torent-o
Renato Corsetti
Ĉu?
Renato
Antonio De Salvo
Renato Corsetti:
torent-o [1oa] = mont-a
river-et-o
Ĉu?
Mi respondas:
la cxefa karakterizo de torento estas gxia nekonstanta akvokvanto (granda dum pluvsezono, tre malgranda dum somero) kaj gxia impeteco (tiom ke en la germana unu el la respondaj terminoj - Wildbach - signifas “sovagxa/ impeta rivereto”, kaj la alia - Sturzbach - signifas lauxvorte “fal-rivereto”).
Mi dirus, do, “nekonstanta rivereto” aux “kruta rivereto” (sed mi konfesas, ke mi ne sentas gxenon pro la uzo de “torento”).
Mi hezitemas pri “monta”, cxar torento (aux parto de torento) povas ankaux esti en ebena regiono: http://eo.wikipedia.org/wiki/Rojo
Kuriozajxo: kvankam tio povas aspekti strange, la vorto “torento” (samkiel la itala “torrente”) venas el la latina “torrens-torrentis”, prezenca participo de la verbo “torrere”, kiu signifas… sekigxi pro la varmo! Fakte torento ofte sekigxas dum somero, cxar gxi ne naskigxas el fonto aux el glaciejoj, sed dependas de la pluvo, malpli abunda dum somero.
Gxis
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
Wildbach - signifas “sovagxa/ impeta rivereto”, kaj la alia - Sturzbach - signifas lauxvorte “fal-rivereto”).
Mi dirus, do, “nekonstanta rivereto” aux “kruta rivereto”
Renato
ro-esp
Cxu torento ne simple estas kiel lavango, sed ne el
sxtonoj aw negxo, sed el likva akvo ?
gxis, Ronaldo
Renato Corsetti
Cxu torento ne simple estas kiel lavango, sed ne el sxtonoj aw negxo, sed el likva akvo ?
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Hodiaux vespere, dum la Meso kiun mi cxeestis, estis legita peco el la
biblia libro de Ezekielo, cxapitro 47.
Cxar mi auxdis plurfoje la vorton "torrente" (= torento), reveninte hejmen
mi tuj kontrolis la esperantan tradukon de Zamenhof, kaj mi konstatis, ke en
la spaco de nur kelkaj versoj estas uzata 7-foje la vorto "torento":
5 Kiam li mezuris ankoraux mil, estis jam TORENTO, kiun mi ne povis
transiri; cxar la akvo estis tro alta, oni devis gxin transnagxi, sed
transiri la TORENTON oni ne povis. 6 Kaj li diris al mi: Cxu vi vidis, ho
filo de homo? Kaj li kondukis min returne al la bordo de la TORENTO. 7 Kiam
mi revenis, mi vidis, ke sur la bordo de la TORENTO estas jam tre multe da
arboj sur ambaux flankoj... 9 Kaj cxiu vivanta estajxo, kiu rampas tie, kie
pasas la TORENTOJ, revivigxos, kaj estos tre multe da fisxoj; cxar tien
venos cxi tiu akvo, kaj cxio sanigxos kaj revivigxos, kien venos la
TORENTO... 12 Kaj apud la TORENTO sur ambaux bordoj kreskos cxiaspecaj
mangxajxdonantaj arboj;
El tio mi konkludis, ke kontesti la zamenhofan vorton "torento" estas, kiel
efike diras itala proverbo, kvazaux akuzi la Papon (pri herezo) cxe la
Sankta Oficejo.
Cetere, mi forte dubas, ke per la nuraj radikoj de la Fundamenta vortaro
eblas esprimi cxiujn lingvajn nuancojn, ecx se oni grandskale kunmetas tiujn
radikojn.
Mi petas, do (cxar mi estas novulo cxi tie), ke oni bonvolu klarigi al mi
kiuj estas precize la celoj de la listo.
Amike
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
. . .. . . Ezekielo, cxapitro 47. Cxar mi auxdis plurfoje la vorton "torrente" (= torento), reveninte hejmen mi tuj kontrolis la esperantan tradukon de Zamenhof, kaj mi konstatis, ke en la spaco de nur kelkaj versoj estas uzata 7-foje la vorto "torento":
mi forte dubas, ke per la nuraj radikoj de la Fundamenta vortaro eblas esprimi cxiujn lingvajn nuancojn, ecx se oni grandskale kunmetas tiujn radikojn. Mi petas, do (cxar mi estas novulo cxi tie), ke oni bonvolu klarigi al mi kiuj estas precize la celoj de la listo.
Evitindaj estas principe novaj radikoj kontraŭaj al la spirito de la lingvo en la Fundamento (ekzemple, la malvortoj) kaj tro eŭrope sciencecaj grek-latinaj vortoj, kaj vortoj por jam ekzistantaj vortoj (klasika ekzemplo: plaĝo por strando).
Ni havas ankaŭ duan kategorion de, ni nomu ilin "klarigoj", kiuj estas indikataj per =, por vortoj eble ne kompreneblaj kaj direblaj pli simple: tornistro = dorso-sako. Konvencie ĉiuj Fundamentaj kaj oficialaj vortoj ricevas ĉi tiun signon (krom en kelkaj okazoj).
Tria kategorio estas ignorado. Se ekzemple la vorto "torento" estas konsiderebla bona vorto nepre lerninda de koreaj komencantoj, oni simple ne listigas ĝin en niaj listoj.
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Mi dankas Renato-n kaj Andreo-n pro la klarigoj koncerne la celojn de la listo.
Nun mi komprenas, ke ne temas pri sendistinga anstatauxigo de ne-fundamentaj vortoj, sed pri ilia anstatauxigo nur se ili estas nebezonataj, cxar eblas esprimi la saman koncepton per fundamentaj aux aprobitaj radikoj.
Se tiel, mi samopinias.
Mi nur havas la impreson, ke estas utopiajxo pretendi havi “universalan” interlingvon, nome, lingvon, kiu estu unuavide kaj okulfrape komprenata de cxiuj popoloj el la tuta mondo; laux mi, pro neceso oni devas limigxi – en la transpreno de fremdaj vortoj laux la 15-a regulo - al la komparo inter nur kelkaj mondlingvoj (tiuj disvastigxintaj en diversaj mondopartoj), kaj strebi uzi facile kompreneblajn kaj facile elparoleblajn kunmetajxojn kiuj “priskribu” suficxe klare, per bazaj radikoj, la diversajn konceptojn.
En tia kadro, mi nature konsentas, ke oni klarigu ankaux fundamentajn aux zamenhofajn vortojn (ekzemple, la terminon “torento”, de kie deiris la afero).
Amike
Antonio De Salvo
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per
conto di Renato Corsetti
Inviato: sabato 8 novembre 2008
23.54
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) torent-o
kaj celo de la listo
Renato Corsetti
Tiel!Se tiel, mi samopinias.
Amike
Renato
Marcos Cramer
laux mi, pro neceso oni devas limigxi – en la transpreno de fremdaj vortoj laux la 15-a regulo - al la komparo inter nur kelkaj mondlingvoj
Amike,
Marcos
Andreas Kueck
wrote:
de la listo?
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> Tria kategorio estas ignorado. Se ekzemple la vorto "torento" estas
> konsiderebla bona vorto nepre lerninda de koreaj komencantoj, oni simple
> ne listigas ĝin en niaj listoj.
la leganto de la listoj ne scias, chu ghi ne aperas, char ghi estas
tria-kategoria "bona vorto" lau la respondeculo pri la listoj, au chu
ghi estas ne-bona (evitinda) vorto, kiun la respondeculo ankorau ne
pritraktis en la listoj.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
ekzemple pri tio, konsideri nur la ses oficialajn lingvojn de
Unuighintaj Nacioj (la araban, anglan, chinan, francan, hispanan kaj
rusan): La kvar lingvoj de la okcidenta lingva kulturkomunumo estas la
plimulto kun la konsekvenco, ke tre multaj grek-latinaj vortoj estus
uzeblaj lau Regulo 15. Mi pridubas, ke tio chi kontentigus
bonlingvistojn de la Renata skolo ...
Aliflanke oni povus postuli, ke chiu el la ses menciitaj lingvoj devas
esti prenintaj la koncernan vorton. Sed la konsekvenco de tio chi
certe estus la uzebleco de Regulo 15 okaze de nur tre malmultaj
vortoj.
Baldau mi prezentos alian ideon pri la uzebleco de Regulo 15.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Baldau mi prezentos alian ideon pri la uzebleco de Regulo 15.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Sed pro nura ne-apero de vorto, kiu estas nek Fundamenta nek oficiala, la leganto de la listoj ne scias, chu ghi ne aperas, char ghi estas tria-kategoria "bona vorto" lau la respondeculo pri la listoj, au chu ghi estas ne-bona (evitinda) vorto, kiun la respondeculo ankorau ne pritraktis en la listoj.
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Antonio:
> Mi dankas Renato-n kaj Andreo-n pro la klarigoj koncerne la celojn de la
listo.
Andreas Kueck:
>Chu per "Andreo" vi celas min? Se jes: Kion mi klarigis pri la celoj
de la listo?
Mi respondas:
vi klarigis, ke:
>La problemo tamen estas, ke povus esti bonlingvistoj, al kiuj ne sufichas
(au ne plachas) konsideri nuntempe nur lingvojn de la okcidenta lingva
kulturkomunumo (kiu inkluzivas ekzemple ankau la rusan) por aprobi la
uzeblecon de tiu chi regulo.
Miaflanke, mi restas je la ideo, ke iamaniere oni povas esperi je
"internacia" lingvo, sed ke estas praktike neeble atingi "universalan"
lingvon.
Amike
Antonio
Andreas Kueck
> Andreas:
> Baldau mi prezentos alian ideon pri la uzebleco de Regulo 15.
>
> Bone, sed ĝi estu praktike uzebla.
< http://www.ipernity.com/blog/55667/106431 >.
--
Andreas Kueck
ts
al la kvanto da akvo
kiu fluas dum unu sekundo.
Do shajnas al mi, ke necesas la radiko "rapid" en la klarigo:
ekzemple: rapida monta rivero
Thierry Salomon
Renato Corsetti
Do shajnas al mi, ke necesas la radiko "rapid" en la klarigo: ekzemple: rapida monta rivero
Kion opinias la aliaj.
Renato
Antonio De Salvo
Thierry:
>Do shajnas al mi, ke necesas la radiko "rapid" en la klarigo:
>ekzemple: rapida monta rivero
Renato:
>Eble "monta"
celas doni la saman ideon: monta, do dekliva, do rapida.
>Kion opinias la
aliaj.
En la itala, la cxefaj karakterizoj de torento estas gxia neregula akvokvanto (de nula dum somero, gxis abundega dum vintro), gxia akvoabundo dum la kulmina tempo, kaj la impeto de gxiaj akvoj en la sxvela periodo. Torento povas ankaux ne esti (tute) monta; senmanke gxia akvofluo estas rapida, sed precipe impeta (gxi povas ecx kuntreni arbotrunkojn), kaj abrupta (gxi povas transiri en tre malgranda tempospaco de senakva riverujo al inunda akvego). Komparu cxi tiujn bibliajn tekstojn:
Jeremia 47,2: Jen venos akvo de norde, kaj gxi farigxos inundanta torento, kaj gxi inundos la landon, kaj cxion, kio estas en gxi, la urbon kaj gxiajn logxantojn;
Jeremia 46,8:
kiel torentoj, en kiuj ondigxas la akvo;
Konklude: ne malplacxus al mi la klarigo torento = impeta akvofluo.
Pri tio, jen demando adresita precipe al germanlingvanoj:
ekzistas bela germanlingva poemo de August von Platen, “Das Grab im Busento” (La tombo en Busento), pri la legendo de la enterigo de la Gota regxo Alarihxo en la sekigita kusxujo de rivero Busento, kies akvoj estis tiucele kaj provizore devojigitaj.
Tiu poemo (esperantigita en 1925 de Leopold Kitzler) diras interalie:
deckten dann mit Erde wieder ihn und seine stolze Habe, daß die hohen Stromgewächse wüchsen aus dem Heldengrabe:
poste kovris lin per tero, lin kun lia posedaĵo, por ke kresku sur la tombo ŝveliĝante la fluaĵo.
En la itala versio (de Giosue Carducci) cxi tiuj versoj diras:
lui di terra anche ricoprono e gli arnesi d’or lucenti, de l’eroe crescan su l’umida fossa l’erbe de i torrenti
Cxu la supra teksto povas helpi?
Amike
Antonio
Renato Corsetti
Konklude: ne malplacxus al mi la klarigo torento = impeta akvofluo.
Renato
Pilar Otto
> Komparu
> cxi tiujn bibliajn tekstojn:
>
> Jeremia 47,2: Jen venos akvo de norde, kaj gxi farigxos inundanta
> torento, kaj gxi inundos la landon, kaj cxion, kio estas en gxi, la
> urbon kaj gxiajn logxantojn;
En mia norvega eldono estas skribite "en flommende elv" = "inundanta
rivero".
> Jeremia 46,8:
>
> kiel torentoj, en kiuj ondigxas la akvo;
"og dets vann bølger som strømmene" = "kaj gxia akvo ondigxsas kiel la
torentoj"
> Pri tio, jen demando adresita precipe al germanlingvanoj:
Mi ne estas germanlingvano, almenaux ne nudkapa germanlingvano, nur
cxapelportanta gxermanlingvano. Tamen: la norvega vorto, al kiu mi ligis la
vorton "torento", estas "strøm", parenca al la germana "Strom", la
nederlanda "stroom" kaj la angla "stream". Mi pensas, ke la signifo de la
norvega vorto pli identas kun tiu de la germana ol tiu de la angla. La cxefa
elemento de la signifo estas pli-malpli rapida movigxo aux fluo, ne nur de
fluidajxo, sed ankaux de aero kaj - kial ne - de homoj surstrate dum la
svarmtempo. La Golfa Fluo estas "Golfstrømmen" en la norvega. Elektra
kurento estas "(elektrisk) strøm". La vorto "malstromo" (kirligxanta fluego)
devenas de la nederlanda "maalstroom", kies unua elemento, laux etimologiaj
informoj en norvegaj vortaroj, "kredeble rilatas al 'muel-'". La origina
signifo do estus "mueltorento".
> ekzistas bela germanlingva poemo de August von Platen, “Das Grab im
> Busento” (La tombo en Busento), pri la legendo de la enterigo de la
> Gota regxo Alarihxo en la sekigita kusxujo de rivero Busento, kies
> akvoj estis tiucele kaj provizore devojigitaj.
>
> Tiu poemo (esperantigita en 1925 de Leopold Kitzler) diras interalie:
>
> deckten dann mit Erde wieder ihn und seine stolze Habe, daß die hohen
> Stromgewächse wüchsen aus dem Heldengrabe:
La E-a traduko cxi-suba estas relative fidela, sed mi povas doni tute
lauxvortan tradukon:
"kovris tiam per tero denove lin kaj lian fieran havajxon, ke la altaj
torentkreskajxoj kresku el la hero-tombo:"
>
> poste kovris lin per tero, lin kun lia posedaĵo, por ke kresku sur la
> tombo ŝveliĝante la fluaĵo.
> Cxu la supra teksto povas helpi?
Eble ne multe. Tamen sxajnas, ke ofte la germana "Strom" estas tradukebla
per "fluo": la Golfa Fluo, elektra fluo, kirligxangta fluo.
Cetere, se ni anatemos la vorton "torento", kio okazos al la romanoj de
Stellan Engholm?
Otto
Pilar Otto
> Antonio:
>>
>> Konklude: ne malplacxus al mi la klarigo torento = impeta akvofluo.
>>
> Mi aldonis ankaŭ ĝin.
Cxu "impeta" estas bonlingva vorto? Cxu ne "rapidega" aux "fortega" pli
konformus kun la idearo de cxi tiu listo?
Otto
Antonio De Salvo
Otto:
>Cxu "impeta" estas bonlingva vorto? Cxu ne "rapidega" aux "fortega" pli
konformus kun la idearo de cxi tiu listo?
“impeti" estas oficiala vorto (oka aldono): kial gxi ne estas "bonlingva"?
Mi supozas, ke la vorto estas komprenata ankaux ekstereuxrope.
El cxina retpagxo
http://www.reto.cn/cgi-bin/forumo-a/luntan.cgi?id=wangchongfang&page=1&actio
n=view&number=76.cgi&simple=yes
La impeta fluego de la revolucio sin jxetas antauxen.
El pakistana mesagxo
http://groups.yahoo.com/group/landa-agado/message/5853
Tiu evoluo, kiel c'iuj konstatas, estas impeta.
El brazila retpagxo
http://www.cfh.ufsc.br/~simpozio/Esperanto/EL.html
Nuance impeto elstarigas la forton de la antaýenmovon, dum elano rilatigas
la antaýenmovon al la interna kapablo.
Mi povus dauxrigi; sed mi limigxas je cxi tiu kroma citajxo el la Reta
vortaro:
http://reta-vortaro.de/revo/art/impet.html
impetega torento
Eventuale, povus tauxgi "rapidega", "rapidema" aux "rapidkura".
Zamenhof uzis, tiucele, "rapidema":
Genezo 49,4: Rapidema kiel akvo,
Male, en cxi tiu kazo laux mi ne tauxgus "fortega", kiu povas anstatauxi
"impeta"-n se temas ekzemple pri vento:
Biblio, unua libro de la Regxoj 19,11:
granda kaj forta vento dissxiras montojn kaj disrompas rokojn
en la Nova Testamento (Agoj 2,2):
subite venis el la cxielo sono kvazaux blovego de forta vento
amike
Antonio
Renato Corsetti
Cetere, se ni anatemos la vorton "torento", kio okazos al la romanoj de Stellan Engholm?
Renato
Renato Corsetti
Cxu "impeta" estas bonlingva vorto? Cxu ne "rapidega" aux "fortega" pli konformus kun la idearo de cxi tiu listo?
Renato
Renato Corsetti
"impeti" estas oficiala vorto (oka aldono):
Amike
Renato