principume pri vortstoko
ro-esp
From: "Pilar Otto"
Ronaldo:
>> Simile kiel cxe "open" kaj "dicht", havi verbon ne suficxas.
>> Se naskigxas homo, ties fontaneloj ne estas "malfermitaj",
>> kaj se naskigxas hundo, ties okuloj ne estas "fermitaj"
> Mi komprenas vian argumenton. Certe en la angla estas diferenco
> inter "open" kaj "opened", kaj en la germana inter "offen" kaj "geöffnet".
> Tamen la franca elturnigxas per "ouvert", la hispana per "abierto" kaj
> la rusa per "otkrytyj" en ambaux sencoj.
tio estas, nu, problemo ilia ;-)
> Svedoj, germanoj, hispanoj, hungaroj kaj certe ankaux alilingvanoj
> sxatus havi du malsamajn "sed"-ojn
cxu vi awdis pledojn por tio?
> Sed kiel mi diris en diversaj forumoj: se oni en Esperanton
> enkodigus cxiujn gramatikajn kategoriojn kaj signifajn diferencojn
> ekzistantajn en ajna etnolingvo, Esperanto farigxus ne la plej facila
> lingvo, sed la plej MALfacila lingvo.
kaj la plej preciza - sed tio flanken
> Nia celo do ne devas esti trovi "la plej malgrandan komunan oblon",
> sed prefere trovi "la plej grandan komunan mezuron" - aux eble "la
> plej malgrandan komunan denominatoron" - mi tro malbone
> memoras la bazan matematikon por konvene uzi matematikajn metaforojn!
Kion ni faras estas nur rimedo, ne celo. La celo (law mi) estas ke esp-o
kapablu konkurenci kontraw i.a. la angla.
Cxu vi pledas por enkonduki vorton/distingon se iu difinita kvanto de
lingvoj havas gxin? Por mi pli gravas ke la vorto estas utila, kaj/aw
evitigas miskomprenojn.
jes, mi kredas ke, ke iuj homoj ne lernas esp-on, parte estas cxar esp-o
ne havas vorton kia la angla "nice" aw nederlanda "leuk"
> Tamen oni ne reduktu la lingvon al stato simila al pigxineco.
neniu kontestas tion, mi kredas
gxis, Ronaldo
Renato Corsetti
Mi pensas, ke vi eraras. Lernado aŭ ne lernado de lingvoj havas ĉefe sociajn kialojn. Homoj nun amase lernas la ĉinan, kvankam ili eĉ ne scias, ĉu estas tonoj aŭ ne, kaj ĉu ĝi distingas inter bela kaj beleta.jes, mi kredas, ke, se iuj homoj ne lernas esp-on, parte estas cxar esp-o ne havas vorton kia la angla "nice" aw nederlanda "leuk"
Cetere, la vortaro de John Wells, diras: nice = bela, agrabla, plaĉa, preciza, fajna. [Estas tro da vortoj en Esperanto]
Amike
Renato
ro-esp
Ronaldo:
> > jes, mi kredas, ke, se iuj homoj ne lernas esp-on, parte estas
>> cxar esp-o ne havas vorton kia la angla "nice" aw nederlanda "leuk"
> Mi pensas, ke vi eraras.
Cxu iu faris enketon inter a neesp-istoj?
> Lernado au ne lernado de lingvoj havas cefe sociajn kialojn.
sendube
> Homoj nun amase lernas la cinan, kvankam ili ec ne scias,
> cu estas tonoj au ne, kaj cu gi distingas inter bela kaj beleta.
Jes, se lingvo estas nur suficxe granda, ne plu gravas cxu gxi estas
ricxa. Tamen, esp-o ne tuj donas eblecojn kontakti milionojn da
homoj, do la stuacio ne kompareblas
> Cetere, la vortaro de John Wells, diras: nice = bela, agrabla, placa,
> preciza, fajna.
Kiujn cxiu anglo tuj interpretus kiel: beautiful/pretty, pleasant, precise,
fine
> [Estas tro da vortoj en Esperanto]
Ne, estas iuj vortoj troaj en esp-o, kaj ankoraw kelkaj mankas
parenteze, malaperis viaj cxapeloj
gxis, Ronaldo
Leo De Cooman
> parenteze, malaperis viaj cxapeloj
Jes, kune kun la kodiĝo laŭ UTF-8
Amike salutas
Leo
Pilar Otto
>> Certe en la angla estas diferenco
>> inter "open" kaj "opened", kaj en la germana inter "offen" kaj
>> "geöffnet". Tamen la franca elturnigxas per "ouvert", la hispana per
>> "abierto" kaj
>> la rusa per "otkrytyj" en ambaux sencoj.
>
> tio estas, nu, problemo ilia ;-)
Sed atentu, ke oni ne arogas kritiki la lingvojn francan, hispanan kaj rusan
pro tiu "problemo".
>> Svedoj, germanoj, hispanoj, hungaroj kaj certe ankaux alilingvanoj
>> sxatus havi du malsamajn "sed"-ojn
>
> cxu vi awdis pledojn por tio?
Ne, sed kelkfoje mi mem sentas ioman embarason, redaktante tekston cxu en
Esperanto, cxu en mia denaska lingvo. Kiel ilustrajxo venas al mi en la
kapon latin-amerika kanto omagxe al la murdita pastro Camilo Torres:
"Donde murió Camilo, nació una cruz, / pero no de madera, sino de luz."
=
"Kie mortis Camilo, naskigxis kruco, / sed ne de ligno, sed de lumo."
Por atingi stile pli glatan tradukon necesus anstatauxigi la unuan
konjunkcion "sed" per la adverbo "tamen". Tio tamen ne eblas en cxiuj
kuntekstoj.
> Kion ni faras estas nur rimedo, ne celo. La celo (law mi) estas ke
> esp-o kapablu konkurenci kontraw i.a. la angla.
Sed tiun celon oni ne atingas per "anglecigo" de Esperanto, sed(!) per
klopodo sxangxi la negativajn sintenojn de niaj kontrauxuloj. La lingvaj
argumentoj, kiujn ili uzas, preskaux cxiam estas nur pretekstoj. En la unua
tempo gravaj argumentoj kontraux la tauxgeco de Esperanto estis, ke oni
diras "kaj" anstataux "e(t)", ke oni enkondukis la barbaran formon "estas"
anstataux "esas", kaj ke oni kriple kaj malklere akcentas "proksIma"
anstataux la klera "prOksima". Se oni provas kontentigi la kritikantojn,
forigante la "lingvajn neperfektajxojn", oni per tio neniam sukcesas
konvinki ilin. Oni nur atingas, ke ili sercxas aliajn punktojn en la lingvo,
kiuj povus farigxi celtabuloj de ilia ridindigo.
Tio cetere ne estas unikajxo de Esperanto. El la norvega debato pri
"konservativaj" kaj "radikalaj" formoj de la norvega lingvo "bokmål" mi
memoras, ke norvega poeto elegante montris, ke uzado de "radikalaj" formoj
donus maloportunajn homonimojn. Reage pledanto de "nynorsk" kaj de
"radikalaj" formoj de "bokmål" montris - ne same elegante, sed per pli da
ekzemploj - ke ankaux la "konservativa" variajxo havas homonimojn en okazoj,
kie la "radikala" variajxo diferencigas:
Fluto: kons. fløyte, rad. fløyte
Kremo: kons. fløte, rad. fløyte
Kampo: kons. mark, rad. mark
Vermo: kons. mark, rad. makk
> Cxu vi pledas por enkonduki vorton/distingon se iu difinita kvanto de
> lingvoj havas gxin?
Mi pledas por trakti Esperanton kiel lingvon, kiu jam pruvis sian vivipovon,
kaj ne kiel lingvoprojekton. Lingvo estas komparebla al ilaro enhavanta ne
cxiujn eblajn ilojn, sed nur certan kvanton. Por esprimi sin en Esperanto -
kiel en ajna lingvo - oni devas elturnigxi per tiuj iloj, kiuj estas je la
dispono en la ilaro de la koncerna lingvo. Nur se mi neniel povas elturnigxi
per tiuj iloj, mi devas konsideri la eblon kompletigi la ilaron per nova
ilo, t.e. enkonduki novan vorton.
> Por mi pli gravas ke la vorto estas utila, kaj/aw
> evitigas miskomprenojn.
Ankaux por mi.
> jes, mi kredas ke, ke iuj homoj ne lernas esp-on, parte estas cxar
> esp-o ne havas vorton kia la angla "nice" aw nederlanda "leuk"
Cxu la franca havas? Cxu la hispana havas? Cxu tiu manko iel kontribuis al
tio, ke la franca cedis sian unuan rangon kiel internacian lingvon al la
angla? Mi rediras, ke se lingvo jam atingis prestigxon - cxu per potenco,
cxu per aliaj rimedoj -, oni ignoras "neperfektajxojn" en tiu lingvo. En la
angla lingvo estas amaso da aferoj, kiuj laux relative senpartiaj konsideroj
igus gxin ne-tauxga kiel mondolingvo: gxia fonetiko, trajtoj de gxia
sintakso, kiuj facile kreas plursencecon, malklaraj limoj inter la
signifokampoj de vortoj malgraux grandega vortostoko, kiu povus permesi pli
precizan "parceligon" de la signifokamparo, ktp., ktp. Atentigado pri tio ne
konvinkas homojn, kiuj jam decidis por si, ke la angla estas LA internacia
lingvo.
Otto
Renato Corsetti
Tio apartenas al la normala sperto de ĉiu informanta esperantisto.En la angla lingvo estas amaso da aferoj, kiuj laux relative senpartiaj konsideroj igus gxin ne-tauxga kiel mondolingvo: . . . . Atentigado pri tio ne konvinkas homojn, kiuj jam decidis por si, ke la angla estas LA internacia lingvo.
Amike
Renato
Leo De Cooman
R> esp-o ne havas vorton kia la angla "nice" aw nederlanda "leuk"
O>Cxu la franca havas? Cxu la hispana havas?
Fakte tiu "leuk" (amuze?) ankaŭ ne ekzistas en la flandra.
Eble tial nord-nederlandanoj ne lernas ĝin.... :-)
Amike salutas
Leo
ro-esp
Date: Sun 5 Jul 2009 06:01
From: "Pilar Otto"
>>> Tamen la franca elturnigxas per "ouvert", la hispana per
>>> "abierto" kaj la rusa per "otkrytyj" en ambaux sencoj.
Ronaldo:
>> tio estas, nu, problemo ilia ;-)
> Sed atentu, ke oni ne arogas kritiki la lingvojn francan, hispanan
> kaj rusan pro tiu "problemo".
kompreneble... mi ja ne negas la ekziston de situacioj en kiuj tiuj
lingvoj estas pli klaraj ol la nederlanda
>> Kion ni faras estas nur rimedo, ne celo. La celo (law mi) estas
>> ke esp-o kapablu konkurenci kontraw i.a. la angla.
> Sed tiun celon oni ne atingas per "anglecigo" de Esperanto,
Se mi provas enkonduki ion el la nederlanda kio same ekzistas en
aliaj lingvoj, ne vere temas pri anglecigo. Se eblus, mi preferus
enkonduki aferojn el aziaj, afrikaj kaj amerkaj lingvoj, sed tiujn mi
ne konas...
> sed(!) per klopodo sxangxi la negativajn sintenojn de niaj kontrauxuloj.
> La lingvaj argumentoj, kiujn ili uzas, preskaux cxiam estas nur
pretekstoj.
Se temas pri eklerni la lingvon, aw agnoski gxian valoron, jes
> Tio cetere ne estas unikajxo de Esperanto. El la norvega debato pri
> "konservativaj" kaj "radikalaj" formoj [..]ankaux la "konservativa"
> variajxo havas homonimojn en okazoj,
ankaw en la nederlanda mi penas eviti homonimojn
>> jes, mi kredas ke, ke iuj homoj ne lernas esp-on, parte estas cxar
>> esp-o ne havas vorton kia la angla "nice" aw nederlanda "leuk"
> Cxu la franca havas? Cxu la hispana havas?
mi kredas ke ne
> Cxu tiu manko iel kontribuis al tio, ke la franca cedis sian
> unuan rangon kiel internacian lingvon al la angla?
Nu, parte. Imagu ke ordinara lernanto havis lecionojn por lerni la
francan kaj la anglan. Se tiu je kelkdek okazoj spertas ke io grava
pli facile/precize direblas en la angla ol en la franca (kaj malpli ofte
inverse), tiam tiu lernanto ekpreferos la anglan ol la francan.
> En la angla lingvo estas amaso da aferoj, kiuj laux relative
> senpartiaj konsideroj igus gxin ne-tauxga kiel mondolingvo.
> Atentigado pri tio ne konvinkas homojn, kiuj jam decidis por
> si, ke la angla estas LA internacia lingvo.
efektive, kredeble ili jam gxojas ke, post multe da peno, ili
povas paroli kun eksterlandanoj entute... kaj tiam venas iu
strangulo kiu proponas ke ili lernu tutan kroman lingvon!
Enkondukado de novaj vortoj utilas cxefe por plifaciligi la vivon
(kaj pliigi la gxuon) de la ordinaraj uzantoj, kaj por preventi
embarasajn malagrablajxojn kiuj ekestas se ne-esp-isto
demandas nin "kiel oni diru **** en esp-o ? "
gxis, Ronaldo