Re: Fwd: (la bona lingvo) ĥemiaj elementoj
5 views
Skip to first unread message
Renato Corsetti
Mar 3, 2012, 9:07:25 AM3/3/12
to °listo 'lbl'
Antaŭ longa tempo Pace Verda skribis:
Mi provas kompili liston de la nomoj de la ĥemiaj elementoj, ĉar mi volas ke ili estu en mia projekto Bonlingvaj Vortoj (informo pri ĝi estas en la diskuto kiu nomiĝas Bona Vortaro). Bedaŭrinde, estas pluraj elementoj kun pli ol unu nomo trovebla en la TTT.
Mi trovis la jenajn diferencojn: 2 - heliumo/helio 23 - vanadio/vanado 24 - kromo/kromio 61 - promecio/prometio 64 - gadolino/gadolinio 85 - astateno/astato 99 - ejnstejnio/ejŝtejnio 109 - meitnerio/mejtnerio 110 - darmstadtio Do, kiuj nomoj estas rekomendindaj? Ĉu estas oficialeca listo ie ajn?
Mi ne scias, sed en la paĝo http://www.bonalingvo.org/index.php/Provo_pri_%C4%A5emia_terminareto vi trovos la provos de unu el ni provi havi iom pli racian liston. Se vi volus labori pri tio, vi estus bonvena.
Amike
Renato
Mi provas kompili liston de la nomoj de la ĥemiaj elementoj, ĉar mi volas ke ili estu en mia projekto Bonlingvaj Vortoj (informo pri ĝi estas en la diskuto kiu nomiĝas Bona Vortaro). Bedaŭrinde, estas pluraj elementoj kun pli ol unu nomo trovebla en la TTT.
Mi trovis la jenajn diferencojn: 2 - heliumo/helio 23 - vanadio/vanado 24 - kromo/kromio 61 - promecio/prometio 64 - gadolino/gadolinio 85 - astateno/astato 99 - ejnstejnio/ejŝtejnio 109 - meitnerio/mejtnerio 110 - darmstadtio Do, kiuj nomoj estas rekomendindaj? Ĉu estas oficialeca listo ie ajn?
Mi ne scias, sed en la paĝo http://www.bonalingvo.org/index.php/Provo_pri_%C4%A5emia_terminareto vi trovos la provos de unu el ni provi havi iom pli racian liston. Se vi volus labori pri tio, vi estus bonvena.
Amike
Renato
--
renato corsetti
via del castello, 1 00036 palestrina, italujo
ren...@esperanto.org
Leo De Cooman
Mar 3, 2012, 11:52:33 AM3/3/12
to la-bona...@googlegroups.com
Op 3/03/2012 15:07, Renato Corsetti schreef:
La situacio en la nederlanda (supozeble ankaŭ en aliaj lingvoj)
estas, ke "ĉiutagaj" elementoj, kiuj estas jam delonge konataj kaj
uzataj en la ĉiutaga vivo, havas vere nederlandlingvan (nacilingvan)
nomon.
Por aliaj elementoj, pri kiuj nefakulojj kutime neniam aŭdas, ĝenerale ni uzas la (nov-)latinan nomon. Ni diras ekzemple: natrium (sodium por la francoj), kalium (potassium por la francoj laŭ la nederlanda vorto "potas"), rubidium, cesium, helium, barium, ... einsteinium, polonium, thorium, cerium, gadolinium, ... en la nederlanda, sed "koper" por kupro, "ijzer" por fero, "lood" por plumbo, "zuurstof" por oksigeno, "stikstof" por nitrogeno (azoto?), "waterstof" por hidrogeno, "kwik" por merkuro, ...
TAMEN en KOMBINAĴOJ ni ja uzas fremdajn radikojn. Ekzemple, dum ni nomas sulfuron "zwavel", ni parolas pri "sulfide", "sulfaat". Esperanto havas similan problemon: la elementon ni nomas "sulfuro", sed ni mallongigas la radikon (terure, ĉu ne?) al "sulf" por formi "sulf-id-on"
(Estas terure, ke supozata bonlingvisto kuraĝas supozi, ke "sulfid" estas analizebla vorto. Mi petegas pardonon, ĉi tie temas pri ĥemiaj sufiksoj, ne pri Zamenhofaj. Cetere tiaj estas ankaŭ uzataj en botaniko, bestoscienco, k.t.p.).
Dum fosforo estas la elemento, ni uzas "fosf" por indiki la "idoj", "atoj", ... Dum vanadium estas la elemento, ni parolas pri "vanadaat", kaj ne "vanadiumaat".
Mi eĉ ne kuraĝas paroli pri terminoj en organika ĥemio... Dum ni nomas certan organikan acidon "azijnzuur", ni ne diras "ijzerazijnaat", sed "ijzer-acet-aat", k.t.p.
La problemo estas ankoraŭ tute nesolvita.
Unua solvenda parto povus esti: ĉu radiko uzata por elemento, estu la sama en ĝiaj kombinaĵoj? ĉu nomoj de ĥemiaĵoj estu analizeblaj? ĉu sufiksoj, kiaj id, at, it, estas uzeblaj en vortoj indikantaj ĥemian kombinaĵon?
Ĉu ĉiuj tiuj (multaj miloj da) vortoj estu konsiderataj kiel neanalizeblaj je la granda ĝojo de vortaristoj, kiuj pvos plenigi milojn da paĝoj per ili? Ĉu la bonega sistemo de nia lingvo do ne taŭgas por indiki ĥemiaĵojn??? (kaj por botaniko, bestoscienco kaj multegaj aliaj sciencoj???)
Min mem ne ĝenus diri fera sulfUR-id-o por FeS aŭ kupra oksIGENido por Cu2O aŭ kuproksigenido por CuO (rimarku ke estas gravega diferenco inter ambaŭ), dum ni nun parolas pri sulfidoj akj oksidoj.
Sed mi same pretas nomi elementojn "OKSO" anstataŭ "oksigeno", "FOSFO" anstataŭ "fosforo", "SULFO" anstataŭ "sulfuro", "NITRO" anstataŭ "nitrogeno" aŭ "azoto", k.t.p. Mi nur timas, ke ni neniam konsentos, kaj kio estos multe pli malbona.
Eblas simple diri: fosforo estas fundamenta vorto, kaj ne ekzistu alia vorto por la sama afero, same kiel ne ekzistu alia Dio krom Mi. Problemo solvita. Fina punkto. La vortaristoj presu dikajn librojn kun ĉiuj eblaj neanalizeblaj nomoj de ĥemiaĵoj... Fakte Zamenhof ne estis specialisto pri ĥemio, kaj la tiutempa ĥemio ne estas la nuna.
Cetere, kvankam mi ja studis ĥemion apud multaj aliaj fakoj, mi ne tute estas specialisto pri ĥemio.
Kara Renato, se vi ŝatas meti tiun tekston en apartan ĉapitron en SSV, kiel vi iam sugestis, faru laŭ via deziro. Ĝi povas esti komenco de ... senfina diskuto inter ĥemiistoj.
Amike salutas Leo
Por aliaj elementoj, pri kiuj nefakulojj kutime neniam aŭdas, ĝenerale ni uzas la (nov-)latinan nomon. Ni diras ekzemple: natrium (sodium por la francoj), kalium (potassium por la francoj laŭ la nederlanda vorto "potas"), rubidium, cesium, helium, barium, ... einsteinium, polonium, thorium, cerium, gadolinium, ... en la nederlanda, sed "koper" por kupro, "ijzer" por fero, "lood" por plumbo, "zuurstof" por oksigeno, "stikstof" por nitrogeno (azoto?), "waterstof" por hidrogeno, "kwik" por merkuro, ...
TAMEN en KOMBINAĴOJ ni ja uzas fremdajn radikojn. Ekzemple, dum ni nomas sulfuron "zwavel", ni parolas pri "sulfide", "sulfaat". Esperanto havas similan problemon: la elementon ni nomas "sulfuro", sed ni mallongigas la radikon (terure, ĉu ne?) al "sulf" por formi "sulf-id-on"
(Estas terure, ke supozata bonlingvisto kuraĝas supozi, ke "sulfid" estas analizebla vorto. Mi petegas pardonon, ĉi tie temas pri ĥemiaj sufiksoj, ne pri Zamenhofaj. Cetere tiaj estas ankaŭ uzataj en botaniko, bestoscienco, k.t.p.).
Dum fosforo estas la elemento, ni uzas "fosf" por indiki la "idoj", "atoj", ... Dum vanadium estas la elemento, ni parolas pri "vanadaat", kaj ne "vanadiumaat".
Mi eĉ ne kuraĝas paroli pri terminoj en organika ĥemio... Dum ni nomas certan organikan acidon "azijnzuur", ni ne diras "ijzerazijnaat", sed "ijzer-acet-aat", k.t.p.
La problemo estas ankoraŭ tute nesolvita.
Unua solvenda parto povus esti: ĉu radiko uzata por elemento, estu la sama en ĝiaj kombinaĵoj? ĉu nomoj de ĥemiaĵoj estu analizeblaj? ĉu sufiksoj, kiaj id, at, it, estas uzeblaj en vortoj indikantaj ĥemian kombinaĵon?
Ĉu ĉiuj tiuj (multaj miloj da) vortoj estu konsiderataj kiel neanalizeblaj je la granda ĝojo de vortaristoj, kiuj pvos plenigi milojn da paĝoj per ili? Ĉu la bonega sistemo de nia lingvo do ne taŭgas por indiki ĥemiaĵojn??? (kaj por botaniko, bestoscienco kaj multegaj aliaj sciencoj???)
Min mem ne ĝenus diri fera sulfUR-id-o por FeS aŭ kupra oksIGENido por Cu2O aŭ kuproksigenido por CuO (rimarku ke estas gravega diferenco inter ambaŭ), dum ni nun parolas pri sulfidoj akj oksidoj.
Sed mi same pretas nomi elementojn "OKSO" anstataŭ "oksigeno", "FOSFO" anstataŭ "fosforo", "SULFO" anstataŭ "sulfuro", "NITRO" anstataŭ "nitrogeno" aŭ "azoto", k.t.p. Mi nur timas, ke ni neniam konsentos, kaj kio estos multe pli malbona.
Eblas simple diri: fosforo estas fundamenta vorto, kaj ne ekzistu alia vorto por la sama afero, same kiel ne ekzistu alia Dio krom Mi. Problemo solvita. Fina punkto. La vortaristoj presu dikajn librojn kun ĉiuj eblaj neanalizeblaj nomoj de ĥemiaĵoj... Fakte Zamenhof ne estis specialisto pri ĥemio, kaj la tiutempa ĥemio ne estas la nuna.
Cetere, kvankam mi ja studis ĥemion apud multaj aliaj fakoj, mi ne tute estas specialisto pri ĥemio.
Kara Renato, se vi ŝatas meti tiun tekston en apartan ĉapitron en SSV, kiel vi iam sugestis, faru laŭ via deziro. Ĝi povas esti komenco de ... senfina diskuto inter ĥemiistoj.
Amike salutas Leo
Renato Corsetti
Mar 3, 2012, 3:41:14 PM3/3/12
to la-bona...@googlegroups.com
Kara Leo,
malgraŭ via insisto, ke vi ne estas fakulo pri ĥemio, vi estas nomumita ĉefĥemiisto, kaj via mesaĝuo nun apras kiel enkonduko en:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Provo_pri_%C4%A5emia_terminareto .
Bonajn ŝancojn!
malgraŭ via insisto, ke vi ne estas fakulo pri ĥemio, vi estas nomumita ĉefĥemiisto, kaj via mesaĝuo nun apras kiel enkonduko en:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Provo_pri_%C4%A5emia_terminareto .
Bonajn ŝancojn!
Renato Corsetti
Mar 3, 2012, 4:44:48 PM3/3/12
to °listo 'lbl'
Leo, jen problemeto por vi, kiu restis
nesolvita:
> > Cxu indas uzi "kromio" aw alia (pli bona?) termino mi ne scias
> Ĉu "ĥromo"?
Amike
> > Cxu indas uzi "kromio" aw alia (pli bona?) termino mi ne scias
> Ĉu "ĥromo"?
Amike
Leo De Cooman
Mar 3, 2012, 5:23:09 PM3/3/12
to la-bona...@googlegroups.com
Op 3/03/2012 21:41, Renato Corsetti schreef:
> malgraŭ via insisto, ke vi ne estas fakulo pri ĥemio, vi estas
> nomumita ĉefĥemiisto, kaj via mesaĝuo nun apras kiel enkonduko en:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Provo_pri_%C4%A5emia_terminareto .
>
> Bonajn ŝancojn!
> malgraŭ via insisto, ke vi ne estas fakulo pri ĥemio, vi estas
> nomumita ĉefĥemiisto, kaj via mesaĝuo nun apras kiel enkonduko en:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Provo_pri_%C4%A5emia_terminareto .
>
> Bonajn ŝancojn!
Dankon, kara Renato.
Mi ŝategas eksperimenti... Mi foje eĉ okazigos eksplodon....
Amike salutas Leo
Leo De Cooman
Mar 4, 2012, 6:21:32 AM3/4/12
to la-bona...@googlegroups.com
Op 3/03/2012 22:44, Renato Corsetti schreef:
> > Cxu indas uzi "kromio" aw alia (pli bona?) termino mi ne scias
> Ĉu "ĥromo"?
PIV donas "kromo (neoficiala) --> kromio" (neoficiala), supozeble
por eviti kolizion kun "krom".
ReVo male donas "kromio --> kromo".
Neniu el ambaŭ mencias "ĥromo" aŭ "ĥromio"
Kromo estas Zamenhofa.
Kvankam la angla vorto por tiu elemento estas chromium, tiu lingvo uzas la nomon "chromate" (do NE "chromiate") por la respondaj kombinaĵoj.
La nederlanda vorto estas "chroom", en kombinaĵoj "chromaat" (do NE "chromiaat"), simile en la franca "chrome" kaj "chromate", la germana "Chrom" kaj "Chromat". La ĥemia simbolo estas Cr (Kr estas tute alia elemento)
Etimologie la vorto rilatas al la greka χρώμα (ĥroma) supozeble pro la multaj koloroj de ĝiaj diversaj kombinaĵoj.
En interreto estas malmultaj trafoj por "ĥromo", la plej multaj trafoj estas por "kromo".
Kolizio efektive eblas, se oni parolas ekzemple pri "kroma acido" aŭ "kromacido".
Tiun kolizion oni povus eviti per "ĥromo": "La kroma acido estas ĥromacido aŭ ĥroma acido" laŭ mi estas unusenca esprimo.
La plej logika radiko ŝajnas "ĥrom", kvankam estas nur cento da trafoj en interreto, neniu granda vortaro mencias ĝin, ĝi ne estas Zamenhofa, kaj la la litero ĥo ŝajnas iom eksmoda.
Bonŝance nek "kromo", nek "kromio" estas oficialigitaj.
Mi do kuraĝas proponi la ne tre enradikiĝintan "ĥrom" kiel oficialigindan radikon.
Amike salutas Leo
ReVo male donas "kromio --> kromo".
Neniu el ambaŭ mencias "ĥromo" aŭ "ĥromio"
Kromo estas Zamenhofa.
Kvankam la angla vorto por tiu elemento estas chromium, tiu lingvo uzas la nomon "chromate" (do NE "chromiate") por la respondaj kombinaĵoj.
La nederlanda vorto estas "chroom", en kombinaĵoj "chromaat" (do NE "chromiaat"), simile en la franca "chrome" kaj "chromate", la germana "Chrom" kaj "Chromat". La ĥemia simbolo estas Cr (Kr estas tute alia elemento)
Etimologie la vorto rilatas al la greka χρώμα (ĥroma) supozeble pro la multaj koloroj de ĝiaj diversaj kombinaĵoj.
En interreto estas malmultaj trafoj por "ĥromo", la plej multaj trafoj estas por "kromo".
Kolizio efektive eblas, se oni parolas ekzemple pri "kroma acido" aŭ "kromacido".
Tiun kolizion oni povus eviti per "ĥromo": "La kroma acido estas ĥromacido aŭ ĥroma acido" laŭ mi estas unusenca esprimo.
La plej logika radiko ŝajnas "ĥrom", kvankam estas nur cento da trafoj en interreto, neniu granda vortaro mencias ĝin, ĝi ne estas Zamenhofa, kaj la la litero ĥo ŝajnas iom eksmoda.
Bonŝance nek "kromo", nek "kromio" estas oficialigitaj.
Mi do kuraĝas proponi la ne tre enradikiĝintan "ĥrom" kiel oficialigindan radikon.
Amike salutas Leo
Renato Corsetti
Mar 4, 2012, 6:55:35 AM3/4/12
to la-bona...@googlegroups.com
Leo:
> Mi do kuraĝas proponi la ne tre enradikiĝintan "ĥrom" kiel oficialigindan radikon.
Vai kuraĝo estu premiita. Mi registris tion.
Harri Laine
Mar 4, 2012, 7:16:17 AM3/4/12
to la-bona...@googlegroups.com
Leo De Cooman skribis:
> Bonŝance nek "kromo", nek "kromio" estas oficialigitaj. Mi do
> kuraĝas proponi la ne tre enradikiĝintan "ĥrom" kiel oficialigindan
> radikon.
Vi malfermas skatolon plenan de vermoj, Leo. Ĉu vi estas preta
ŝanĝi ankaŭ aliajn sufiĉe tradiciajn grekdevenajn kr-vortojn
al ĥr-vortoj (ekz., estas pluraj sciencaj vortoj kun krom-).
La samdevenan "kromosomo" jam oficialigis la Akademio (9oa).
Estas multaj similaj Fundamentaj kaj oficialaj
vortoj: kroniko, kronometro, Kristo, kronologio, krizantemo.
La vortkomenco ĥr-, almenaŭ laŭ PIV, ĝis nun ne ekzistas
en Esperanto, kaj oni povas ĝin eĉ interpreti kiel fremdan
sonkombinon. Tiajn oni povas akcepti en vortoj kun forte loka
koloro, por geografiaj aŭ kulturaj specialaĵoj (ni havas
ekz. la Fundamentan "pfenigo"), sed krom(i)o estas ne malofte
bezonata ankaŭ en komuna, ĉiutaga lingvo.
Nederlandlingvanoj certe facile allasas "ĥromon", ili ja havas
eĉ vortkomencojn kun "sĥr-" :)
Mi ne scias, ĉu "kromo", ĉu "kromio" preferindas. Por malpreferi
"kromon" pro ia konfuzeblo, oni bezonas viglan fantazion.
Amike
Harri
Leo De Cooman
Mar 4, 2012, 11:38:00 AM3/4/12
to la-bona...@googlegroups.com
Op 4/03/2012 13:16, Harri Laine schreef:
Nederlandlingvanoj certe facile allasas "ĥromon", ili ja havas
eĉ vortkomencojn kun "sĥr-"
Ŝajnas, ke tiaj vortkomencoj estas ŝatataj, eĉ de francoj. Kiu
(sufiĉe juna) franco ne legis kun plezuro bildstrion pri la "Schtroump" (Ŝtrump)?
Cetere, iel similaj sed malbonintencaj koboldoj iam sorĉe pritraktis erĉojn, kiuj normale liveru arĝenton...^pr ke ĝi liveru nur la tiam senvaloran metalon kolbalto (Bonŝance ĝi estas fundamenta vorto! Ne necesas riski sian vivon diskutante ĝin)
Almenaŭ niaj rusaj samideanoj ne havus problemon pri la prononco de ĥromo, ĉar ili jam faras tion prononcante "хром".
:-) Amike salutas Leo
PS: speciale por Harri: jen nederlanda vorto kun relative multaj konsonantoj: "herfststronk" aŭ "Kerststronk". Multe pli da kunaj konsonantoj verŝajne estas ne troveblaj en nia lingvo. La ĉeĥa certe superas nian lingvon ĉi-rilate!
Cetere, iel similaj sed malbonintencaj koboldoj iam sorĉe pritraktis erĉojn, kiuj normale liveru arĝenton...^pr ke ĝi liveru nur la tiam senvaloran metalon kolbalto (Bonŝance ĝi estas fundamenta vorto! Ne necesas riski sian vivon diskutante ĝin)
Almenaŭ niaj rusaj samideanoj ne havus problemon pri la prononco de ĥromo, ĉar ili jam faras tion prononcante "хром".
:-) Amike salutas Leo
PS: speciale por Harri: jen nederlanda vorto kun relative multaj konsonantoj: "herfststronk" aŭ "Kerststronk". Multe pli da kunaj konsonantoj verŝajne estas ne troveblaj en nia lingvo. La ĉeĥa certe superas nian lingvon ĉi-rilate!
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages