maĉeto
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
- maĉeto --> praarbara tranĉilo
J-K Rinaldo
Andreas Kueck
Lau mi "macheto" estas uzebla lau Regulo 15 (japana, turka, ...).
Tauga alternativo eble estas "forhaktranchilo": Tion chi laumiascie
signifas "kapmes", uzata en la nederlanda (apud "machete").
--
Andreas Kueck
Antonio De Salvo
http://eo.wikipedia.org/wiki/Ma%C4%89eto
Mi supozas, ke temas pri preseraro, kvankam ja en la sama pagxo estas ankaux skribite "pugnardo" (versxajne, ponardo), kio igas dubi pri la regado de la lingvo flanke de la verkinto.
Malgraux gxia konfuzeblo kun macx-eto, la vorto sxajnas al mi suficxe internacia kaj specifa por indiki iun apartan tipon de hakilo; nur mi dubas pri la difino en PIV (kiu referencas al Suda Ameriko), cxar ja gxi estas/ estis tiom multe (fi)uzata/ uzita en Afriko, ke gxi aperas en la flago de Angolo.
Gxis
Antonio
Leo De Cooman
> Tauga alternativo eble estas "forhaktranchilo": Tion chi laumiascie
signifas "kapmes", uzata en la nederlanda (apud "machete").
"Kapmes" signifas "haktranĉilo". Mi ne vidas la neceson de "for".
Amike salutas
Leo
Cvi Solt
maĉeto --> praarbara tranĉilego
2009/10/21 J-K Rinaldo el Padova.IT.EU <espera...@libero.it>:
> mi ĝin enlistigus jene
>
> - maĉeto --> praarbara tranĉilo
>
> J-K Rinaldo
>
>
> >
>
Cvi Solt
Kibuc Gaaton
Vastalto
>On 21 Okt., 17:46, "J-K Rinaldo el Padova.IT.EU"
><esperanto...@libero.it> wrote:
>> mi ĝin enlistigus jene
>> - maĉeto --> praarbara tranĉilo
>
>Lau mi "macheto" estas uzebla lau Regulo 15 (japana, turka, ...).
Tiu cxi aserto surprizas min. Plejmulto el japanoj (inkluzive de mi) ne
scias gxin. Versxajne nur limigita nombro da fakuloj (sxatantoj de
trancxilaro, de sudamerikaj kulturoj) uzas gxin. En tiu cxi okazo
Vikipedio ne estas uzebla kiel atestilo.
>Tauga alternativo eble estas "forhaktranchilo": Tion chi laumiascie
>signifas "kapmes", uzata en la nederlanda (apud "machete").
Kelkaj japanaj vortaroj tradukas gxin al "jama-gatana"(montotrancxilo),
"ban-too"(sovagx-trancxilo) aux "nata"(hakilo).
Kelkaj japanaj vortaroj ankaux difinas "machete"-n per "portugala kaj
havaja 4-korda gitareto" kaj per "speco de marfisxo proksima al
pilcxardo".
Vastalto (HIROTAKA Masaaki)
LajzTajfuno
> "ban-too"(sovagx-trancxilo) aux "nata"(hakilo).
aŭ ĝuste "Dadaŭ" = "Glavego" aŭ "Tranĉilego".
Mi scivolas la malsamon inter "glavo" kaj "tranĉilo" ĉikaze. Ĉu iu
bonvole montru al mi?
Hakilo ŝajne estas alia afero... kvankam ĝi estas por simala uzo.
> Kelkaj japanaj vortaroj ankaux difinas "machete"-n per "portugala kaj
> havaja 4-korda gitareto" kaj per "speco de marfisxo proksima al
> pilcxardo".
mar...@melburno.org.au
Char mi komprenas "tranchilego" esti la speciala granda tranchilo
uzata ekz. de buchistoj, mi proponetas (= por la acha
"sugestas"=brainwash) por "macheto" la vorton "branchtranchilego" (=
"speciala granda tranchilo por tranchi branchojn"). Pro la tute
malsama formo de "hakilo" (ol "tranchilo"), malfacilas uzi "hak-" en
la kunmeto. Necesas mencii "branch-", char branchoj estas la precipa
tranchatajho en chiuj regionoj kie oni parolas pri "macheto".
Mi malproponas uzi la radikon "glav-", char lau mia scio la precipa
signifo de "glavo" estas chiam, ke ghi mortigas homojn (kelkfoje bestojn),
ech en metafora uzo.
Andreas Kueck
> Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com> skribis:
>
> Tiu cxi aserto surprizas min. Plejmulto el japanoj (inkluzive de mi) ne
> scias gxin. Versxajne nur limigita nombro da fakuloj (sxatantoj de
> trancxilaro, de sudamerikaj kulturoj) uzas gxin. En tiu cxi okazo
> Vikipedio ne estas uzebla kiel atestilo.
Vikipedio kontrolis per tiu reta vortaro:
http://text-to-speech.imtranslator.net/lowres.asp .
Mi igis ghin traduki "Machete" el la hispana en la japanan; rezulto:
マチェーテ (kiu latinalfabete estas "mach[e/i]ti" au simile).
--
Andreas Kueck
Vastalto
>Antau ol mencii la japanan kiel prenintan lingvon, mi aldone al
>Vikipedio kontrolis per tiu reta vortaro:
>http://text-to-speech.imtranslator.net/lowres.asp .
Mi dubas, cxu la vortaro estas fidinda (almenaux pri la japanlingva
parto). Ekzemple mi igis gxin traduki "corneja" el la hispana en la
japanan. Gxi redonis "レイヴン" (reivun), kiu nenie trovigxas en
japanaj vortaroj. Sxajnas al mi, ke gxi simple trasskribis la anglan
"raven"(=korako) per la japanaj literoj.
>Mi igis ghin traduki "Machete" el la hispana en la japanan; rezulto:
>マチェーテ (kiu latinalfabete estas "mach[e/i]ti" au simile).
Gxi versxajne preferas redoni fremdajn vortojn en la japana, ol
denaskajn vortojn en la japana. Ekzemple por la hispana "cadena" gxi
redonas "チェーン"(cxeen), fremda vorto en la japana, anstataux "鎖"
(kusari), denaska vorto en la japana.
Vastalto (HIROTAKA Masaaki)
Andreas Kueck
> Mi dubas, cxu la vortaro estas fidinda (almenaux pri la japanlingva
> parto). Ekzemple mi igis gxin traduki "corneja" el la hispana en la
> japanan. Gxi redonis "レイヴン" (reivun), kiu nenie trovigxas en
> japanaj vortaroj. Sxajnas al mi, ke gxi simple trasskribis la anglan
> "raven"(=korako) per la japanaj literoj.
Aldone mi konsultas la vortaron "Langenscheidt Universal-Woerterbuch
Japanisch". Ghi entenas proksimume po 11000 vortoj por chiu
tradukdirekto (germana-japana kaj inverse). En tiu chi vortaro estas
tamen nur la plej ofte uzataj fremdaj vortoj (inter ili ne "Machete",
sed ja "ofusaido" [ofsajdo] kaj "fauru" [faulo]).
--
Andreas Kueck
Vastalto
>tradukdirekto (germana-japana kaj inverse). En tiu chi vortaro estas
>tamen nur la plej ofte uzataj fremdaj vortoj (inter ili ne "Machete",
>sed ja "ofusaido" [ofsajdo] kaj "fauru" [faulo]).
Sxajnas, ke gxi bone elektas la kapvortojn. Cxiuokaze "macxeete"
(macxeto) ne apartenas al la komunuza japana lingvo. Aliflanke
"ofusaido"(ofsajdo) kaj "fauru/faaru"(fauxlo), jes, estas
enradikigxintaj kiel sportaj terminoj en la komunuza japana.
Vastalto (HIROTAKA Masaaki)
LajzTajfuno
Vi pravas! Glavo ja estas nur armilo...
sed... ĉu oni tranĉas nur branĉojn per tio? Plie mi ŝatas la proponon
de la unua fadenano, kvankam ne klaras
kial li metis "pra-" tie. Mi supozas ke "arbartranĉilo" tre sufiĉas,
ĉu?
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> ne klaras kial li metis "pra-" tie.
Tra la vorto ARBO
- arbaro: aro de arboj
- pra-arbaro: neniam ekspluatita kaj de nememorebla tempo ekzistanta
arbaro.
Interesa la neologismo FORSTO=metode flegata arbaro.
Eble meritas ĝin aldoni en la listo:
- forsto --> flegata arbaro
J-K Rinaldo
Marcos Cramer
Interesa la neologismo FORSTO=metode flegata arbaro.
Eble meritas ĝin aldoni en la listo:
- forsto --> flegata arbaro
Ni nun jam havas la linion
forst·o → arb·ar·o
Verŝajne ni ŝanĝu ĝin al
forst·o → (fleg·at·a) arb·ar·o
aŭ io simila.
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
> Ni nun jam havas la linion
>
> forst·o → arb·ar·o
>
> Verŝajne ni ŝanĝu ĝin al
>
> forst·o → (fleg·at·a) arb·ar·o
>
> aŭ io simila.
Jes, eble. Mi kuraĝas sugesti "kulturarbaro"
(aŭ "kultivarbaro" - la elekto inter "kultur/"
kaj "kultiv/" estas aparta problemego...).
Mi tute ne certas, ĉu mia propono vere trafas.
Iu, kiu pli bone komprenas pri "forstoj", tion
pritaksu.
Aliflanke povas esti, ke simpla "arbaro" tamen
sufiĉas. Distingon inter "arbaro" kaj "forsto"
ne havas ĉiuj lingvoj. Eĉ povas esti, ke nura
malplimultego distingas. La Germana ja distingas
("Wald" = "arbaro", "Forst" = "forsto"), sed la
Angla ŝajne tute malhavas vorton similan al la
Germana "Forst". Kaj se la Angla povas vivi sen
tia vorto...
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Andreas Kueck
"kulturarbaro"), kaj ghi ne estas flegata, char en la lastaj monatoj
la kulturarbaristo tro multe okupighis pri bonlingvismo ;-) Tiam povus
estighi vortigoj kiel "hierau mi vidis la ne-flegatan flegatan
arbaron". Strange, chu ne? Eble "kulturarbaro" estas pli bona (malgrau
eventuala "ne-kulturata kulturarbaro", kio tamen estas malpli stranga
ol "ne-flegata flegata arbaro").
--
Andreas Kueck
Leo De Cooman
> Eble "kulturarbaro" estas pli bona (malgrau
eventuala "ne-kulturata kulturarbaro", kio tamen estas malpli stranga
ol "ne-flegata flegata arbaro").
Mi preferus "kutivarbaro"n
Amike salutas
Leo
Marcos Cramer
Mi preferus "kutivarbaro"n
Ankaŭ al mi ĝi ŝajnas la plej bona esprimo. Do mi ŝanĝas mian antaŭan proponon al
forst·o → (kultiv·)arb·ar·o
Mi atentigu pri tio ke jam ĉe la alternativo al "agrikulturo" ("terkultivado") ni preferis "kultiv/" al "kultur/" en tiu senco. Mi ne vidas kialon por ĉi-kaze decidi malsame.
Kaj la "kultiv/" intence estas en krampoj en mia propono, ĉar mi ja konsentas kun Bertilo ke ofte sufiĉas diri "arbaro".
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
> forst·o → (kultiv·)arb·ar·o
Mi ne povis kaj ne povas ankorau dum du tagoj partopreni pli intense la
diskutojn, char mi estas en Israelo. Sed chi tie mi havis la shancon
diskuti persone pri la lastaj temoj kun niaj kunlistanoj Adam Reizen kaj
Cvi Sholt, kiuj samopinias pri arbaro. Fakte nek en la hebrea nek en la
itala oni faras la distingon inter arbaro kaj kultiv-arbaro.
Amike
Renato
Antonio De Salvo
>nek en la hebrea nek en la itala oni faras la distingon inter arbaro kaj kultiv-arbaro.
En la itala, oni distingas precipe laux amplekso, konsisto kaj implikiteco:
1) "bosco" = arbaro (jen sovagxa, jen flegata: ekzemple, oni diras "bosco ceduo" = periode trancxata arbaro, laux PIV "kopso");
2) "boscaglia" = densa kaj vepra arbar(eg)o;
3) "macchia" = densa vegetajxaro, makiso;
4) "foresta" = arbarego (jen sovagxa, ekzemple "foresta vergine" = praarbaro, jen flegata, ekzemple "ministero dell'agricoltura e delle foreste" = ministerio pri agrikulturo kaj arbaregoj);
5) selva = arbar(eg)o (jen sovagxa/ neflegata/implikita/ kun interplektitaj brancxoj, jen kultivata: laux la unua signifo, estas fama la komenco de la "Dia Komedio" de Dante - "Nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai per una selva oscura" - trad. Kalocsay: "en vojomez' de nia vivo tera mi trovis min en arbareg' obskura"; laux la dua signifo, oni parolas pri "silvicoltura" = arbarkultivo, laux PIV silvikulturo).
Mi konfesas, ke gxis nun mi (tre sxpareme) uzis "forsto" kiel simpla anstatauxajxo de "arbar(eg)o", senkonsidere pri eventuala flegateco; cxiukaze, mi preferas uzi "arbaro" kaj "arbarego", eventuale (se nepre necese) aldonante lauxbezone "sovagxa". Tio evitas, ke cxiufoje mi devu esplori pri la stato de la arboj (arbohakisto dehakas cxu sovagxajn cxu kultivitajn arbojn: cxu li estu forstohakisto en Euxropo kaj arbohakisto en Amazonio?; la vivo estas tro jam tro komplika, por ke oni bezonu pliajn komplikajxojn).
Konklude: se nepre oni deziras havi linion pri forsto, mi limigxus al "arbar(eg)o".
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
> Konklude: se nepre oni deziras havi linion pri forsto, mi limigxus al "arbar(eg)o".
>
forst·o → (kultiv·)arb·ar·o
Mi havas neniun problemon aldoni la variaj'on "arb-ar-eg-o", kvankam
s'ajnas ke la germanaj inventintoj de la radiko intencis signifi
"kultiv-arbaro", kion mi j'is nun ne komprenis.
Kion opinias la ceteraj?
Amike
Renato
Andreas Kueck
("forsto") per alia vorto entenanta ech tian radikon ("kultiv'"), kiu
estas ech ridardebla kiel formo nova al la oficiala radiko "kultur"".
Do nepre "kultur-arbaro".
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
- maĉet·o → (arb·ar·)tranĉ·il·eg·o
La diskuto evidente dau'ras. Mi estas devigata tuj registri ion por ne perdi la diskuton g'is nun.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Ne mi: Mi ne vidas plibonigon en tio, anstatauigi unu novan vorton("forsto") per alia vorto entenanta ech tian radikon ("kultiv'"), kiu
estas ech ridardebla kiel formo nova al la oficiala radiko "kultur"".
Do nepre "kultur-arbaro".
Se oni uzas "kulturi" en la signifo de "kultivi", oni donas al "kultur/" aldonan signifon kiun la oficialaj tradukoj de la radiko (culture, culture, Kultur, kultura, культура) ne donas al ĝi. "Kultivi" havas klare alian signifon ol ĉi tiuj oficialaj radikoj, kaj tial ne estas rigardebla kiel 'formo nova' al "kultur/".
(Sed mi ĉiuokaze ne ŝatas tiun tute formalisman rigardon por kiu daŭre pledas Andreas.)
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
> . . . nepre "kultur-arbaro".
>
Mi pensas, ke ni sufic'e debatis pri la vorto "agri/o/kamp/kultur/kultiv-
Sed ni rajtas rekomenci.
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Se oni uzas "kulturi" en la signifo de "kultivi", oni donas al "kultur/"
> aldonan signifon kiun la oficialaj tradukoj de la radiko (culture, culture,
> Kultur, kultura, культура) ne donas al ĝi. "Kultivi" havas klare alian
> signifon ol ĉi tiuj oficialaj radikoj, kaj tial ne estas rigardebla kiel
> 'formo nova' al "kultur/".
"kultivi" - same kiel "forsto" - ne estas oficiala. Chu lau vi
"kultivi" estas almenau uzebla lau Regulo 15? Se jes, bone. Se ne, mi
ne vidas plibonigon en tio, anstatauigi la novan vorton "forsto" per
tia kunmetajho, kiu entenas la radikon de la nova vorto "kultivi".
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> pledas Andreas.)
planlingvo kiel Esperanto. Sed tiam mi jam tute ne vidas pravigon de
tio, ke bonlingvismanoj entute malrekomendas iajn vortojn.
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
Bone, oni povas volonte rezigni pri tia "formalisma rigardo" ankau enplanlingvo kiel Esperanto. Sed tiam mi jam tute ne vidas pravigon de
tio, ke bonlingvismanoj entute malrekomendas iajn vortojn.
Mi tamen vidas pravigojn. Eble legu (aŭ relegu) la libron "La bona lingvo" de Claude Piron, kiu ja donis la nomon al ĉi tiu diskutlisto. Piron nenie en sia libro parolas pri la Fundamento, pri oficialeco aŭ pri aliaj formalismaj argumantoj, sed tamen prezentas tre bonajn pravigojn por la evitado de novradikoj kaj por pli multa uzado de la vortfaraj eblecoj de Esperanto. Inter liaj ĉefaj argumentoj estas la facileco de la lingvo, precipe por ne-Eŭropanoj. Tipe por si li aldonas multajn psikologiajn argumentojn kiuj klarigas kial la interna vortfarado de Esperanto plifaciligas Esperanton kompare kun la uzado de novradikoj. Pro la nomo de nia listo mi opinias ke tiuj argumentoj de Piron estu konataj al ĉiuj kundiskutantoj, kaj estu nia bazo por la diskutoj pri unuopaj vortoj. Do la bazo ne estu iuj formalismaj argumentoj.
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
Hmm... Al mi ŝajnas, ke la ideoj, sur kiuj (plejparte) baziĝas la
diskutoj en tiu ĉi listo, estas tre malsimilaj al la ideoj de Piron.
Ja ĉi tie unu el la plej gravaj kaj plej ofte uzataj kaj ofte findecidaj
argumentoj, estas tio, ĉu radiko estas Fundamenta aŭ ne. Ofte oni
decidas por io Fundamenta rekte kontraŭ la efektiva hodiaŭa lingvouzo de
la granda plimulto. Unu ekzemplo povas esti la nuna diskuto pri
"ofsajdo".
Certe iafoje la aferoj iras en la mala direkto, ekzemple kiam la
ĉi-tieaj diskutoj favoras neologismojn kiel "redakti" kaj "rezulto"
anstataŭ Fundamentaj vortoj kiel "redakcio" kaj "rezultato", sed
tiaj okazoj ŝajnas al mi esti esceptaj.
mar...@melburno.org.au
Kvankam teorie ne bezonas esti ia ajn rilato inter la Forumo
"la-bona-lingvo" kaj la libro de Piron, mi komplete samopinias kun
Marcos ke ni penu influi la evoluon de Esperanto lau la ideoj de
Claude Piron. Kaj tion ni jam faradas.
Andreas Kueck
> Claude Piron [..] donis la nomon al ĉi tiu diskutlisto.
Bone. Sed chu li ankau donis la normon al Esperanto?
> Piron [...] prezentas tre bonajn pravigojn por la evitado de
> novradikoj
Bone. Sed kial okaze de "kultivarbaro'" vi aprobas ghuste
"novradikon" (nome "kultiv'") kiel anstatauajhon de la alia
"novradiko" "forst'"? Kial unu "novradiko" estas pli bonlingva ol
alia? Chu oni unue konsultu Renato-n kiel "normon"? Au chu oni ja
povas resendi al la vera Esperanto-normaro (kion vi nomas "formalisma
rigardo")? Mi sentus min pli bone, se la dua afero trafus.
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
Sed kial okaze de "kultivarbaro'" vi aprobas ghuste
"novradikon" (nome "kultiv'") kiel anstatauajhon de la alia
"novradiko" "forst'"? Kial unu "novradiko" estas pli bonlingva ol
alia?
Por mi estas tri kialoj por tio ĉi-kaze:
- "kultiv/" jam estas multe pli uzata kaj multe pli konata ol "forst/".
- Por "kultiv/" oni malfacile trovas anstataŭigon per kunmetaĵo el pli kutimaj lingvoelementoj (se oni ne akceptas la signifo-ampleksigon de "kultur/"), dum por "forst/o" oni facile trovas tian: "kultiv-arbaro".
- Kiam oni volas limigi la kvanton de novradikoj, oni foje devas akcepti iun novradikon kiu aparte bone taŭgas por krei anstataŭaĵojn por aliaj novradikoj. "kultiv/" estas tia novradiko, ĉar el ĝi eblas krei "terkultivado" (por anstataŭigi "agrikulturo") "terkultivoscienco" (por anstataŭigi "agronomio"), "kultiv-arbaro" (por anstataŭigi "forsto") kaj certe ankoraŭ pluraj aliaj. "forst/" tamen ne ŝajnas utila por eviti aliajn novradikojn.
Amike,
Marcos
mar...@melburno.org.au
Shajnas al mi, ke Bertilo vidas diferencon inter "Fundament'isma
kontrau ne-Fundament'isma" kaj "Fundament'aj radikoj kontrau
neologismoj". Bonestu pli klarigi tion!.
Se la nenecesa neologismo estas uzata "de la plejmulto da
Esperantistoj", tio estas por nia laboro nur flankafero sed bezonanta
ech pli fortan kontraustaron (kiel "io" - "ujo"). Se oni ne kuraghas
fari tion, oni sekvas la filozofion, ke la plejmulto chiam pravas kaj
ke ne utilas ekigi novajn konceptojn ghenerale, kaj teni Esperanton
facila kaj logika kaj nemiskomprenebla speciale. Ni scias la
malfacilon, sed "batalas" por ne perdi fideblan lingvon. Ni scias
ankau, ke (pro facilanimeco) plej multe polucias Esperanton la
Esperantaj verkistoj, vortaristoj, kaj lernolibristoj.
Andreas Kueck
> Hmm... Al mi ŝajnas, ke la ideoj, sur kiuj (plejparte) baziĝas la
> diskutoj en tiu ĉi listo, estas tre malsimilaj al la ideoj de Piron.
> Ofte oni decidas por io Fundamenta [...]
>
> Certe iafoje la aferoj iras en la mala direkto [...]
Jes, la problemo konsistas el tio: Kelkaj "bonlingvismaj decidoj"
estas tute arbitraj, bazighantaj chefe sur la personaj preferoj de
Renato kaj/au Marcos, kaj iafoje normoj estas pli-malpli ignorataj,
precipe se ili ne akordas kun la personaj preferoj (ekzemple se tre
internacia vorto estas prenita el la angla au franca).
Pli kaj pli mi emas rekomendi tion: Oni uzu nek bonlingvisman
Esperanton nek malbonan Esperanton, sed launorman Esperanton.
--
Andreas Kueck
Bertilo Wennergren
> Shajnas al mi, ke Bertilo vidas diferencon inter "Fundament'isma
> kontrau ne-Fundament'isma" kaj "Fundament'aj radikoj kontrau
> neologismoj". Bonestu pli klarigi tion!.
Mi ne tre bone komprenas la demandon.
> Se la nenecesa neologismo estas uzata "de la plejmulto da
> Esperantistoj", tio estas por nia laboro nur flankafero sed bezonanta
> ech pli fortan kontraustaron (kiel "io" - "ujo").
En ordo, sed tio ne venas el la ideoj de Klaudjo Piron. Lin shajne
ne tre interesis la distingo inter Fundamenta kaj ne-Fundamenta, sed
nur au precipe tio, chu io estas vaste uzata de la Esperanta popolo
nuntempa. Oni povas noti, ke Piron uzis landnomojn kiel "Francio" k.s.,
ne "Francujo".
Notu, ke mi tute ne menciis, kion mi mem preferas.
Antonio De Salvo
La diskuto pri kultur-kultiv- estis siatempe longa kaj ampleksa, sed evidente iu(j) taksas gxin nefinita.
Mi allasas, ke kultiv- estas nek fondamenta nek oficiala; sed gxi estas vaste uzata (*), kaj precipe gxi estas uzita (plurfoje, kaj en pluraj formoj) de Zamenhof mem (versajne pro tio, oni ne sentis la bezonon gxin formale “oficialigi”).
Kvankam kompreneble ne cxio zamenhofa estas per si mem nekontestebla, mi estus tre singarda, antaux ol diri, ke lia ekzemplo estas malgxusta.
Jen kelkaj citajxoj el la zamenhofa traduko de la Malnova Testamento:
Genezo 9,20
20 Kaj Noa komencis TERKULTIVAN laboron kaj plantis vinbergxardenon.
Jeremia 14,4
Cxar la tero dezertigxis pro tio, ke ne estis pluvo, tial konsternigxis la TERKULTIVISTOJ kaj kovris sian kapon.
1 Kronikoj 27,26:
Super la plenumantoj de la laboroj sur la kampo, super la TERKULTIVO, estis Ezri, filo de Kelub.
2 Kronikoj 26,10
li havis ankaux TERKULTIVISTOJN kaj vinberistojn sur la montoj kaj kreskotauxgaj lokoj, cxar li estis amanto de la tero.
2 Regxoj 25,12
Sed iom el la malricxuloj de la lando la estro de la korpogardistoj restigis, ke ili estu vinberistoj kaj TERKULTIVISTOJ.
(*) inter la multegaj:
Vikipedio: http://eo.wikipedia.org/wiki/Agrikulturo
Reta vortaro: http://reta-vortaro.de/revo/art/kultiv.html
Cxina Radio: http://esperanto.cri.cn/221/2007/12/14/1...@73891.htm
Le monde diplomatique: http://eo.mondediplo.com/imprimer.php3?id_article=1238
Gxis
Antonio De Salvo
Bertilo Wennergren
> La diskuto pri kultur-kultiv- estis siatempe longa kaj ampleksa, sed evidente iu(j) taksas gxin nefinita.
>
> Mi allasas, ke kultiv- estas nek fondamenta nek oficiala; sed gxi estas vaste uzata (*), kaj precipe gxi estas uzita (plurfoje, kaj en pluraj formoj) de Zamenhof mem (versajne pro tio, oni ne sentis la bezonon gxin formale “oficialigi”).
En ordo, sed rimarku, ke la demando pri KULTIV/ estas iom pli komplika.
En la citajhoj, kiujn vi prezentis KULTIV/ havas tiun signifon, kiun
lau PIV2005 havu KULTUR/. PIV2005 ja rekomendas ankau KULTIV/, sed kun
alia signifo. Lau tiu vortaro oni kulturas teron, sed kultivas
kreskajhojn. Ekzistas do almenau tri diversaj aliroj al la du radikoj
KULTUR/ kaj KULTIV/.
Lau chiuj tri skoloj kulturo estas arto, literaturo k.t.p.
Sed krom tio:
1. Oni kulturas teron kaj kreskajhojn. KULTIV/ ne uzighu.
2. Oni kulturas teron. Oni kultivas kreskajhojn.
3. Oni kultivas teron kaj kreskajhojn. KULTUR/ ne uzighu
pri tiaj aferoj.
Andreas Kueck
> En ordo, sed rimarku, ke la demando pri KULTIV/ estas iom pli komplika.
> En la citajhoj, kiujn vi prezentis KULTIV/ havas tiun signifon, kiun
> lau PIV2005 havu KULTUR/. PIV2005 ja rekomendas ankau KULTIV/, sed kun
> alia signifo. Lau tiu vortaro oni kulturas teron, sed kultivas
> kreskajhojn.
"... la Morto [...] kulturas florojn kaj arbojn ..."
> Ekzistas do almenau tri diversaj aliroj al la du radikoj
> KULTUR/ kaj KULTIV/.
>
> Lau chiuj tri skoloj kulturo estas arto, literaturo k.t.p.
> Sed krom tio:
>
> 1. Oni kulturas teron kaj kreskajhojn. KULTIV/ ne uzighu.
Esperanta) kaj PIV-a la vorto "kulturo" ampleksas ankau la
prilaboradon de tero. Krome Zamenhof uzis interalie "kultur'" rilate
al kreskajhoj (vidu supre). Tial oni ne bezonas la ne-oficialan
radikon "kultiv'"; la dua kaj tria eblajhoj povas forfali. Kial ne
rezigni pri tiaj ne-oficialaj vortoj, por kiuj oni povas facile trovi
oficialajn?
--
Andreas Kueck
Pilar Otto
> On 22 Okt., 17:11, Vastalto <hirot...@nifty.ne.jp> wrote:
>
>> Mi dubas, cxu la vortaro estas fidinda (almenaux pri la japanlingva
>> parto). Ekzemple mi igis gxin traduki "corneja" el la hispana en la
>> japanan. Gxi redonis "レイヴン" (reivun), kiu nenie trovigxas en
>> japanaj vortaroj. Sxajnas al mi, ke gxi simple trasskribis la anglan
>> "raven"(=korako) per la japanaj literoj.
>
> Do shajnas, ke tiu vortaro estas "Regul-15-uzebligilo" ;-) Tre utile!
Tamen, la hispana "corneja" ne signifas "korako", angle "raven", sed
"korniko", angle "crow"!
Otto
Pilar Otto
Cxar en cxi tiu okazo ekzistas risko de miskomprenado. Kiam oni parolas pri
"mangxajxo-kulturo", oni povas celi cxu la mangxajxajn kutimojn, kiuj
konsistigas parton de la kulturo de iu gento, cxu kultivadon de mangxajxoj
(grenoj, fruktoj, legomoj ...) en iu teritorio. Mi sxatus, ke "fisxkulturo"
rilatu al fisxkaptado ktp., kaj ke "fisxkultivo" rilatu al fisxbredado.
Suprajxa sercxo en norvega-germana vortaro donas por "kultivi" la germanajn
ekvivalentojn "bebauen", "anbauen", "anpflanzen", "züchten" k.s.
Esperanta-germana vortaro indikas "bebauen, urbar machen; (Gemüse) bauen;
(Pflanzen) ziehen".
Otto
Harri Laine
> Mi sxatus, ke "fisxkulturo" rilatu al fisxkaptado ktp., kaj ke
> "fisxkultivo" rilatu al fisxbredado.
Tion oni povas diferencigi simple per "kulturo" kaj "kulturado",
se estas nepra bezono.
Por "forsto" mi vidas nenian bezonon, sed se gxi iun fakte ravas,
tiu gxin uzu kaj estu felicxa. Kiel finno, mi multon scias pri
arbaroj, kaj neniam gxis nun bezonis apartan radikon por tiu
(neklara) nuanco, kiun proponas "forsto".
Simile, mi ne sentas bezonon pri "kultivi", sed gxi sxajnas havi
vastan favoratecon.
La plej dangxere estas, se oni cxi tie decidos stampi normalan
lingvajxon kiel eraran, ekz. malpermesi paroli pri arbaroj en
Euxropo, kie praktike cxiuj arbaroj estas kulturaj. Eble ne tre
probable oni decidos ion tian, sed simila fusxdecido pri "kulturi"
sxajnas aktuale minaci. PIV-2002 jam estas suficxe stranga tiurilate.
Mi kolektis cxiujn ekzemplojn pri la verbo "kulturi" en la Tekstaro de
Esperanto. Oni trovas 30 ekzemplojn, kaj malnovajn kaj novajn.
Cxi-sube estas cxiuj, tre mallongigitaj, tiel ke aperas nur la kerno
de la frazo kaj precipe la objekto de "kulturi". La ekzemplojn tutajn
vi trovu en la tekstaro per la sercxesprimo "\bkultur\VF".
Komparu ankaux kelkajn ne terkulturajn uzojn de "kultivi". Tiaj ne
malabundas:
"Tial Oomotanoj kultivas belajn artojn kiel ceramiko, pentrajxo,
origami, japana kalifrafio" (ne el T de E)
"Ni ne havas ceremoniojn, la tradiciojn mi ne kultivas, nur la
homamon:" (T de E)
Estas tute klare, ke en la bona, normala Esperanto oni povas
kulturi kampojn, gxardenojn, florojn kaj legomojn.
Harri
---------
La uzo de "kulturi" en la Tekstaro de Esperanto
30 trafoj
ideon internan [...], kiun memvole kulturas en si cxiuj
esperantistojidealistoj.
la kamparano kulturas la teron
oni kulturis malgrandajn aloojn, palmojn, orangxarbojn
kiuj scias kulturi, semi kaj rikolti, fari farunon kaj bieron,
krom la palmoj kaj tritiko, oni kulturis plej belajn rozojn
ili servu al la dioj kaj kulturu la sagxon
la plezuraj artoj, kiujn plej sukcese kulturis la junulino
senkoloraj kreskajxoj, kiujn [...] la botanikistoj kulturas
mi kulturis grenon
la Morto logxas kaj kulturas florojn kaj arbojn
Kun homaranoj vi kulturu sentojn unuigajn, ne disigajn.
pli urgxis kulturi la komunan senton
Ni volas kulturi cxe niaj membroj “fortikan senton de homeca [solidaro]
Ni volas kulturi en ni la homecon k fordetrui la naciecon
— samkiel la kamparano kulturas la tritikon k elsxiras lolon.
homoj, kiuj unue kulturis la ebenon kaj la disajn arbarajn bienojn
ili [...] kulturas terpomojn kaj legomojn
tiaj homoj komencas konstrui domon, kulturi pecon da tero
li povas konstrui kaj povas kulturi sian gxardenon
ne estas facila afero kulturi brasikon
Cxiuj [...] en la klubo kulturas ion, diversajn aferojn [= kreskajxojn].
Kiel ni kulturu kaj eduku lin?
Ni kulturas la plejbonon en ili [= en la infanoj]
Oni kulturis la cxelojn kaj observis, ke okazas anomalio
kiuj helpis kulturi, modernigi kaj konservi la skribitan gaelan
lingvon
cxinaj agronomoj sukcese kulturis novan specon de hibrida rizo
[blua agavo] kiun nuntempe oni teknike kulturas sur grandaj ebenajxoj
Chen [...] jam sukcese kulturis pandan korpocxelon por klonado
Por kulturi la ekonomian kreskon cxe la turisma brancxo,
[pri Esperanta kulturo:] Cxu ni kulturu nur nin mem, aux cxu ni
Renato Corsetti
konvinkis min la germana kulturo povas samtempe aludi al Goethe kaj al
terpomoj.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
> Dankon, Harri, pro ĉiuj dokumentitaj ekzemploj, sed vi ankoraŭ ne
> konvinkis min la germana kulturo povas samtempe aludi al Goethe kaj al
> terpomoj.
ekzemple "Versuch die Metamorphose der Pflanzen zu
erklaeren" ("klopodo klarigi la metamorfozon de kreskajhoj"). Tial "la
Andreas Kueck
Harri Laine
> vi ankoraŭ ne konvinkis min la germana kulturo povas samtempe aludi
> al Goethe kaj al terpomoj.
Se al vi nur Goethe estas kultura, sed ekzemple Bratkartoffeln aux
Sieglinde (plej bongusta kulturata terpomspeco) ne estas kulturaj,
mi povas nur kompati vian malvastan mondrigardon. Aux eble vi estas
influata de la itala? Tie la substantivo "cultura" kaj la verbo
"coltivare" suprajxe sxajnas malsamradikaj, dum ekz. culture/cultiver
culture/cultivate, cultura/cultivar fakte estas nur substantiva kaj
verba flankoj por pli-malpli sama afero.
Bonvolu montri al mi ekzemplon, kie la uzo de "kulturi" (ekz. pri
terpomoj) kauxzas efektivan miskomprenon. Mi ne asertas, ke
tia ekzemplo ne troveblas; miskomprenigaj frazoj abundas kun
cxiaj vortoj.
Ni proksimigxas al la kerno de la bona lingvo: tiuj, kiuj volas
malpermesi "kulturadon" de terpomoj aux "arbarojn" home prizorgatajn
atakas la normalan Esperanton. Tio ankaux iom (sed nur parte)
similas al la fenomeno "dromedaro ne estas kamelo", kiun bone
priskribis Claude Piron.
Mi ne volas malpermesi "kultivadon". Interalie, ĝi estas ofta en la
Biblio (strange, ĉu vere Zamenhofa?), sed neniu rajtas fari PIV-ecajn
rompojn en la lingva tradicio.
Amike
Harri
Renato Corsetti
> Se al vi nur Goethe estas kultura, sed ekzemple Bratkartoffeln aux
> Sieglinde (plej bongusta kulturata terpomspeco) ne estas kulturaj,
> mi povas nur kompati vian malvastan mondrigardon.
> Aux eble vi estas
> influata de la itala?
ambaŭ konceptojn mikse:
La cultura tedesca dei filosofi dell'ottocento... (La germana kulturo de
la filozofiistoj de la 19-a jarcento)
La cultura dei cavoli in montagna (la kultivado de brasiko en la montaro)
Coltivare interessi poetici (Flegi poemartajn interesiĝojn)
Coltivare le barbabietole (Kultivi betojn)
> Bonvolu montri al mi ekzemplon, kie la uzo de "kulturi" (ekz. pri
> terpomoj) kauxzas efektivan miskomprenon.
Mi eĉ ne serĉas tiun ekzemplon, ĉar la kunmikso de la du apartaj
konceptojn ĝenas min.
> tiuj, kiuj volas
> malpermesi "kulturadon" de terpomoj aux "arbarojn" home prizorgatajn
> atakas la normalan Esperanton.
Jes, kaj ne. Sed kompromiseme mi proponas la nun neekzistantan linion kun =:
kultur-i (en la senco: kreskigi arbojn kaj prilabori la teron) = kultiv-i
> neniu rajtas fari PIV-ecajn rompojn en la lingva tradicio.
>
Per nia = ni ne faras PIV-ecan rompon, sed nur donas eblecon distingi al
tiuj, kiuj volas distingi.
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Cxar en cxi tiu okazo ekzistas risko de miskomprenado. Kiam oni parolas pri
> "mangxajxo-kulturo", oni povas celi cxu la mangxajxajn kutimojn, kiuj
> konsistigas parton de la kulturo de iu gento, cxu kultivadon de mangxajxoj
> (grenoj, fruktoj, legomoj ...) en iu teritorio.
sekve lau vi:
> Mi sxatus, ke "fisxkulturo"
> rilatu al fisxkaptado ktp., kaj ke "fisxkultivo" rilatu al fisxbredado.
"bred'". Krome mi ne uzus "fishkulturo", sed "kulturado de fishoj" au
laubezone precizigus per "fishkaptado" ktp.
--
Andreas Kueck
Antonio De Salvo
>Mi ne volas malpermesi "kultivadon". Interalie, ĝi estas ofta en la
Biblio (strange, ĉu vere Zamenhofa?)
Mi trovis nur unu ekzemplon, en la zamenhofa traduko de la Biblio, kie estas uzata la radiko kultur-
Sentencoj 21,4:
Fieraj okuloj kaj aroganta koro,
KULTURAJXO de malvirtuloj, estas peko.
Laux la itala versio de la hebrea komunumo, la vortoj "kulturajxo de malvirtuloj estas peko" respondas al "la sulko, kiun malbonuloj pretigas al si por fari malbonon", do versxajne temas pri terkultiva koncepto (interkrampe: en la Londona Biblio, por la terlaboro ordinare oni uzas la terminon "prilabori", kelkfoje "kultivi", neniam "kulturi"; ekzemple:
Genezo 2,5: ne ekzistis homo, por PRILABORI la teron
Genezo 2,15: Dio la Eternulo prenis la homon kaj enlogxigis lin en la gxardeno Edena, por ke li PRILABORADU gxin kaj gardu gxin
Genezo 3,23: Dio la Eternulo eligis lin el la Edena gxardeno, por ke li PRILABORADU la teron, el kiu li estis prenita)
Alia demando estas, gxis kiu punkto la biblia traduko de la Malnova Testamento estas (nur kaj pure) zamenhofa. Pri tio oni povas legi artikolon en "Espero Katolika" 7/1987
http://www.esperokatolika.org/ek19861990/ek1987_07.htm#8
Gxis
Antonio
mar...@melburno.org.au
Do ankau la itala lingvo ne scias kiel "kulturi" kaj "kultivi".
Cetere oni forgesas, ke "kultivi poezion" au "poemojn" au iun ajn
arton, kaj "kultivi bonan konduton kaj sciencan esploradon, kaj
preskau chion", ESTAS METAFORA UZO ANTE LA NOCION "KULTIVI PLANTOJN
KAJ BESTOJN", KAJ KE TIAJ ESPRIMOJ DO IOMETE RILATAS AL SED NE
SIGNIFAS LA NOCION "KULTURO".
Tial lau mia scio ankorau ne ekzistas nek do uzeblas la vorto kaj la
nocio "kulturi". Kaj plue mi opinias, ke ghuste pro tiu manko de
verba nocio oni en la komenco simple SED MALGHUSTE uzis "kulturi" por
AU nur la metafora "kultivi" AU ech por chiuj signifoj de "kultivi".
Kvankam mi scias ke la origino de la latina vorto por "kulturo" estas
la vorto por "kultivi", mi asertas ke "kulturo" en niaj nunaj
lingvoj signifas la komplekson de gentaj kutimoj, kaj "kulturi"
simple signifus "esti kulturo" au "fari kulturon", lau elekto de la
unuaj uzantoj. Do ke ni normale nur "kultivas", la plantojn kaj la
kondutojn.
Konsekvence ni ne povas ne havi en Esperanto la vorton "kultivi" kun
siaj derivajhoj por la multa uzado ante al nocio kiu ne samas al la
nocio "kulturo".
ghuste pro tiu manko mi opinias
mar...@melburno.org.au
Ni fine alvenis al la ridinda'jo, ke ankau' fi'soj havas sian
kulturon ("fi'skulturo = kulturado de fi'soj").
Kaj 'cio 'ci tio nur, 'car oni deziras unuigi la du nun malsamajn
nociojn de genta kulturo kaj bredado de bestoj kaj plantoj (=
kultivo) sub unu vorto (kulturo).
mar...@melburno.org.au
La kriterio estu: Se la "lingva tradicio" kau'zas neregulecon kaj
miskomprenon kaj dusencecon, 'gi estas abomena. Se 'gi sekvas la
lingvajn regulojn de Esperanto kaj de aglutinaj lingvoj kaj de
lingvoj 'generale, 'gi estas valora por Esperanto. Ne 'cia uzo ante
Esperanton estas valora. Se oni allasus abomena'jojn, Esperanto
fari'gus same abomena kiel interlingvo kiel ekzemple la angla lingvo.
Tiuj kiuj ne volas distingi la du malsamajn nociojn de "kulturo" kaj
de "plantbredado" per du malsamaj vortoj, polucios Esperanton per
etnlingva'joj. .
Andreas Kueck
> Kaj 'cio 'ci tio nur, 'car oni deziras unuigi la du nun malsamajn
> nociojn de genta kulturo kaj bredado de bestoj kaj plantoj (=
> kultivo) sub unu vorto (kulturo).
similsignifa al la oficiala radiko "bred'" (kion mi pli kaj pli emas
konjekti), tiam tio chi estas ja bona argumento por rezigni pri
"kultiv'" kaj anstataue uzi "bred'".
Chi lasta estis oficialigita kun jenaj difinoj kaj tradukoj: "bred/i.
1. Teni kaj reprodukti (bestojn) por la homuzado. 2. Plibonigi
kulturformojn de plantoj kaj bestoj produktante novajn per krucado au
selekto.—A.to breed; F.élever, produire (bêtes, plantes), améliorer
(race); G.züchten, aufziehen; H.criar; I.allevare; P.criar (animais),
cultivar (plantas), melhorar (raça)."
( http://h.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/8oa.html )
Eble "kultiv'" povas havi ankau la signifon de "plibonigi
kulturformojn de io nek besta nek planta (ekzemple de spirito)", sed
lau mi tion chi oni povas esprimi - precipe se tia figura signifo de
"bredi" ne estas oportuna - per "kulturi" (por kiu PIV donas kiel
trian signifon: "perfektigi la spiritan evoluon de homo per racia
edukado").
Resume: Mi uzus "kultiv'" - se entute - nur post eventuala oficialigo
(au almenau deklaro de tolero) fare de la Akademio. Ghis tiam sufichos
al mi la jam oficialaj radikoj "kultur'" kaj "bred'".
--
Andreas Kueck
Cvi Solt
ordinara produktado de plantoj, ne nur se ni plibonigas ilin.
Eble Andreas pravas, kaj ni povas plivastigi iom la signifon de
"bredi" kaj ne rekomendi novan radikon
........
Cvi
>
> Se la ne-oficiala radiko "kultiv'" estas iugrade samsignifa au
> similsignifa al la oficiala radiko "bred'" (kion mi pli kaj pli emas
> konjekti), tiam tio chi estas ja bona argumento por rezigni pri
> "kultiv'" kaj anstataue uzi "bred'".
>
> Chi lasta estis oficialigita kun jenaj difinoj kaj tradukoj: "bred/i.
> 1. Teni kaj reprodukti (bestojn) por la homuzado. 2. Plibonigi
> kulturformojn de plantoj kaj bestoj produktante novajn per krucado au
> selekto.—A.to breed; F.élever, produire (bêtes, plantes), améliorer
> (race); G.züchten, aufziehen; H.criar; I.allevare; P.criar (animais),
> cultivar (plantas), melhorar (raça)."
> ( http://h.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/8oa.html )
>
> Eble "kultiv'" povas havi ankau la signifon de "plibonigi
> kulturformojn de io nek besta nek planta (ekzemple de spirito)", sed
> lau mi tion chi oni povas esprimi - precipe se tia figura signifo de
> "bredi" ne estas oportuna - per "kulturi" (por kiu PIV donas kiel
> trian signifon: "perfektigi la spiritan evoluon de homo per racia
> edukado").
>
> Resume: Mi uzus "kultiv'" - se entute - nur post eventuala oficialigo
> (au almenau deklaro de tolero) fare de la Akademio. Ghis tiam sufichos
> al mi la jam oficialaj radikoj "kultur'" kaj "bred'".
>
> --
> Andreas Kueck
> --~--~---------~--~----~------------~-------~--~----~
mar...@melburno.org.au
Subtene al Renato, mi verkis la nur tri frazojn kiel klarigon:
Jes au ne?: La germana kulturo kulturas la kulturon de terpomoj.
Jes au ne?: La kulturo ante terpomojn estas parto de la kulturo de la
germanoj.
(chu kulturo povas esti parto de kulturo, au kulturero?).
Jes au ne?: La kultivo de terpomoj estas parto de la kuluro de germanoj.
mar...@melburno.org.au
Jes, oni povus, sed tiukaze oni devus plilarghigi ghin ankau al
"bredi che la infanoj malnovajn kutimojn" kaj "bredi bonan konduton"
ktp.
Mi plu preferas "kultivi", ankau' char che bredado ante plantojn oni
atendas rikolton, sed chu uzi "rikolto"n che bredado ante bestojn?
("kultivi konduton" estas metafora uzo).