mikroond-a forn-o
Renato Corsetti
En mikroonda forno tiu distanco estas proksimume dekono de milimetro....ktp...
La demando estas, ĉu ni havu linion
mikroond-a (forn-o) --> et-ond-a (forn-o)
Amike
Renato
-- --------------------------------------------- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it ---------------------------------------------
Eduardo Trápani
>
> mikroond-a (forn-o) --> et-ond-a (forn-o)
Mi ne certas ... eble la diskuto devus esti pri linio rilate al "mikro" (kaj
"makro"). Mi pensas ke eble unu el ili oficialindigas kaj la alia estus la
malo. Se ni havas linion, mi sugestus "et(-et-)-eg-onda forno". Por mi estas
natrue ĉar tiajn aferojn (mikroajn kaj makroajn), kiam ili estas mezureblaj, ni
hejme priskribas per "eteteg-" kaj "grandegeg-".
Por aliaj aferoj, pli pri konceptoj ol pri mezureblaj aĵoj, eble "grandskala"
kaj "malgrandskala" (aŭ "et(eg)skala") povas sufiĉi. Aŭ, depende de la
kunteksto "ampleksa".
En PMEG, ĉe "neoficialaj prefiskoj" oni trovas jenajn difinojn:
“Malgrandskala, malgrandega”. Kelkfoje rigardebla kiel vera prefikso: filmo →
mikrofilmo = “filmo kun ekstreme malgrandaj fotoj”, organismo → mikroorganismo =
“ekstreme malgranda organismo”, ondo → mikroondo = “tre mallonga elektra ondo”,
forno → mikroforno = “forno uzanta mikroondojn”. Plej multaj MIKRO-vortoj ankaŭ
povas esti rigardataj kiel propraj radikoj.
http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/neoficialaj_afiksoj/prefiksoj/mikro.html
(mi ne sugestus tamen "mikroforno" por "mikroonda forno")
“Grandskala, grandega”. Kelkfoje rigardebla kiel vera prefikso: ekonomio →
makroekonomio = “grandskala tutsocia ekonomio”, molekulo → makromolekulo =
“molekulo kun alta molekulpezo”, kosmo → makrokosmo = “universo”. Plej multaj
MAKRO-vortoj ankaŭ povas esti rigardataj kiel propraj radikoj.
http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/neoficialaj_afiksoj/prefiksoj/makro.html
Kiu estus la "ĉefa" formo? Laŭ mi "mikro". Sed ĉu ni pretas havi vortojn kiel
"malmikrokosmo", "malmikroekonomio". Aŭ eble ni havu ambaŭ prefiksojn, kio
estus iom strange ĉar ili estas malaj. Almenaŭ laŭ tiu difino.
Amike, Eduardo.
José Antonio Vergara
Anna Lowenstein
Mi ne scias pri la uzo de “mikro” en sciencaj kuntekstoj, sed normalaj homoj havas mikroondan fornon en sia kuirejo kaj normale nomas ĝin “mikroonda forno”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per
conto di Renato
Corsetti
Inviato: lunedì
28 marzo 2011 15.19
A:
la-bona-lingvo...@googlegroups.com; °listo 'lbl'
Oggetto: (la bona lingvo)
mikroond-a forn-o
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
José Antonio Vergara
Mi ne scias pri la uzo de “mikro” en sciencaj kuntekstoj,
sed normalaj homoj havas mikroondan fornon en sia kuirejo kaj normale nomas ĝin “mikroonda forno”.
José Antonio Vergara
(Dio subtenas Renaton, ech se Renato estas sendiulo au "ateisto")
Eduardo Trápani
> mi tute ne estas kontrau la uzo de vaste internaciighintaj (kaj chi-kaze utilaj)
> grekdevenaj vortelementoj, kiel makro- kaj mikro-
Oni tro rapide asertas ke io estas vaste internacia. Kutime tiu internacieco
nur rilatas parton de la mondo. Nian parton :) (el lingva vidpunkto), sed
tutcerte ne la tutan mondon kaj foje eĉ ne la plimulto de homoj. Ekzemple la
ĉina uzas por "mikroskopo" kunmetaĵon "malkaŝ / eteg / lens". Io simila okazas
kun "mikroonda". Nu, oni povus diri ke ili ĉiuokaze preskaŭ ne povas
pruntepreni ... tamen ili estas triono de la loĝantaro monda.
En la korea, laŭ la tradukado de Google "mikroskopo" ne ŝajnas rilati la
grekdevenan radikon. Fonetike oni dirus "hyeonmigyeong".
Ĉu ĉiam Azio?? Ne, en la svahila "microscopo" estas "hadubini", en la zulua
"isibonisakhulu" ... Mi ŝatus povi analizi tiujn vortojn, mi pretas veti ke ili
kunmetas erojn similajn al tiuj de la ĉina, sed mi ne scias. Ĉiuokaze la vaste
internacia grekdevena radiko, se ĝi estas en tiuj vortoj, tre bone kaŝiĝas.
Eble oni konsideru la internaciecon ankaŭ ekster nia kara eŭroplingva kadro.
Precipe oni evitu frazojn kiel "vaste internaciiĝintaj" antaŭ ol esplori. Mi
scias, inter Eŭropo, Ameriko, kaj bona parto de Afriko (almenaŭ) estas multaj
nacioj, multaj lingvoj kaj la ekonomie kaj militpove ĉefaj landoj ... kaj inter
tiuj oni povas diri ke grekdevenaj radikoj *estas* internaciaj.
Sed mi ne kuraĝus diri "vaste internaciaj" sen esplori. Per la nunaj rimedoj ne
estas multaj senkulpigoj por ke proponantoj de internacia lingvo preteratentu
ĉiam la saman lingvan regionon dum taksado de internacieco. Ekzistas aliaj
grandaj mondoj lingvaj, feliĉe!
> La grekofobio de Renato aldonighas al aliaj tipe Renataj strebadoj komplete
> fremdaj al mi.
Mi sugestus diskuti aferojn personajn private. Spertinte la klaĉadon en aliaj
listoj mi nun scias ke mi vere ŝatus povi eviti al ni tion. Tiaj frazoj nur
malhelpas.
> Tamen, dum mi opinias ilin indaj por sciencaj terminoj (kaj foje alprenitaj en
> la chiutaga vivo kiel, che "mikroonda vivo", pro la Fizika bazo de tiu ilo),
Mi opinias "mikroskopo" scienca. Sed se vi ne, serĉu "isotopo" en la araba,
aŭskultu ĝin, serĉu en la vjetnama, en la ĉina ... Grekdevena ne signifas
"internacia", ankaŭ ne science!
> mi agnoskas ke kiel Marc Bavant trafe emfazis, oni ne rajtas analizi la vortojn
> konstruitajn per grekdevenaj vortelementoj lau la vortfara strukturo de
> Esperanto sed strikte etimologie, nek ili uzeblu kiel normalaj vortfaraj elementoj.
Do, kion vi sugestas fari en tiu ĉi okazo? Mi ne komprenas vian vidpunkton pri
*tiu ĉi* temlinio.
Eduardo.
Anna Lowenstein
sed normalaj homoj havas mikroondan fornon en sia kuirejo kaj normale nomas ĝin “mikroonda forno”.
Nu, eble la "normaluloj" kiuj posedas mikroondan fornon fakte estas launombre ne tiom normalaj (t.e., plej oftaj) el tutmonda perspektivo ;o)
Trafa respondo! Sed tiuj, kiuj ne posedas la aĵon, supozeble havas malpli da bezono nomi ĝin.
Anna
Eduardo Trápani
> havas mikroondan fornon en sia kuirejo kaj normale nomas ĝin “mikroonda forno”.
Demando: se vi estas esperantisto kiu parolas denaske la ĉinan aŭ alian lingvon
kiu ne havas tiun radikon "mikro", la nomo de tiu forno ne enhavus ĝin. Ĉu tiu
esperantoparolanto en kies lingvo oni diras "etega ondo" pli emus al "mikro" aŭ
al "eteg"? Pri tio temas.
Cetere tiu frazo via pri "normalaj homoj" estas ... stranga, iom malbonfartiga
por mi. Kiuj estus tiuj "normalaj homoj" en internacia komunumo?
Mi pensas ke vi celis pri tio, homoj en kies denaskaj lingvojn oni nomas tiun
aferon "mikro-" Se jes, vi do statistike (kaj bedaŭrinde) pravas. Nia komunumo
lingva havas multe pli da tiaj homoj. Sed oni bonvolu ne forgesi la aliajn.
Amike, Eduardo.
Renato Corsetti
> ï¿œ Ekzemple la ĉina uzas por "mikroskopo" kunmetaĵon "malkaŝ / eteg / lens".ï¿œ
Mi iom kontrolis en Vikipedio pri lingvoj arabalfabetaj kaj ĉie lokaj radikoj (forno kun malgrandaj ondoj en la araba) konkurencas kontrau adapto de "microweawe" (mikruŭif). En la araba, almenaŭ, la fino de tiaj bataloj ne estas antaŭvidebla. La loka vorto "hatif" sukcesis forpuŝi la internacian radikon "tilifun".
Ciuokaze momente ni ne havu linion pri "mikroonda forno", krom se iu insistas, kaj ĉiu restas en sia opinio pri la grekoj, la greka, kaj la venko en Trojo.
Eduardo Trápani
:) Vi ŝatas tiun vorton "grekofobio", ĉu? Vi nun almetas tion al iu ajn kiu
emus EĈ pridiskuti la bezonon de tiaj ŝajnradikoj.
> preferus esprimi "bonlingve" tiun koncepton per unu vorto. Chu eble
> "malgrandegvivuloscienco", do "scienco pri malgrandegaj vivuloj"? (mi ne
> ironias, mi vere scivolemas).
Unue: unuvorteco estas postulo via, ne lingva aŭ sciencia.
Due: oni povus trovi manierojn diri "mikrobiologio". Jen unu kiun mi ĵus
elpensis (mi ne diras ke tiu estus la solvo aŭ eĉ uzinda nur ke tio esprimeblus
ĉi tiel): "prietegula vivscienco".
Sed por klopodi tion, eĉ se fuŝe kiel mi ĵus faris, oni prefere havu kaj emon
kaj samtempe angoskon de kaj konon pri aliaj lingvoj en kiuj oni estas devigata
(aŭ eĉ oni ne povas) pruntepreni la grekdevenan radikon. Se la ununura maniero
kiun vi konas estas "mikrobiologio" kaj krome vi opinias tion vaste internacia
... nu, vi ofte scivolemos.
Trie: kelkfoje oni ne sukcesos esprimi aferojn per la nunaj elementoj lingvaj.
Ŝovi sub la nazon de bonlingvemuloj tiajn vortojn nur aldonos oficialigindan
radikon kaj vivo daŭros. Vi pruvus nenion per trovo de tiaj vortoj, vi pravigas
nek amon nek malamon de grekdevenradikoj.
Amike, Eduardo.
PD: mikrobiologio ĉine estas 微生物學 kaj la karakterojn vi povas serĉi ankaŭ
unuope en zhongweb.com. Proksimume eteg/viv/aĵ/stud. Post iom da preparado kaj
rearanĝo eble pli bela ol mia rapida propono supre :)
José Antonio Vergara
Oni tro rapide asertas ke io estas vaste internacia. Kutime tiu internacieco nur rilatas parton de la mondo. Nian parton :) (el lingva vidpunkto), sed tutcerte ne la tutan mondon kaj foje eĉ ne la plimulto de homoj. Ekzemple la ĉina
Nu, oni povus diri ke ili ĉiuokaze preskaŭ ne povas pruntepreni ... tamen ili estas triono de la loĝantaro monda.
Ĉiuokaze la vaste internacia grekdevena radiko, se ĝi estas en tiuj vortoj, tre bone kaŝiĝas
Mi sugestus diskuti aferojn personajn private. Spertinte la klaĉadon en aliaj listoj mi nun scias ke mi vere ŝatus povi eviti al ni tion. Tiaj frazoj nur malhelpas.La grekofobio de Renato aldonighas al aliaj tipe Renataj strebadoj komplete
fremdaj al mi.
... Grekdevena ne signifas "internacia", ankaŭ ne science!
mi agnoskas ke kiel Marc Bavant trafe emfazis, oni ne rajtas analizi la vortojn
konstruitajn per grekdevenaj vortelementoj lau la vortfara strukturo de
Esperanto sed strikte etimologie, nek ili uzeblu kiel normalaj vortfaraj elementoj.
Do, kion vi sugestas fari en tiu ĉi okazo? Mi ne komprenas vian vidpunkton pri *tiu ĉi* temlinio.
José Antonio Vergara
:) Vi ŝatas tiun vorton "grekofobio", ĉu? Vi nun almetas tion al iu ajn kiu emus EĈ pridiskuti la bezonon de tiaj ŝajnradikoj.
Unue: unuvorteco estas postulo via, ne lingva aŭ scienca.
Due: oni povus trovi manierojn diri "mikrobiologio".
Se la ununura maniero kiun vi konas estas "mikrobiologio" kaj krome vi opinias tion vaste internacia ... nu, vi ofte scivolemos.
PD: mikrobiologio ĉine estas 微生物學 kaj la karakterojn vi povas serĉi ankaŭ unuope en zhongweb.com. Proksimume eteg/viv/aĵ/stud.
José Antonio Vergara
ĉiu restas en sia opinio pri la grekoj, la greka, kaj la venko en Trojo.
renato corsetti
Jose’ Antonio:
| Chu "Grekradikismo, Trojo-chevalo de la Interlingua-ismo"...?
Ni trovis similan titolon por la kunveno en Kopenhago, sed ne temas pri la grekoj. Temas pri la 15-a regulo.
Amike
Renato
Eduardo Trápani
> internacieco nur rilatas parton de la mondo. Nian parton :) (el lingva
> vidpunkto), sed tutcerte ne la tutan mondon kaj foje eĉ ne la plimulto de
> homoj. Ekzemple la ĉina
>
> Jes vi tute pravas, kaj mi devintus eksplicite agnoski tiun memvidentajhon, kion
> mi fakte preskau chiam faris aliajn fojojn kiam tiu chi chiama temo reaperas...
Memevidentaĵo? ... nu vi evidente tro kleras por mi. Bonvolu pardonu min ĉar mi
igis vin klarigi tion kaj dankon pro la peno. Por mi estis ja bezonata legi
tion ĉar tio kio okazas en mi kapo ne ĉiam estas evidenta, imagu tio kio okazas
en kapoj de aliaj.
> - jes ja, la angla lingvo fakte estas nuntempe uzata kiel internacia lingvo de
> la scienco, do estas utile lerni tiujn grekdevenajn vortelementojn por chiu
> klera homo, almenau ghis la china transprenos tiun rolon. Se kleraj
Por ĉiu sciencisto, ĉu?
Kaj ĉu tiel ĝenus havi du formojn? Unu por "kleruloj" kaj aliaj por normala
uzado. Lasi ambaŭ formojn konkurenci. Same kiel ni faras pri "biologio".
> Nu, oni povus diri ke ili ĉiuokaze preskaŭ ne povas pruntepreni ... tamen
> ili estas triono de la loĝantaro monda.
>
> la china loghantaro sendube estas nombre grandega kaj chiuaspekte pli kaj grava
> je monda skalo, sed chu jam triono? Mi dubas.
Kaj prave vi dubas. Ili estas laŭ Vikipedio 19,42%. Do nur 1,341,000,000.
> La grekofobio de Renato aldonighas al aliaj tipe Renataj strebadoj komplete
> fremdaj al mi.
>
> Mi sugestus diskuti aferojn personajn private. Spertinte la klaĉadon en
> aliaj listoj mi nun scias ke mi vere ŝatus povi eviti al ni tion. Tiaj
> frazoj nur malhelpas.
>
> nenio por diskuti private kaj tute ne temas pri klachado. Temas pri malsimilaj
> vidpunktoj pri movada strategio, la lingvo, la senco esperantisti, ktp.
Vi konas la difinon de fobio kaj vi regas la lingvon. Pensu kio pri ĝi estas
inda je mencio en rekta alparolo dum skribado al listo: ĉu neracieco, ĉu malsano
kronika, ... Se por vi tiu frazo nur temas pri malsimilaj vidpuntkoj, ktp. do
estu tiel. Vi pravas. Mi preterlegos tion venontfoje kaj jen.
> ... Grekdevena ne signifas "internacia", ankaŭ ne science!
>
> dankon pro via priluma, instrua remachado: vere temas pri la unua fojo en mia
> vivo ke mi ech pensas pri tio!
:) Nedankinde.
> Do, kion vi sugestas fari en tiu ĉi okazo? Mi ne komprenas vian vidpunkton
> pri *tiu ĉi* temlinio.
>
> Mi sugestas simple uzi la grekdevenajn terminojn samkiel oni faras en la
> bahasa-indonezia. Kaj chi-kaze: mikoonda forno.
Sed por tiuj kiuj tiun lingvon ne konas, kiel ili do faras? Jen kion mi trovis:
Pri "biologio", ili havas kaj "biologi" kaj "Ilmu hayat" (ŝajne scienco pri
vivantaj aferoj, precipe plantoj kaj arboj).
Mi eklernis la lingvon hodiaŭ :). Ne tro mistraktu min, mi petas. Do, ĉu vi
povus iom klarigi kio okazas pri tiuj du terminoj? Kelkfoje oni legas "biologi
(ilmu hayat)" sed kelkfoje estas inverse,"ilmu hayat (biologi)" kvazaŭ la
preferata formo ne estus ĉiam la sama. Kaj tio en dokumentoj de la ĉefa nacia
universitato, ne ie ajn.
La samo okazas kun aliaj radikoj. Tajpu "ilmu" sen citiloj ĉi tie:
http://web.cecs.pdx.edu/~bule/bahasa/search.php
Kaj vidu mem. Ili havas nacilingvan duvortan version por multaj grekdevenaj vortoj!
Aŭ iru en la vikipedio en tiu lingvo, mi skribas ligilojn al "pediatri" aŭ "ilmu
kesehatan anak" (ĉu scienco pri sano de infanoj?)[1] kaj al "biologi" aŭ "ilmu
hayat" (kies signifon mi jam klopodis klarigi)[2]. Almenaŭ en Vikipedio oni
konsideras la grekdevenajn formojn ĉefaj, sed ili mencias la aliajn.
[1] http://id.wikipedia.org/wiki/Pediatri
[2] http://id.wikipedia.org/wiki/Biologi
Mi pensis ke la ne grekdevenaj eble ne plu estas uzataj, sed mi miras tamen ke
oni eĉ trovas ilin en novaĵoj kaj artikoloj de antaŭnelonge. Tiu ĉi[3], de la
19 de marto (angle ĉi tie[4]), ekzemple uzas la alian formon por "geografio" kaj
"historio": "ilmu bumi" kaj "ilmu sejarah".
[3]
http://edukasi.kompas.com/read/2011/03/19/20393726/Mengenal.Sisi.Baik.SBY.Menuju.Istana
[4]
http://translate.google.com/translate?hl=es&sl=id&tl=en&u=http%3A%2F%2Fedukasi.kompas.com%2Fread%2F2011%2F03%2F19%2F20393726%2FMengenal.Sisi.Baik.SBY.Menuju.Istana
Ni povus fari "same kiel la bahasa-indonezia", sed ŝajne tio ne estas tiel
evidente simpla ... Mi scivolemas! Ĉu vi rakontu iom pli? Kadre de ebla vojo
por solvi la "problemon" de la grekdevenaj vortoj. Se ili havas "apudajn"
formojn por la grekdevenaj vortoj mi pensas ke mi samopinias kun vi kaj ni kiel
la bahasa-indonezia povus agi!
Eduardo.
Eduardo Trápani
> ajn kiu emus EĈ pridiskuti la bezonon de tiaj ŝajnradikoj.
>
> Jes, mi shatas ghin, char ghi estas en si mem iom kontraudira...
Jes :).
> almetas ghin al chiu kiu emas diskuti pri ili, sed nur al tiuj plej radikalaj.
Bone, mi rimarkos ĉu mi atingas tiun ŝtupon ...
> Unue: unuvorteco estas postulo via, ne lingva aŭ scienca.
> nu jes, tamen unuvorteco estus inda, por ekz. facile formi a-vortojn (ekz.
> mikrobiologiaj teknikoj)
Prave.
> Due: oni povus trovi manierojn diri "mikrobiologio".
>
> Jes, kompreneble. Mi mem uzas "vivosciencon" por "biologio", se temas pri komuna
> lingvo. Sed mi ne rufuzas uzi la vorton "biologio", depende de la kunteksto.
Ni povus samopinii je tio.
> PD: mikrobiologio ĉine estas 微生物學 kaj la karakterojn vi povas serĉi
> ankaŭ unuope en zhongweb.com <http://zhongweb.com/>. Proksimume
> eteg/viv/aĵ/stud.
>
> Tre interese. Fakte, char mem kuracisto, mi foje esploris la chinajn medicinajn
> terminojn. Ili trovis bonegajn solvojn. Tamen, similajhoj en Esperanto por
> sciencaj terminoj shajnas al mi tro pezaj, char ech se kiel nia Claude Piron
> brile montris la proksimecon inter la china kaj Esperanto (kion lastatempe ankau
> faras s-ro Cherpillod), ambau lingvoj tamen estas malsimilaj.
Jes, ni estus devintaj igi niajn radikojn maksimume dusilabaj ... Ili havas
tiun avantaĝon. Ĉi tie (se eble mi malfermos alian fadenon) la -aĵ- finaĵo
estas tre bona, ĉar tio permesas tuj almeti adjektivon. Mi daŭre cerbumas kiel
tio povus esti utila por ni.
Eduardo.
Renato Corsetti
> ï¿œPri "biologio", ili havas kaj "biologi" kaj "Ilmu hayat" (ŝajne scienco pri vivantaj aferoj, precipe plantoj kaj arboj).
Jes, mi rekonas la arabajn radikojn por "scienco" kaj por "vivo". Fakte en islamaj landoj la araba funkcia/is kiel la greka ĉe ni. ï¿œMi scias nenion pri la situacio en Indonezio, sed evidente la du terminoj estas interbatalantaj. ï¿œTiuj, kiuj lernis en usonaj universitatoj, verŝajne preferas "biologi-".
Amike
Renato
Leo De Cooman
> Mi sugestus diskuti aferojn personajn private. Spertinte la klaĉadon
> en aliaj listoj mi nun scias ke mi vere ŝatus povi eviti al ni tion.
> Tiaj frazoj nur malhelpas.
Mi tute konsentas kun Eduardo pri tio!
Amike salutas Leo
Marcos Cramer
La demando estas, ĉu ni havu linion
mikroond-a (forn-o) --> et-ond-a (forn-o)
Mi forte kontraŭas tion. La internacia prefikso "mikro-" ĉi tie aludas al la fakto, ke la longecon de tiuj ondoj oni mezuras per mikrometroj (do ĝi estas inter unu mikrometro kaj unu milimetro). Tiun informon ne konservas la alternativo "etonda forno". Ankaŭ la transruĝaj ondoj per kiuj funkcias aliaj ondoj estas tre malgrandaj el la homa vidpunkto, do ankaŭ tia ondo povus esti nomata "etonda forno", sed ne temas pri mikroonda forno.
Mi uzadas la vorton "mikroonda forno", kaj kiel ĉiun vorton, kiun mi regule uzas, mi ja kritike pripensis ĝin el bonlingva vidpunkto. Kiel vi certe scias el antaŭaj diskutoj, mi tute ne kontraŭas la sciencajn unu-prefiksojn ("kilo-", "centi-", "mili-", "mikro-" ktp); kompreneble ili estu uzataj prudente, sed laŭ mi la uzo de "mikro-" en "mikroonda forno" ja estas prudenta.
Amike,
Marcos
Harri Laine
> mikroond-a (forn-o) --> et-ond-a (forn-o)
>
>
> Mi forte kontraŭas tion. La internacia prefikso "mikro-" ĉi tie aludas
> al la fakto, ke la longecon de tiuj ondoj oni mezuras per mikrometroj
> (do ĝi estas inter unu mikrometro kaj unu milimetro).
Bona argumento, sed ĝi estas malprava ĉi tie. La "mikroondoj" estas
fakte milimetraj ondoj, dum la transruĝaj plej bone meritas esti
nomataj mikrometraj. Ĉi tie "mikro" aludas nur pri eteco, sed ne
rilatas al la mezurunua prefikso "mikro-".
Fakte la nomoj de diversaj partoj de elektromagneta radiado naskiĝis
nesisteme, iom post iom, dum oni malkovris novajn tipojn de radioj.
Nur poste konstatis, ke temas baze pri unu sama elektromagneta
fenomeno. Estas nur malsamaj frekvencoj kaj ondlongoj.
Jen parto de la nomaro, ekde la plej mallongaj ondoj. Subkomprenu
"radioj" aŭ "radiado", ekz. "iks-radioj, iks-radiado, iksaj
radioj". Eblas ankaŭ paroli pri "iks-ondoj", kvankam nur malofte
oni parolas pri "ondoj" krom por la radioj pli longondaj ol la
transruĝaj.
gama
iksa (iam ankaŭ rentgena)
transviola
videbla
transruĝa
mikroonda (mikra?)
La ondlongo de mikroondoj estas inter unu milimetro kaj unu metro.
La pli longaj estas nomataj kutime per vortoj similaj al
"radioondoj", kio estas problema en Esperanto (ĉu radioradioj?).
Eble tiun grupon ni nomu "transsendaj ondoj". Tiujn oni
dividas en grupojn ĉu laŭ la ondlongoj (mallongaj, mezaj,
longaj ktp.) ĉu laŭ la frekvencoj.
Kvankam la argumento de Marcos ne estas tre bona ĉi tie, mi
opinias, ke ni restu "normalaj homoj" kaj nomu la ondojn ĝuste
mikroondoj. "Mikro" estas ĉi tie nur parto de nomo, tute same kiel
"iks" aŭ "gama". Ĉu ni klopodu bonlingvigi ankaŭ tiajn aliajn
enigmajn nom-partojn?
La kuirforno estas nomata en Vikipedio "mikroondilo" kaj "mikroonda
forno" kaj "mikroonda kuirilo" (tiuj lastaj ankaŭ en PIV). Mi povas
imagi, ke spontane naskiĝus (-is) diversaj aliaj nomoj en hejmoj, kie
ĝi estas ofte uzata. Mi eble nomus ĝin hejme simple "mikro" aŭ
"mikroforno" aŭ "kuirkesto" aŭ io simila.
Harri
renato corsetti
Marcos:
| Mi forte kontraŭas tion.
Bone, intertempe ni decidis ne havi la linion kaj pluesplori.
| La internacia prefikso "mikro-" ĉi tie aludas al la fakto, ke la longecon de tiuj ondoj oni mezuras per mikrometroj (do ĝi estas inter unu mikrometro kaj unu milimetro). Tiun informon ne konservas la alternativo "etonda forno".
Mi komencas kompreni kiel funkcias la mensoj de matematikistoj kaj teĥnikistoj. Mi volas diri, ke neniu “normala” homo kunligas “mikro” kun tiu koncepto sed ĉiuj kunligas ĝin kun “malgranda”. Kiel ni vidis ankaŭ la araboj tradukis ĝin per “malgrandaj ondoj”.
| Kiel vi certe scias el antaŭaj diskutoj, mi tute ne kontraŭas la sciencajn unu-prefiksojn ("kilo-", "centi-", "mili-", "mikro-" ktp); kompreneble ili estu uzataj prudente, sed laŭ mi la uzo de "mikro-" en "mikroonda forno" ja estas prudenta.
Mi memoras pri tio. Kompreneble mi ne favoras la ekeston de du lingvoniveloj (la teĥnika/scienca kaj la ĉiutaga).
Amike
Renato
renato corsetti
> Mi eble nomus ĝin hejme simple "mikro" aŭ
"mikroforno" aŭ "kuirkesto" aŭ io simila.
Eble tamen ne uzu "mikro" ĉar vi tiel blokus la signifon de "mikr-/mikro" por aliaj uzoj.
Amike
Renato
José Antonio Vergara
Oni tro rapide asertas ke io estas vaste internacia. Kutime tiu
internacieco nur rilatas parton de la mondo. (...)
Jes vi tute pravas, kaj mi devintus eksplicite agnoski tiun memvidentajhon, kion
mi fakte preskau chiam faris aliajn fojojn (...)
Memevidentaĵo? ... nu vi evidente tro kleras por mi.
-Kaj ĉu tiel ĝenus havi du formojn? Unu por "kleruloj" kaj aliaj por normala uzado. Lasi ambaŭ formojn konkurenci. Same kiel ni faras pri "biologio".
tiukampe, mi bonvenigas la komunlingvajn alternativojn al la fakaj
terminoj, kiuj troveblas por kelkaj konceptoj, char ili povas utili
ghuste tiel (interkrampe, "kardiopatio" signifas kormalsanon, ne
kordoloron). (...) En mia opinio kiel medicinisto kaj samtempe subtenanto de regule
vortoderiva, tutmondeca Esperanto, la grekaj radikoj estas kaj fake
utilaj kaj estetike belaj, kaj ilia lernado/uzado en la komunikado kun
fakuloj fakte richigis mian lingvosenton. Mi jam alifoje komentis ke,
agnoskante ke tiajn terminojn oni uzas nur en la okcidentaj lingvoj,
mi timas ke tamen la neeuroplingvaj medicinistoj devas egale lerni
ilin por legi anglalingvajn artikolojn, almenau dum tiu etnolingvo
restos hegemonia sur la scienca kampo. Krome, mi kompreneble ja
interesighas pri la nehindeuroplingvaj versioj de tiuj terminoj, kiel
en la china au hungara.
terminoj povus utili por iom simpligi kaj reguligi ilin : ekzemple la
termino "imuna sistemo" en la angla estas "immune system" (do kun
duobla mo) dum en la hispana ("sistema inmune") ghi estas kun la
kombino no-mo. En Esperanto, ghi estis saghe enkondukita nur kun unu
mo."
[José Antonio]: Mi sugestas simple uzi la grekdevenajn terminojn samkiel oni faras en la bahasa-indonezia. Kaj chi-kaze: mikoonda forno.
[Eduardo]: Jen kion mi trovis:
Pri "biologio", ili havas kaj "biologi" kaj "Ilmu hayat" (ŝajne scienco pri vivantaj aferoj, precipe plantoj kaj arboj).
Kelkfoje oni legas "biologi (ilmu hayat)" sed kelkfoje estas inverse,"ilmu hayat (biologi)" kvazaŭ la preferata formo ne estus ĉiam la sama.
(...) Almenaŭ en Vikipedio oni konsideras la grekdevenajn formojn ĉefaj, sed ili mencias la aliajn.
Se ili havas "apudajn" formojn por la grekdevenaj vortoj mi pensas ke mi samopinias kun vi kaj ni kiel la bahasa-indonezia povus agi!
José Antonio Vergara
[José Antonio] Mi mem uzas "vivosciencon" por "biologio", se temas pri komuna
lingvo. Sed mi ne rifuzas uzi la vorton "biologio", depende de la kunteksto.
Ni povus samopinii je tio.
ech se kiel nia Claude Piron
brile montris la proksimecon inter la china kaj Esperanto (kion lastatempe ankau
faras s-ro Cherpillod), ambau lingvoj tamen estas malsimilaj.
Jes, ni estus devintaj igi niajn radikojn maksimume dusilabaj ... (...)
Leo De Cooman
> Se ni havas linion, mi sugestus "et(-et-)-eg-onda forno".
Nepre necesas insisti, ke temas pri la ondoLONGO.
Amike salutas Leo
H. Tsukuru - Faro
De longe mi ne aperis tie cxi. Sed strange, cxar kelkaj inventas tre strangajn vortojn.
Ekz. et(-et-)-eg-onda forno, mikroforno???
et-eg-onda forno, tio signifas, ke oni povas vidi la ondon... Sed gxi estas ne nur mikro, sed ankaux mikroondo iras al la forno.
Oni ne povas vidi mikroondon, cxar gxi estas nevidebla ondo. Dum la vivo en Germanio cxe la franca esp-isto nur per Esperanto
mi de longe uzas vorton "mikro-onda forno". La ondoj iras kaj trairas ecx al tasoj por varmigi kafon aux supon aux aliajn en la forno.
Gxi vere estas mikroonda formo. Nevideblaj ondoj iras en la forno!
> > Se ni havas linion, mi sugestus "et(-et-)-eg-onda forno".
>
> Nepre necesas insisti, ke temas pri la ondoLONGO.
>
> Amike salutas Leo
>
Renato Corsetti
Amike
Reanto
Marcos Cramer
Unue li menciis nomojn por diversaj specoj de elektromagnetaj ondoj:
gama
iksa (iam ankaŭ rentgena)
transviola
videbla
transruĝa
mikroonda (mikra?)
Fakte el tiuj la "mikroondoj" estas la plej longaj! Por la ankoraŭ pli longaj ondoj Harri proponis la esprimon "transsendaj ondoj" por ne uzi la internaciecan sed en Esperanto mallogikan "radiondoj".
Poste venis lia argumentado por "mikroondoj":
Kvankam la argumento de Marcos ne estas tre bona ĉi tie, mi
opinias, ke ni restu "normalaj homoj" kaj nomu la ondojn ĝuste
mikroondoj. "Mikro" estas ĉi tie nur parto de nomo, tute same kiel
"iks" aŭ "gama". Ĉu ni klopodu bonlingvigi ankaŭ tiajn aliajn
enigmajn nom-partojn?
Fakte, mi konsentas ke estus sensence provi anstataŭigi la nompartojn "iks-" kaj "gama". Temas fakte pri nomoj de literoj, kiuj ial en la fizika faklingvo esti ligitaj al certaj ondoj. Aliflanke, Harri mem ja tradukis la esprimojn "infraruĝa" kaj "ultraviola" al "transruĝa" kaj "transviola", tiel evitante novradikon kaj uzante pli Esperantecan esprimmanieron. Kial ne fari simile por "mikroondo", precipe post la konstato ke multaj neeŭropaj lingvoj uzas sian vorton por "malgranda" aŭ "malgrandega" en la nomo de tiuj ondoj.
Mi mem do nun proponus "et-ondoj" anstataŭ "mikroondoj". Eduardo, kiu estis la sola kiu daŭre argumentis por sennovradika solvo en ĉi tiu diskuto, proponadis "eteg-ondoj". Tamen tiuj ondoj havas longecon inter unu milimetro kaj unu metro. Por tio do laŭ mi sufiĉas la esprimo "eta" (="malgranda") kaj ne necesas la plifortigo al "etega" (="malgrandega").
Ĉar la formo "mikroondo" en la antaûa diskuto tamen ricevis multe da aprobo, mi faros nun proponon nur kun la pli milda signo "~":
mikroond·o ~ et·ond·o
mikroond·a forn·o ~ et·ond·a forn·o
Kion opinias la aliaj? Ĉu ne almenaŭ tiaj mildaj linioj meritas esti menciataj en nia listo?
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
mikroondï¿œo ~ etï¿œondï¿œo
mikroondï¿œa fornï¿œo ~ etï¿œondï¿œa fornï¿œo
Kion opinias la aliaj?
Mi provizore pretas registri tion, ĉar ankaŭ mi pensis, ke normalaj homoj interpretas tiun "mikro-" kiel "malgranda/eta". Mi faru tion, preta ŝanĝi.
amike
Renato
-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it
Leo De Cooman
> Ĉar la formo "mikroondo" en la antaûa diskuto tamen ricevis multe da
> aprobo, mi faros nun proponon nur kun la pli milda signo "~":
>
> mikroond·o ~ et·ond·o
> mikroond·a forn·o ~ et·ond·a forn·o
>
> Kion opinias la aliaj? Ĉu ne almenaŭ tiaj mildaj linioj meritas esti
> menciataj en nia listo?
Ne temas pri "etaj ondoj" en la senco, ke ilia amplitudo estas malgranda
(ja temas pri ondoj kun povo de proksimume kW, ilia amplitudo estas
grandega, se oni komparas ilin kun ekzemple la ondoj, kiujn oni ricevas
sur la anteno el satelita sendilo). La ŝajnprefikso "mikro" devus indiki
la mallongan ondolongon, aŭ, kio povus plifaciligi la problemon, la
altecon de la frekvenco: ĉi-kaze proksimume 2450 MHz, resonanca
frekvenco de akvo. "Altfrekvenca ondo" kaj "altfrekvenca forno" laŭ mi
estus pli taŭgaj.
Amike salutas Leo
Renato Corsetti
>ï¿œ "Altfrekvenca ondo" kaj "altfrekvenca forno" laŭ mi estus pli taŭgaj.
Kara Leo, mi povus aldoni tiujn variaĵon en la dua loko, se neniu protestas. La fakto estas, ke neniu en la mondo, inkluzive de mi, komprenas pri "amplitudo" kaj ond-frekvenco.
Amike
Marcos Cramer
> Ne temas pri "etaj ondoj" en la senco, ke ilia amplitudo estas malgranda
Amike,
Marcos
Leo De Cooman
> Kara Leo, mi povus aldoni tiujn variaĵon en la dua loko, se neniu
> protestas. La fakto estas, ke neniu en la mondo, inkluzive de mi,
> komprenas pri "amplitudo" kaj ond-frekvenco.
Kara Renato, vi certe troigas dirante, ke "neniu en la mondo" komprenas
la vortojn "amplitudo" kaj "frekvenco".
Ĉu mi provu klarigi ilin per simplaj vortoj?
Ĉu vi jam ĵetis ŝtonon en lageton? Ĉirkaŭ la trafloko ekestas ondo, kiu
"plukuras" ĉiudirekten kun iu rapido (la "propagrapido"). La "amplitudo"
de la ondo estas la alto de la ondopintoj super la ripoza akvonivelo. Se
vi ĵetas ŝtonegon en la akvon, la amplitudo estos granda. Se vi ĵetas
ŝtoneton, ĝi estos malgranda.
La frekvenco estas la nombro da ondoj, kiu trafas fiksan punkton en
tempunuo: se 4 ondoj (pintoj kaj malpintoj) trafas fiksan punkton en
sekundo, la frekvanco estas 4/s (oni ankaŭ diras "4 hercoj" kaj skribas
4 Hz aŭ Hc). Se la alto de la ondoj (pinto ĝis la ripoza akvonivelo)
estis 4 centimetroj, la amplitudo estas ... 4 cm.
La ondolongo estas la distanco inter du si(n)sekvaj ondopintoj.
Nu, io simila okazas, se objekto vibras kaj ŝanĝas la premo en la
ĉirkaŭa aero. Se la objekto (ekzemple kordo, sonorilo) vibras 440 fojojn
en sekundo, la ĉirkaŭa aerpremo ŝanĝigas kun frekvenco de 440 hercoj kaj
tiuj aerpremŝaĝiĝoj "propagas" tra la aero kun rapido de proksimume 340
m/s (depende de la cirkonstancoj), kaj ni aŭdas la tonon "la". Tiukaze
la ondolongo estas proksimume 77 cm. La amplitudo de la ondoj dependas
de la laŭto: ju pli laŭta la sono, des pli granda estas la amplitudo.
Kaj io simila okazas, se sur la anteno de radiosendilo aperas elektra
ŝargo, sed ĉi-kaze la rapido, kun kiu la disturbo plukuras, estas
altega: 300 000 km en horo.
Se la elektra ŝargo sur la anteno ŝanĝiĝas centmil fojojn en sekundo, la
frekvenco estas centmil en sekundo, 100 000/s (aŭ 100 000 Hz). La
amplitudo evidente dependas de la "pezo de la ŝargo". La "ondolongo"
ĉi-kaze estus 3 km. (la propagrapido dividita per la frekvenco).
Ĉu la vortoj amplitudo, propagi, frekvenco estu oficialigindaj aŭ ĉu oni
konsideru ilin fakterminoj, tio estas alia afero. Por mi ili estas ĉiutagaj.
Amike salutas Leo
Renato Corsetti
>ï¿œ Ĉu la vortoj amplitudo, propagi, frekvenco estu oficialigindaj aŭ ĉu oni konsideru ilin fakterminoj, tio estas alia afero. Por mi ili estas ĉiutagaj.
Ili ŝajnas al mi iom sciencecaj kaj fakaj, sed vi rajtas proponi ilian oficialigon en la listo por oficialigoj, kune kun komprenebla difino.
Marcos Cramer
Ĉu la vortoj amplitudo, propagi, frekvenco estu oficialigindaj aŭ ĉu oni konsideru ilin fakterminoj, tio estas alia afero. Por mi ili estas ĉiutagaj.
Kun la oficialigindeco de "frekvenco" mi povas konsenti. Ni momente havas pri ĝi mildan linion:
frekvenc·o ~ vibr·o·nombr·o (en fiziko), oft·ec·o, oft·o (en la ĝenerala lingvo kaj en statistika lingvo)
Pri "propagi" ni jam havas malrekomendan linion:
propag·i → dis·vast·ig·i, dis·fam·ig·i
La unua alternativo laŭ mi ankaŭ taŭgas por la teĥnika senco. Vi uzis ĝin netransitive (do kiel "disvastiĝi"); se tia netransitiva uzo estas iom kutima aŭ menciiĝas en iu serioza terminaro aŭ vortaro, ni devas aldoni ankaŭ la alternativon "disvastiĝi". Ĉiuokaze, mi ne konsideras "propagi" oficialiginda.
Kaj ankaŭ ĉe "amplitudo" mi havas miajn dubojn. Ĉu ne sufiĉus "ondalto"?
Amike,
Marcos
Eduardo Trápani
> temas pri ondoj kun povo de proksimume kW, ilia amplitudo estas grandega, se oni
> komparas ilin kun ekzemple la ondoj, kiujn oni ricevas sur la anteno el satelita
> sendilo).
Jes. Sed oni parolas precipe pri ondolongeco. Amplitudo povus esti ia ajn en
iuj ajn ondo. Do enŝovi amplitudon en la diskutado nur malsimpligus simplan aferon.
> La ŝajnprefikso "mikro" devus indiki la mallongan ondolongon, aŭ, kio
> povus plifaciligi la problemon, la altecon de la frekvenco: ĉi-kaze proksimume
> 2450 MHz, resonanca frekvenco de akvo. "Altfrekvenca ondo" kaj "altfrekvenca
> forno" laŭ mi estus pli taŭgaj.
Vi pravas el scienca vidpunkto kaj iel ambaŭ aferoj diras la samon! Frekvenco
estas inverse proporcia al ondolongeco (normale λ = v / f, λ=ondolongo,
v=rapideco, f=frekvenco ). Do, ni devus elekti inter:
altfrekvenca
etonda
Min allogas la mallongan version. Pro tio, pro mallongeco. Ambaŭ estus bonaj.
Cetere se ni proponas ne novradikan vorton mi preferus speguli la solvon de iu
alia lingvo. Mi ne plu memoras ekzakte kiujn lingvojn mi menciis, sed krom la
ĉina mi pensas ke estis alia lingvo kiu uzis "et-" (en ĝenerala maniero, ne tiel
gravas ĉu et-eg aŭ et-et) por tiaj ondoj.
Amike, Eduardo.
Renato Corsetti
>ￜￜ mi pensas ke estis alia lingvo kiu uzis "et-" (en ĝenerala maniero, ne tiel gravas ĉu et-eg aŭ et-et) por tiaj ondoj.
Laŭ mia memoro estis la araba.
Leo De Cooman
Kun la oficialigindeco de "frekvenco" mi povas konsenti. Ni momente havas pri ĝi mildan linion:
frekvenc·o ~ vibr·o·nombr·o (en fiziko), oft·ec·o, oft·o (en la ĝenerala lingvo kaj en statistika lingvo)
> La unua alternativo laŭ mi ankaŭ taŭgas por la teĥnika senco. Vi uzis ĝin netransitive (do kiel "disvastiĝi"); se tia netransitiva uzo estas iom kutima aŭ menciiĝas en iu serioza terminaro aŭ vortaro, ni devas aldoni ankaŭ la alternativon "disvastiĝi". Ĉiuokaze, mi ne konsideras "propagi" oficialiginda.
Pri "propagi" ni jam havas malrekomendan linion:
propag·i → dis·vast·ig·i, dis·fam·ig·i
Kaj ankaŭ ĉe "amplitudo" mi havas miajn dubojn. Ĉu ne sufiĉus "ondalto"?
- Kaze de unufrekvenca sinusa vibro, kiun ni esprimas en longo (ekzemple la alto de akvo super la ripoza nivelo, la "ondalto" varias laŭ la tempo. Tiukaze "ondopinto" eble taŭgus por fortraduki "amplitudon",
- sed plej ofte (mekanikaj) vibroj estas mezurataj en rapidecaj unuoj (mm/s), se la mezurilo baziĝas sur movo de elektrokondukilo en magneta kampo, aŭ en akcelaj unuoj (mm/s^2), se la mezurilo baziĝas sur akcelo (ekzemple piezokristalo).
Por neharmoniaj fenomenoj oni ofte uzas la anglan terminon "peak to peak". Tion ni eble povus esprimi per "pint(-al)-malpinta valoro". Ĉi tie ne temas pri "amplitudo", sed ni atentu, ke eventuala akcepto de "ondopinto" ne estu konfuza pro tiu ofte uzata angla termino.
"Ondopinto" cetere ŝajnas al mi pli ĝenerale uzebla ol "alto", se temas pri nemekanikaj vibroj.
Amike salutas Leo