sportiva, gufujo, sxmugli
ro-esp
al tio kion mi celis
pri gufujo: la priskriboj koincidas kun miaj spertoj: en gufujo ne estas
bruo, kaj oni ne liveras alkoholajxojn. Eble iuj simple sxmuglis iom
da biero en gxin...
Cxu sxmugli uzatas en aliaj signifoj ol kontrabandi ? aw inverse?
(sxmuglo estas ago, dum kontrabando estas varo)
gxis, Ronaldo
Antonio De Salvo
Ronaldo:
>Eble iuj simple sxmuglis iom da biero en gxin...
>Cxu sxmugli uzatas en aliaj signifoj ol kontrabandi ? aw inverse?
(sxmuglo estas ago, dum kontrabando estas varo)
Mi neniam antauxe auxdis pri "sxmuglo": kaj mi petas kompaton al malnova/
maljuna esperantisto kiel mi, kiu havas cxiam pli da malfacilajxoj por
kompreni la nunan esperanton (kaj riskas farigxi tre baldaux "vorta
nekapablulo"...).
Pri kontrabando: gxis nun mi senprobleme opiniis, ke kontrabando estas la
ago, kaj kontrabandajxo la kontrabandita/ kontrabandata varo.
En la supra ekzemplo, eventuale mi dirus "iuj kasxe enportis" (bv noti, ke
mi diris enporti, ne importi, laux la zamenhofa ekzemplo: "oni enportis la
krucxojn en la cxambregon").
Gxis
Antonio
Bertilo Wennergren
> Pri kontrabando: gxis nun mi senprobleme opiniis, ke kontrabando estas la
> ago, kaj kontrabandajxo la kontrabandita/ kontrabandata varo.
Tio kongruas kun PIV2005. Tute kurioze (sed neniel unike) PIV2005 tamen
uzas la O-finajhan kapvorton "kontraband/o", kvankam ghi klare difinas
ghin kiel agon ("Sekreta importado..."). Tio estas ankorau unu ekzemplo
de malzorga elektado de bazformoj en niaj vortaroj. Ili ofte tute ne
kongruas kun la efektiva "karakteroj" de la koncernaj radikoj.
> En la supra ekzemplo, eventuale mi dirus "iuj kasxe enportis" (bv noti, ke
> mi diris enporti, ne importi, laux la zamenhofa ekzemplo: "oni enportis la
> krucxojn en la cxambregon").
Mi pensas, ke "importi" estas la ghusta vorto, kiam temas pri
kontrabandado.
Cetere "shmugli" estas forgesinda vorto.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Renato Corsetti
Mi neniam antauxe auxdis pri "sxmuglo"
Ni rajtas forgesi pri ĝi. Mi eĉ ne scias ĉu valoras havi la linion:
ŝmugl-i --> kontaband-i
Amike
Renato
Renato Corsetti
De la proponitaj vortoj por sportiva, nur "kavalireca" proksimas al tio kion mi celis
Amike
Renato
Eduardo Trápani
>
> ŝmugl-i --> kontaband-i
Se neniu konas tiun radikon kaj ĝi ne estas uzata ... eble ne. Se ĝi aperas en PIV, ni aldonu ĝin.
Eble ni povus aldoni ian rimarkon por klarigi ke temas pri strangega/maloftega vorto. Aŭ eĉ listigi ĝin aparte, en listo de "treege evintindaj" vortoj.
Amike, Eduardo.
Eduardo Trápani
>> al tio kion mi celis
> Bone. Ĝi estas inter la alternativaj vortoj.
Mi forigus "kavalireca". Tio ne estas komprenebla de ĉiuj (eble ĉefe en Eŭropo oni ĝin komprenas). Mi povas diveni la signifon pro rakontoj, sed en mia lando ne estis kavaliroj kaj la niajn ĉevalrajdantojn (gaŭĉoj) verŝajne oni ne taksus kavalirecaj, nek la nobelulojn kiu loĝis ĉi tie.
Amike, Eduardo.
Anna Lowenstein
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Eduardo Trápani
Inviato: giovedì 29 gennaio 2009 13.36
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: sxmugli
Antonio De Salvo
> En la supra ekzemplo, eventuale mi dirus "iuj kasxe enportis" (bv noti, ke
> mi diris enporti, ne importi, laux la zamenhofa ekzemplo: "oni enportis la
> krucxojn en la cxambregon").
Bertilo:
>Mi pensas, ke "importi" estas la ghusta vorto, kiam temas pri
kontrabandado.
>Cetere "shmugli" estas forgesinda vorto.
Mi samopinias pri la forgesindeco de "sxmugli".
Pri enporti/ importi: kompreneble, en ordinara kontrabando temas pri
"importado" (kasxa/ nelegxa transigo de landlimo); sed en la kazo de gufujo,
laux mi estas pli trafa la termino en-portado, cxar oni kontrauxregule
en-portas (enkondukas) ion en la ejon. Tamen, mi konscias ke temas pri
subtilajxo.
Amike
Antonio
Renato Corsetti
La radiko estasfundamenta. Antaŭ ol forigi ĝin, ni devus pensadi, ĉu ni ankaŭ malkrekomendus kavalir-o.Mi forigus "kavalireca".
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
>> ŝmugl-i --> kontaband-i
> Se neniu konas tiun radikon kaj ĝi ne estas uzata ... eble ne. Se ĝi aperas en PIV, ni aldonu ĝin.
Ĝi estas en neniu eldono de PIV. Laŭ "NePIVaj Vortoj" (de Cherpillod)
"ŝmugli" aperas en la Esperanto-Gulgara Vortaro de Sarafov (1963).
Antonio:
> Pri enporti/ importi: kompreneble, en ordinara kontrabando temas pri
> "importado" (kasxa/ nelegxa transigo de landlimo); sed en la kazo de
> gufujo, laux mi estas pli trafa la termino en-portado, cxar oni
> kontrauxregule en-portas (enkondukas) ion en la ejon. Tamen, mi
> konscias ke temas pri subtilajxo.
Nu, temas pri figura uzo. Kontraŭregulan enportadon de io en
gufujon oni povas (ŝerce) nomi kontrabando, kvankam vere tute
ne temas pri kontrabando, sed tamen ja pri io analoga.
Mi kaj mia edzino ofte uzas la esprimon kontrabando, kiam iu
el ni en vendejo aldonas ion al la korbo kun aĉetaĵoj, kiam la
alia ne rigardas, por eviti eventualajn protestojn pri senbezona
varo.
Eduardo Trápani
> La radiko estasfundamenta. Antaŭ ol forigi ĝin, ni devus pensadi, ĉu ni
> ankaŭ malkrekomendus kavalir-o.
Sed mi nur proponis forigi ĝin kiel alternativo al "sportiva"!
Amike, Eduardo.
Antonio De Salvo
Antonio:
> Pri enporti/ importi: kompreneble, en ordinara kontrabando temas pri
> "importado" (kasxa/ nelegxa transigo de landlimo); sed en la kazo de
> gufujo, laux mi estas pli trafa la termino en-portado, cxar oni
> kontrauxregule en-portas (enkondukas) ion en la ejon. Tamen, mi
> konscias ke temas pri subtilajxo.
Bertilo:
>Nu, temas pri figura uzo. Kontrauregulan enportadon de io en
gufujon oni povas (serce) nomi kontrabando, kvankam vere tute
ne temas pri kontrabando, sed tamen ja pri io analoga.
>Mi kaj mia edzino ofte uzas la esprimon kontrabando, kiam iu
el ni en vendejo aldonas ion al la korbo kun acetajoj, kiam la
alia ne rigardas, por eviti eventualajn protestojn pri senbezona
varo.
Mi ne bone klarigis mian penson.
Kompreneble, mi ne hezitus uzi "kontrabandi" ankaux por indiki, en figura
senco, la kasxan enportadon/ enkondukon/ enirigon de alkoholajxoj en
gufujon. Mi kritik(et)is, kontrauxe, nur la eventualan klarigon de tiu
aparta "kontrabando" per la termino "importi" (interkrampe: almenaux en la
itala, oni kontrabandas ne nur kiam oni sendogane importas, sed ankaux kiam
kontrauxlegxe/ kasxe oni eksportas).
Al mi ne aspektas strangaj pliaj figuraj sencoj de "kontrabando", krom tiu
de vi menciita; ekzemple, en la itala oni diras "kontrabandi ideon", kiam
oni klopodas prezenti iun opinion sub alia aspekto ol tiu vera; kaj (cxiam
en la itala) la adverba formo "di contrabbando" (= kontrabande) respondas al
la termino "kasxite" trovebla en la zamenhofa proverbo "kio vendigxas
kasxite, vendigxas plej profite".
Gxis
Antonio
Antonio De Salvo
>> Mi forigus "kavalireca".
Renato:
> La radiko estas fundamenta. Antau ol forigi gin, ni devus pensadi, cu ni
> ankau malrekomendus kavalir-o.
Eduardo:
>Sed mi nur proponis forigi gin kiel alternativo al "sportiva"!
Nu, mi komprenas, ke en alia mondoparto ol Euxropo oni ne havas precizan
ideon pri "mezepoka kavaliro" (reciproke, ekzemple mi havas nebulan ideon
pri samurajoj, cxe kiuj ankaux - se mi ne eraras - troveblis etika kodo pri
lojaleco, braveco kaj sindonemo).
Kiel atentigis Renato, "kavaliro" estas fundamenta vorto; kaj estas sendube
(surbaze de la germana traduko "Ritter", kiu diferencas de la vorto "Reiter"
uzata por "(cxeval)rajdisto/ rajdanto"), ke gxi rilatas al specifaj
historiaj spertoj, respektive en la antikva Romo (=rajdomilitisto, poste
duonnobela titolo), en mezepoko, kaj en moderna tempo (honortitolo:
Zamenhof, ekzemple, estis "Kavaliro de la Honorlegio").
En la itala estas facile fari konfuzon, cxar oni uzas unu solan terminon
("cavaliere") por cxiuj eblaj signifoj (rajdisto, rajdosoldato *, kavaliro,
galantulo, ecx kundancanto!); sed, laux mia scio, en la hispana oni
diferencas inter "jinete" (= cxevalrajdisto) kaj "caballero" (= kavaliro),
kaj certe oni ne hezitas pri la signifo de "Don Kihxoto, la migranta
kavaliro", en rilato kun lia "kavalireco".
Tion dirinte, mi koncedas, ke oni devas sercxi pli senpere kompreneblan
vorton ol "kavalireca"; restas "sporteca", en rilato kun la "sporta spirito"
de lojaleco, respekto de la reguloj, senartifiko.
Amike
Antonio
* Estas notinde, ke:
1) ordinare oni subkomprenas "cxeval-", kaj oni diras simple "rajdanto" aux
"rajdisto": ekzemple (Biblio, 1 Samuelo 13,5) "la Filisxtoj kolektigxis por
militi kontraux Izrael, tridek mil cxaroj kaj ses mil rajdantoj"; (Biblio,
Jesaja 36,9) "Kiel vi povas fidi Egiptujon pro la cxaroj kaj rajdistoj?";
2)ekzistas ankaux (certe ne-skemisme), "kavalerio" kaj "kavaleriano"
(ekzemple, Apokalipso 9,16: "la nombro de la armeoj de la kavalerio estis
ducent milionoj"), sed en la zamenhofa traduko de la Malnova Testamento oni
parolas cxiam pri "rajdantoj" kaj "rajdistoj", kaj neniam pri "rajdantaro"
aux "rajdistaro".
Renato Corsetti
Sed mi nur proponis forigi ĝin kiel alternativo al "sportiva"!
sportiv·a (en la senco de "havanta la bonajn kvalitojn de sporto")→ sport·ec·a, kavalir·ec·a, lojal·a
al
sportiv·a (en la senco de "havanta la bonajn kvalitojn de sporto")→ sport·ec·a, lojal·a
Kion opoinias la ceteraj?
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Mi ne havus problemojn transiri de:
> sportiv·a /(en la senco de "havanta la bonajn kvalitojn de sporto")/→
> sport·ec·a, kavalir·ec·a, lojal·a
> al
> sportiv·a /(en la senco de "havanta la bonajn kvalitojn de sporto")/→
> sport·ec·a, lojal·a
Unue necesas iomete repaŝi, demandante, ĉu entute ekzistas
en Esperanto tia vorto "sportiva". PIV ĝin ne enhavas. La
Tekstaro de Esperanto ne konas ĝin, kaj Guglo montras nur
kelkajn trafojn, en kiuj Esperanta "sportiva" ŝajnas signifi
nur "kapabla sporti" en ties plej konkreta senco, aŭ estas
tute fuŝe uzata por "rilata al sporto" (en plej multaj trafoj
"sportiva" vere estas Itala vorto).
Kiam la senco estas "kapabla sporti", temas pri kunmetaĵo el
SPORT/ + IV/, kaj ŝajnas pli ĝuste trakti tion en artikolo
pri IV/.
Mi havas la impreson, ke "sportiva" = "kavalireca" k.s.
kreiĝis aparte en tiu ĉi diskuto, kaj ke ĝi ne vere
ekzistas en nia lingvo.
Tamen mi sukcesis elfosi la jenan ekzemplon, en kiu la
senco efektive estas "kavalireca":
En la okcidentaj landoj la juna viro estas tiurilate pli
sportiva ol la pli aĝa, kiu lasas la pezon de la mastrumado
tute al la edzino. Tiu ĉi sinteno de la juna generacio estas
sekvo de la ŝanĝita edukado.
http://www.esperokatolika.org/ek19661970/ek1967_0708.htm
Sed tio estas nur unu sola ekzemplo.
Renato Corsetti
Unue necesas iomete repaŝi, demandante, ĉu entute ekzistas en Esperanto tia vorto "sportiva". PIV ĝin ne enhavas. La Tekstaro de Esperanto ne konas ĝin, kaj Guglo montras nur kelkajn trafojn, en kiuj Esperanta "sportiva" ŝajnas signifi nur "kapabla sporti" en ties plej konkreta senco, aŭ estas tute fuŝe uzata por "rilata al sporto" (en plej multaj trafoj "sportiva" vere estas Itala vorto).
sportiv·a → sport-a; (en la senco de "havanta la bonajn kvalitojn de sporto")sport·ec·a, lojal·a
En la dua senco mi maloftege aŭdis ĝin en la parolata lingvo, kaj eble ĉefe de italaj esperantistoj.
Ronaldo, kiu proponis la linion, bonvolu reagi.
Renato
ro-esp
>> estas la ago, kaj kontrabandajxo la kontrabandita/ kontrabandata varo.
> Tio kongruas kun PIV2005. Tute kurioze (sed neniel unike) PIV2005
> tamen uzas la O-finajhan kapvorton "kontraband/o", kvankam ghi klare
> difinas ghin kiel agon ("Sekreta importado..."). Tio estas ankorau unu
> ekzemplo de malzorga elektado de bazformoj en niaj vortaroj. Ili ofte
> tute ne kongruas kun la efektiva "karakteroj" de la koncernaj radikoj.
sendube tio kawzis la konfuzon cxe mi - kredeble sxmugli estas aw stulta
germanismo, aw simple ido-vorto (kiel darfi)
gxis, Ronaldo
ro-esp
From: Eduardo Trápani
>> /De la proponitaj vortoj por sportiva, nur "kavalireca" proksimas
>> al tio kion mi celis
>> Bone. Gi estas inter la alternativaj vortoj.
> Mi forigus "kavalireca". Tio ne estas komprenebla de ciuj
> (eble cefe en Europo oni gin komprenas).
Mi konsentas ke gxi ne estas vaste komprenata, sed mi ne
jam havas pli bonan vorton
> Mi povas diveni la signifon pro rakontoj, sed en mia lando
> ne estis kavaliroj kaj la niajn cevalrajdantojn (gaucoj)
> versajne oni ne taksus kavalirecaj, nek la nobelulojn kiu
> logis ci tie.
ne temas pri cxevaloj
gxis, Ronaldo
Antonio De Salvo
Bertilo:
>Unue necesas iomete repasi, demandante, cu entute ekzistas
en Esperanto tia vorto "sportiva". PIV gin ne enhavas. La
Tekstaro de Esperanto ne konas gin, kaj Guglo montras nur
kelkajn trafojn, en kiuj Esperanta "sportiva" sajnas signifi
nur "kapabla sporti" en ties plej konkreta senco, au estas
tute fuse uzata por "rilata al sporto" (en plej multaj trafoj
"sportiva" vere estas Itala vorto).
ekzistas en nia lingvo.
>Tamen mi sukcesis elfosi la jenan ekzemplon, en kiu la
senco efektive estas "kavalireca":
>> En la okcidentaj landoj la juna viro estas tiurilate pli
tute al la edzino. Tiu ci sinteno de la juna generacio estas
sekvo de la sangita edukado.
Gxi ankaux estas ekzemplo mistrafa: fakte, la auxtorino de tiu teksto (la
karmemora nederlandanino Corry van Kleef) intencis diri gxuste la malon ol
"kavalireca, galanta"; la frazo diras, ke la nuntempaj junaj viroj estas pli
sengxenaj, aplombaj, neformalaj.
Gxis
Antonio
Eduardo Trapani
> en Esperanto tia vorto "sportiva". PIV gin ne enhavas. La
Se ne estas uzata kaj ne aperas en PIV ... mi ne pritraktus ĝin.
>> Tamen mi sukcesis elfosi la jenan ekzemplon, en kiu la
> senco efektive estas "kavalireca":
> Gxi ankaux estas ekzemplo mistrafa: fakte, la auxtorino de tiu teksto (la
> karmemora nederlandanino Corry van Kleef) intencis diri gxuste la malon ol
> "kavalireca, galanta"; la frazo diras, ke la nuntempaj junaj viroj estas pli
> sengxenaj, aplombaj, neformalaj.
Tio estas iom decida. Ni forlasu tiun linion, ĉu? Ronaldo?
Amike, Eduardo.
ro-esp
Date: Thurs 29 Jan 2009 12:48
From: "Antonio De Salvo"
Eduardo:
>>> Mi forigus "kavalireca".
Renato:
>> La radiko estas fundamenta. Antau ol forigi gin, ni devus
>> pensadi, cu ni ankau malrekomendus kavalir-o.
Eduardo:
>>Sed mi nur proponis forigi gin kiel alternativo al "sportiva"!
> Nu, mi komprenas, ke en alia mondoparto ol Euxropo oni
> ne havas precizan ideon pri "mezepoka kavaliro"
cxi fadene tio tute ne gravas
> samurajoj, cxe kiuj ankaux - se mi ne eraras - troveblis
> etika kodo pri lojaleco, braveco kaj sindonemo).
vi miksas du signifojn de "lojala". La vorto "brava" law
Desmedt havas tri signifojn tute malsamajn - cxiuj tri ne
rilatas al kion mi celas
[rakonto pri cxevaloj kaj kavaliroj]
ne rilatas al cxi tiu fadeno
> En la itala estas facile fari konfuzon,
ne enkonduki tiun en esp-o mi petas
> mi koncedas, ke oni devas sercxi pli senpere kompreneblan
> vorton ol "kavalireca";
min jam kontentigus aparte memorebla vorto, se gxi havas
la celatan signifon, kaj ne konfuzajn kromajn...
> restas "sporteca", en rilato kun la "sporta spirito"
> de lojaleco, respekto de la reguloj, senartifiko.
tiuj 4 ne trafas la sencon
> ekzistas ankaux (certe ne-skemisme), "kavalerio" kaj "kavaleriano"
tiuj estas armeo-terminoj, por tiuj kiuj batalas surcxevale, nuntempe
en tankoj
Date: Thurs 29 Jan 2009 12:58
From: Renato Corsetti
> Mi ne havus problemojn transiri de:
> sportiv·a /(en la senco de "havanta la bonajn kvalitojn de sporto")/→
> sport·ec·a, kavalir·ec·a, lojal·a
al
> sportiv·a /(en la senco de "havanta la bonajn kvalitojn de sporto")/→
> sport·ec·a, lojal·a
> Kion opinias la ceteraj?
ke vi ludas ekster la areno :-(
From: Bertilo Wennergren
> Unue necesas iomete repaŝi, demandante, ĉu entute
> ekzistas en Esperanto tia vorto "sportiva".
la nocio versxajne ekzistas en la kapoj de la esp-istoj, la
demando estas cxu uzatas vorto por gxi !
> PIV ĝin ne enhavas.
Mi ne njuwspikisme promesis limigi miajn paroladojn al
tio kion diras PIV
> mi sukcesis elfosi la jenan ekzemplon, en kiu la
> senco efektive estas "kavalireca":
En la okcidentaj landoj la juna viro estas tiurilate pli
sportiva ol la pli aĝa, kiu lasas la pezon de la mastrumado
tute al la edzino.
Renato:
> Gxi ankaux estas ekzemplo mistrafa: fakte, la auxtorino
> de tiu teksto (la karmemora nederlandanino Corry van
> Kleef) intencis diri gxuste la malon ol "kavalireca, galanta";
> la frazo diras, ke la nuntempaj junaj viroj estas pli
> sengxenaj, aplombaj, neformalaj.
Per tiu interpreto vi pruvis ke "kavalireca" ne estas suficxe
klara. Sxi intencis diri ke la *junaj* viroj *ne* lasas cxiujn
dommastrumajn taskojn al la inoj!
Mi kredas ke la angla traduko de "wees sportief"/"estu
sportiva" estas "be a good sport" evt linio aspektuis kiel:
sportiva--> ne (el)uzanta konkurencan avantagxon aw privilegion
gxis, Ronaldo
Renato Corsetti
sportiva--> ne (el)uzanta konkurencan avantagxon aw privilegion
Eble ni devas iom pli cerbumi pri la tuta afero.
Amike
Renato