo en la
> biologia klasado: genro estas aro de parencaj specioj; aro de
> parencaj genroj nomighas familio), char ne faras sencon anstatauigi
> ghin per io alia. Tial mi proponas jenan linion:
>
> genro --> sekso, gramatika sekso, sociologia sekso. (Uzo de "genro" en
> nomenklaturo estas rekomendinda.)
Pri sociologia sekso mi samopinias, pri gramatika sekso ne. En diversaj
lingvoj la substantivoj estas dividitaj en subklasojn laux malsamaj
kriterioj. En la hind-euxropaj lingvoj la kriterio origine estis la sekso de
la estajxo/estulo, al kiu la substantivo montras: virgenra = virseksa,
ingenra = inseksa, neuxtra = senseksa. Sed relative ofte la gramatika - mi
diras "genro" - ne koincidas kun la biologia sekso aux sensekseco. "Infano"
estas neuxtra en la skandinavaj, la germana kaj la rusa; "homo" estas
neuxtra en la skandinava, sed virgenra en la germana; "persono" estas
ingenra en la germana kaj la latinidaj, sed neuxtra en la rusa; "segxo"
estas virgenra en la gxermanaj kaj la rusa, sed ingenra en la franca kaj la
hispana. En la latinidaj lingvoj ne plu eblas, ke substantivo estu klasata
kiel "senseksa", do neuxtra. Sekve la konekto inter biologia sekso kaj
gramatika subklaso estas tre malfortigxinta. En aliaj lingvoj la subklasigo
de la substantivoj sekvas tute aliajn kriteriojn. Sciantoj de la
svahila/suxahila klarigu, kiuj kriterioj validas por tiu lingvo. En iuj
lingvoj "mangxebleco" estas unu tia kriterio. La termino "genro" kiel
gxenerala termino por la subklasoj de substantivoj, laux mi, estas same
bona, kiel "genro" en la botanika kaj zoologia senco (ne seksa,
kompreneble).
Krome: ni povas malrekomendi kiel gramatikajn terminojn "maskulina" kaj
"feminina", parolante pri "virgenra" kaj "ingenra", esprimoj ne
miskompreneblaj, se oni retenas "genro" kiel gramatikan terminon: "persono"
povas esti virseksa aux inseksa, sed en la germana kaj la latinidaj lingvoj
gxi cxiam estas ingenra.
Otto
Harri Laine
> separeo --> movebla vando
>
> Sed mi vidis uzon de "separeo", en kiu ghi ne signifas movebla vando,
> sed spacon apartigitan per tia vando. Do mi propnas aldoni la
> alternativon "apartejo".
Mi neniam vidis ian ajn uzon de "separeo", do tute nekonata vorto por
mi (honto, honto!). PIV fakte diras, ke gxi estas "triflanke fermita
cxelo en restoracio, drinkejo" (cxu cxelo povas esti nur triflanke
fermita?), do "apartejo" eble tauxgas, kvankam mia unua penso pri
"apartejo" eble estas "aparta cxambreto, ekz. por pli private mangxi
au kunveni", tio kion oni nomas en la finna "kabinetti" (jen ree pruvo
pri disa evoluo de sxajne similaj tuteuxropaj vortoj).
Interese, tian "separeon" oni nomas finne "loosi", kiu estas
etimologie la sama vorto kiel nia Fundamenta "logxio", sed kiu nun
finne estas eksmoda en la teatra signifo. Tia uzoplivastigxo por
"logxio" ankaux en Eo ne sxajnas al mi plene malebla: aparta sidfako
kun ia barilo, balustrado aux mureto kontraux apudaj similaj. Kion pri
"fako" aux ia kunmetajxo kun gxi?
Cetere, "vando" estis al mi cxiam tre fremda vorto kaj mi apenaux uzas
gxin. Mi vidas, ke gxi estas jxus oficialigita en la 9-a OA.
> genro --> sekso, gramatika sekso, sociologia sekso. (Uzo de "genro" en
> nomenklaturo estas rekomendinda.)
"Genro" versxajne estas utila gramatika vorto, precipe se oni
gxeneraligas la signifon tiel, ke ankaux la "klasoj" de ekz. bantuaj
vortoj estas nomataj "genroj". Same utila gxi estas en biologia
klasado. Pri "sociologia sekso" mi ne scias.
Pri "lavro" mi havas nur tiun opinion, ke, ekster sia propra rondo de
uzantoj, gxi same bone aux malbone tauxgas por nomi la koncernan
regionan aux kulturan fenomenon kiel "bramano" aux "bonzo" aux
"ulambano" aux "sacerdoto".
Pri "uskleco", jes, tre tenta temo: Mi konstatis, ke ecx la Bertila
Pomego uzas la vortojn "minusklo" kaj "majusklo", sed versxajne ne la
sxajnradikon "uskl". Se mi komencus serioze pensi pri cxi tio, nu, nu,
eble mi cxi-foje savas vin de mia pensofluo kaj sxparas gxin por alia
fojo.
Amike
Marcos Cramer
"Genro" versxajne estas utila gramatika vorto, precipe se oni
gxeneraligas la signifon tiel, ke ankaux la "klasoj" de ekz. bantuaj
vortoj estas nomataj "genroj".
Gramatika sekso certe estas nur subfenomeno de la fenomeno de substantivklasoj. Vershajne la sola kialo, pro kiu ekzistas aparta termino por ghi estas, ke ghi estas tre kutima en Europaj lingvoj.
Chiuokaze, parolante pri la ghenerala fenomena (trovebla en bantuaj lingvoj sen rilato al sekso kaj en hind-europaj lingvoj kun rilato al sekso), mi uzus la esprimon "substantivklaso"; la uzo de "klaso" korespondas al la uzo de "class" en la angla ("noun class") kaj de "Klasse" en la germana ("Nominalklasse"). Mi ne vidas kialon por uzi la ne-oficialan "genro" chi-kaze, kiam la Fundamenta "klaso" estas rekonebla por multaj alilingvuloj.
Mi proponis "gramatika sekso" nur por tiu subfenomeno, kiam la substantivklaso havas rilaton (kvankam ne rigidan) kun sekso. "Genro" ja kutime celas nur al tiu subfenomeno.
Ni tamen povus aldoni ankau la alternativon "substantiva klaso" al la listero "genro".
(Notu ke uzo de "klaso" anstatau "genro" en biologia klasado ne funkcios, char tie "klaso" jam signas pli altan shtupon de la klasado).
> "persono" povas esti virseksa aux inseksa, sed en la germana kaj la latinidaj lingvoj
> gxi cxiam estas ingenra.
Ni chi tie revenis al la jam en alia diskuto menciita afero, ke gramatikaj terminoj, kiuj bazighas sur semantiko sed signas sintaktan fenomenon, povas shajni ne-taugaj (ekz-e "nuntempo" por gramatika tempo de la germana, kiu ankau estas uzata por paroli pri la estonteco; au "nombrovorto" por vortklaso al kiu ne apartenas "miliono"). Tamen tiuj terminoj estas tute naturaj, kaj kontraui ilin estas lau mi sensence. Same statas pri "gramatika sekso": Ech se la ligo kun biologia sekso ne estas rigida, tamen estas iu ligo, kaj tio sufichas por taugigi tiun terminon.
Mi nun proponus dividi la linion pri genro en tri liniojn:
genro (en gramatiko) --> gramatika sekso, substantivklaso
genro (en sociscienco) --> socia sekso
(uzo de "genro" en biologia klasado estas rekomendinda)
(Se la aliaj daure malkonentas kun la "-->" en la unua linio, ni povas anstatauigi ghin per "=", kvankam mi certe preferus "-->" chi-kaze).
Marcos
Renato Corsetti
Marcos:
>genro (en gramatiko) --> gramatika sekso, substantivklaso
>genro (en sociscienco) --> socia sekso
Mi registris provizore:
genr-o (en gramatiko) --> substantiv-klas-o, seks-baz-it-a klas-o (en
kelkaj lingvoj)
Mi tute konsentas pri la uzo de la g'enerala vorto klaso, kiu
enprenas kaj la itlan kaj la suahilan.
Mi havas neniun ideon pri genro en socia scienco. Kion vi celas en
simplaj vortoj?
Amike
Renato
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1
IT-00036 Palestrina, Italujo,
<renato....@esperanto.org>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Renato Corsetti
separe-o --> apart-ej-o
c'ar ankau' lau' mia uzo de tiu vorto en la itala (el la franca) la
senco estas g'uste aparta loko en trinkejo au' simila loko, eventuale
apartigita per moveblaj vandetoj.
>Cetere, "vando" estis al mi cxiam tre fremda vorto kaj mi apenaux uzas
>gxin. Mi vidas, ke gxi estas jxus oficialigita en la 9-a OA.
Kion oni ne oficialigas en la nuna Akademio! G'i tamen s'ajnas al mi
pli bona ol septo kaj parieto, pri kiuj parolas PIV.
>Pri "lavro"
Mi fakte neniam antau'e renkontis g'in. Mi registris kiel klarigon la linion:
lavr-o (en ortodoksa religio) = monahx-ej-o
>Pri "uskleco"
Vade retro, Satana! (= malantau'eniru, ho Diablo!) Ni havas en la
listoj "majusklo" kaj "minusklo".
Marcos Cramer
Kelkaj aspektoj de genro estas:
*nomo kaj respekttitolo;
*aspekto - videbla fizika formo, hararo, vocho ktp;
*vestajhoj;
*sinteno;
*interna identigho.
> Mi registris provizore:
>
> genr-o (en gramatiko) --> substantiv-klas-o, seks-baz-it-a klas-o (en kelkaj lingvoj)
Do se la kunteksto jam montras ke oni parolas pri gramatiko, kaj se oni parolas pri la sekso de vorto kaj ne de vivajho, tiam simpla "sekso" estas tute bona alternativo al "genro", char ghi tute ne povas kauzi konfuzon. Kvankam foje tre gravas preciĝeco, ofte la kunteksto laboras por ni; kaj se ni nur mencias longegajn alternativojn, la homoj plu uzos "genro". Do lau mi ni povus shanghi la linion al
genr-o (en gramatiko) --> substantiv-klas-o, seks-baz-it-a klas-o (en kelkaj lingvoj), seks-o (se la kunteksto montras ke temas pri gramatiko kaj ne pri biologia sekso)
Marcos
Bertilo Wennergren
> Chiuokaze, parolante pri la ghenerala fenomena (trovebla en
> bantuaj lingvoj sen rilato al sekso kaj en hind-europaj lingvoj
> kun rilato al sekso), mi uzus la esprimon "substantivklaso"; la
> uzo de "klaso" korespondas al la uzo de "class" en la angla
> ("noun class") kaj de "Klasse" en la germana ("Nominalklasse").
> Mi ne vidas kialon por uzi la ne-oficialan "genro" chi-kaze,
> kiam la Fundamenta "klaso" estas rekonebla por multaj
> alilingvuloj.
Prave. Ofte oni renkontas la ideon, ke _principe_ la klasoj de
bantuaj substantivoj estas la sama aferoj kiel genroj, sed oni
tamen apenau iam ajn nomas tiujn klasojn "genroj". Terminologie
estas do distingo.
> Mi proponis "gramatika sekso" nur por tiu subfenomeno, kiam la
> substantivklaso havas rilaton (kvankam ne rigidan) kun sekso.
> "Genro" ja kutime celas nur al tiu subfenomeno.
Ghuste tiel estas en la oficiala Akademia difino de "genro".
> Ni tamen povus aldoni ankau la alternativon "substantiva klaso"
> al la listero "genro".
Dum la Akademiaj diskutoj pri "genro" mi malkovris, ke "genro"
fakte estas pli vasta afero ol klaso de substantivoj. Genro ludas
rolon gramatike ankau kiam nenia ajn substantivo estas envolvita.
Pensu pri frazoj kiel "mi estas laca" en diversaj lingvoj, kiuj
fleksias adjektivojn lau genro (ekzemple la Portugala). En tiaj
okazoj la adjektivo ricevas genran formon sen ajna rilato al ia
substantivo. La genra indiko anstataue rekte dependas de la
efektiva sekso de la koncerna persono. Pri klasoj de substantivoj
tiam neniel ajn temas.
(Mi havas nenian ajn ideon, kiel tiaj frazoj funkcias en Bantuaj
lingvoj...)
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Pilar Otto
> PIV fakte diras, ke gxi estas "triflanke fermita
> cxelo en restoracio, drinkejo" (cxu cxelo povas esti nur triflanke
> fermita?), do "apartejo" eble tauxgas, kvankam mia unua penso pri
> "apartejo" eble estas "aparta cxambreto, ekz. por pli private mangxi
> au kunveni", tio kion oni nomas en la finna "kabinetti" (jen ree pruvo
> pri disa evoluo de sxajne similaj tuteuxropaj vortoj).
Tian apartan cxambron por "fermitaj" grupoj en restoracioj ktp. oni povas -
aux eble nur povIs - nomi en la norvega per la franca esprimo "chambre
séparée".
Otto
Renato Corsetti
>Ofte oni renkontas la ideon, ke _principe_ la klasoj de
>bantuaj substantivoj estas la sama aferoj kiel genroj, sed oni
>tamen apenau iam ajn nomas tiujn klasojn "genroj". Terminologie
>estas do distingo.
Jes. Esence "genro" estas subnocio de klaso kaj
pèraktike "seks-bazita klaso en kelkaj lingvoj", c'u ne?
>(Mi havas nenian ajn ideon, kiel tiaj frazoj funkcias en Bantuaj
>lingvoj...)
La indikoj pri klaso en la suahila, lau' mia
memoro kaj sen rekontrolo, funkcias sammaniere.
En la frazo "Mi vidis g'in", "g'i" varias depende
de tio c'u vi vidis homon, aj'on, grandan beston, urbon, ktp.
Provizore mi registris la linion lau' la sugesto de Marcos.
Pilar Otto
>> Mi havas neniun ideon pri genro en socia scienco. Kion vi celas en
>> simplaj vortoj?
>
> Kelkaj homoj distingas sekson (la biologian fakton de esti vira, ina
> au interseksa) disde "genro", la aro de enaj sentoj, sociaj
> konceptoj, normoj, kredoj, kaj anticipoj konstruitaj chirkau la
> biologia fakto, lau kiuj oni taksas sin viro, virino, au
> "transgenrulo".
Tiel certe estas, sed aldonigxas alia faktoro: en anglalingva faka
literaturo oni ekuzis "gender" kaj substantive kaj adjektive, versxajne cxar
la vortoj "sex" kaj "sexual" en la angla ekhavis tro fortajn kromsignifojn,
kiuj pusxas la atenton al seksumado k.s. Mi supozas, ke se la revuo "Sekso
kaj egaleco" aperus nun, la angla traduko de gxia nomo estus ne "Sex and
Equality", sed "Gender and Equality". Anna diru, cxu mi pravas.
La transiro de "sex" al "gender" en angla faklingvo infektis aliajn
lingvojn: en la hispana oni blinde imitis gxin kaj nun parolas pri "género",
kie oni antauxe parolis pri "sexo".
> Mi tamen opinias ke frazo kiel "Mi ne konas la sekson de la germana
> vorto 'Kissen'" estas tute bona alternativo al "Mi ne konas la genron
> de la germana vorto 'Kissen'"; la alternativo "Mi ne konas la
> seksbazitan klason de la germana vorto 'Kissen'" estas multe tro peza
> kaj preskau sonas ridinde, dum la alternativo "Mi ne konas la
> substantiv-klason de la germana vorto 'Kissen'" estas en ordo, sed en
> por kelkaj ne-lingvistoj malpli komprenebla ol la alternativo kun
> "sekso".
>
> Do se la kunteksto jam montras ke oni parolas pri gramatiko, kaj se
> oni parolas pri la sekso de vorto kaj ne de vivajho, tiam simpla
> "sekso" estas tute bona alternativo al "genro", char ghi tute ne
> povas kauzi konfuzon. Kvankam foje tre gravas preciĝeco, ofte la
> kunteksto laboras por ni; kaj se ni nur mencias longegajn
> alternativojn, la homoj plu uzos "genro". Do lau mi ni povus shanghi
> la linion al
>
> genr-o (en gramatiko) --> substantiv-klas-o, seks-baz-it-a klas-o (en
> kelkaj lingvoj), seks-o (se la kunteksto montras ke temas pri
> gramatiko kaj ne pri biologia sekso)
Mi ne scias, cxu mi en Esperanto parolus pri gramatika sekso, kvankam mi
tion tute trankvile faras en mia denaska lingvo; sed mi cedas al la
argumentoj por "klaso": oni povus klasi ekz. la germanajn substantivojn kiel
virklasajn, inklasajn kaj neuxtraklasajn. Jam "vir" kaj "in" montras al la
sekse bazita origino.
Mi alimesagxe komentos mesagxon de Bertilo.
Otto
>
> Marcos
>
>
Pilar Otto
> Dum la Akademiaj diskutoj pri "genro" mi malkovris, ke "genro"
> fakte estas pli vasta afero ol klaso de substantivoj. Genro ludas
> rolon gramatike ankau kiam nenia ajn substantivo estas envolvita.
> Pensu pri frazoj kiel "mi estas laca" en diversaj lingvoj, kiuj
> fleksias adjektivojn lau genro (ekzemple la Portugala). En tiaj
> okazoj la adjektivo ricevas genran formon sen ajna rilato al ia
> substantivo. La genra indiko anstataue rekte dependas de la
> efektiva sekso de la koncerna persono. Pri klasoj de substantivoj
> tiam neniel ajn temas.
Nu, por la latinidaj lingvoj "genro" devas esti priskribata kiel "trajto de
substantivo, kiu manifestigxas ne en la substantivo mem, sed nur en la
vortoj, kiuj akordigxas kun la substantivo (artikolo, adjektivo...)". Sed se
adjektivo rilatas al neniu substantivo, kun kiu akordigxi, ... tiam gxi
tamen devas havi indikon de genro. Se la adjektivo priskribas, kiel en via
ekzemplo, personan pronomon, kiu ne indikas genron, tiam en tiuj lingvoj la
biologia sekso decidas la formon de la adjektivo. Konsentite, ke la biologia
sekso plu rolas por selekti la gramatikan formon uzatan en tiu aux alia
okazo. Kelkfoje konflikto inter biologia kaj gramatika "sekso" estas solvata
favore al la biologia, alifoje favore al la gramatika. Pri tio mi povus
anekdoti pri auxtostopantaj francaj E-istinoj, kiuj vizitis lecionon pri la
franca lingvo, en kiu mi estis lernanto, kaj kies instruistinon la francinoj
priparolis kiel "le professeur" ... sed tio eble estas ekstertema.
Otto
Marcos Cramer
"mi estas laca" ...
(Mi havas nenian ajn ideon, kiel tiaj frazoj funkcias en Bantuaj
lingvoj...)
En la svahila, ekzistas aparta substantivklaso por homoj (kaj bestoj); do adjektivo kiu rilatas al ghi alprenas la prefikson de tiu klaso ("m-" en la ununombro), ekz-e "mimi ni mrefu" = "mi estas alta" (la radiko "alt-" estas "-refu").
Tamen "laca" estas iom aparta kazo, char ghi tradukighas en la svahilan ne per adjektivo sed per verbo "-choka" (uzenda en perfekto). Do "mi estas laca" = "nimechoka" ("ni-" estas unuapersona prefikso; "-me-" estas perfekta inter-afikso).
(La kutima verbprefikso por la persona substantivklaso estas "a-" en ununombro; sed ghi estas nur triapersona; por la unua kaj dua persono ekzistas la apartaj prefiksoj "ni-" kaj "-u").
Mi pensas ke en aliaj bantuaj lingvoj funkcias simile, nur ke tiu persona substantivklaso ne entenas la bestojn.
Marcos
Bertilo Wennergren
(Mi konscias, ke ni nun vagas plene for de la lista temo...)
>> "mi estas laca" ...
>> (Mi havas nenian ajn ideon, kiel tiaj frazoj funkcias en
>> Bantuaj lingvoj...)
> En la svahila, ekzistas aparta substantivklaso por homoj (kaj
> bestoj); do adjektivo kiu rilatas al ghi alprenas la prefikson
> de tiu klaso ("m-" en la ununombro), ekz-e "mimi ni mrefu" =
> "mi estas alta" (la radiko "alt-" estas "-refu").
Do, principe simile kiel en ekzemple la Portugala: la adjektivo
ricevas en tiaj okazoj klasformon, kiu dependas rekte de la monda
realo, ne de la klasado de tiu au alia substantivo. Krom se eble
la persona pronomo "mimi" mem estas vorto kun klaso. Fakte "mimi"
aspektas kiel klasprefiksohava vorto, sed "wewe" (= "vi") ne
aspektas tiel.
> Mi pensas ke en aliaj bantuaj lingvoj funkcias simile, nur ke
> tiu persona substantivklaso ne entenas la bestojn.
Kio do okazas, kiam en fabelo parolas objekto au kreskajho,
ekzemple arbo, dirante "Mi estas tia au tia"? Chu la adjektivo
ricevas nehoman prefikson, au chu la personigo tiam kauzas, ke
ech objekto, besto au kreskajho uzas pri si mem homprefiksan
adjektivon? Au chu eble la persona pronomo "mimi" tiam aspektas
alie, kun alia prefikso? (Mi konscias, ke tiel specialan demandon
eble ne chiu lerninto de la Svahila povas respondi.)
Renato Corsetti
>Kio do okazas, kiam en fabelo parolas objekto au kreskajho,
>ekzemple arbo, dirante "Mi estas tia au tia"? Chu la adjektivo
>ricevas nehoman prefikson, au chu la personigo tiam kauzas, ke
>ech objekto, besto au kreskajho uzas pri si mem homprefiksan
>adjektivon? Au chu eble la persona pronomo "mimi" tiam aspektas
>alie, kun alia prefikso?
Lau' mia memoro ankau' seg'o, kiu parolas en fabelo, uzas "mimi"
(iusence en tiu kunteksto g'i ig'as persono), sed mi petos verajn
konantojn de la svahila.