Re: (la bona lingvo) Re: vestern- (kaj pri "filmo") : ni ne rekomendu du signifojn por unu sama vortero
Fra Simo
> chiu vortero respondas al unu signifo, kaj reciproke
Pri tio ni jam havis longan diskuton en chi tiu listo antau ol vi alighis. Vi povas legi ghin en la arkivo (che groups.google.com/group/la-bona-lingvo).
Mia konkludo el la antaua diskuto estas ke, kvankam unusignifeco estas certe chiam dezirinda trajto,
en la reala Esperanto ekzistas multaj plursignifaj radikoj. Certe plursignifeco povas esti unu argumento kontrau certa radik-signifo, sed ghi neniam povas esti absoluta argumento: en kelkaj kazoj, simple ne indas batali kontrau radiko kun du signifoj (ekz-e la radiko METR/, kiu estas mezurunuo kaj ritmo-arangho en verso);
unuflanke char ambau signifoj estas jam tro enradikighintaj,
kaj aliflanke char en chi tiu kazo la dusignifeco praktike neniam ghenas.
Mi ankau volas ankoraufoje substreki ke en "La bona lingvo", Piron diris ke lia normo estas la reale uzata Esperanto.
> Ne temas nur pri unu vorto, sed pri tio, chu en la lingvo internacia unu sama vortero povu havi du ege malsamajn signifojn.
Chiuokaze en la kazo de FILM/ ne temas pri du ege malsamaj signifoj, sed pri du tre proksime ligitaj signifoj.
> Kaj kiel vi tradukus "filmon" kun ties baza signifo, se tiun ni malrekomendus, kiel vi dezirus?
Mi nenie esprimis deziron malrekomendi la bazan signifon de "filmo". Mi ja precize diris ke la radiko FILM/ povas havi ambau signifojn (kiuj ja estas intime ligitaj). Mi do kompreneble esprimus tiun 'bazan' signifon de filmo ankau per "filmo".
Marcos
adam....@gmail.com
> Se unusignifeco ghenerale estas dezirinda, kial ni ghin maldeziru en
> unu aparta okazo, en kiu ghi tute senpene estas atingebla ?
Ĝi tute ne estas senpena. Vi proponas ŝanĝi la kutiman (t.e., realan) lingvouzon, kaj deklari ion ofte uzatan malĝusta. Tio implicas grandpenan luktadon.
--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Got sente?
Marcos Cramer
Tiu dusignifeco de "metr/", kiun vi mencias, estas ech malpli ebla, ol tiu pri "film/", kiun ni estas nun priparolantaj, interalie pro tio, ke la signfo de "metr/ "(milono de kilometro) estas fiksita en la Universala Vortaro, kaj pro tio, ke estas nenia rilato inter amabau signifoj.
Fakte METR/ ne aperas en la Universala Vortaro, sed nur en la Ekzercaro de la Fundamento. Aldone, nenie en la Fundamento estas menciite ke radikoj devas esti unusignifa au ke ne povas ekzisti malsamaj sed samsonaj radikoj.
La ligvon internacian unuavice difinas ne unu libro de nia kara Piron, sed la Fundamento de Esperanto. Ion alian oni ekserchu nur pri tio, kion oni ne klare trovas en la Fundamento au ne klare povas konkludi el tiu.
Tamen chi tio estas la guglogrupo la-bona-lingvo, kaj la listo, kiun ni pridiskutas, celas pliprofundigi kaj disvastigi la ideojn de la libro "La bona lingvo" de Claude Piron. Kompreneble vi ne bezonas sekvi liajn ideojn; sed vi ankau ne bezonas provi enkonduki en chi tiun liston ideojn kiuj rekte kontrauas liajn ideojn.
Fra Simo
Fra Simo
Tiu dusignifeco de "metr/", kiun vi mencias, estas ech malpli ebla, ol tiu pri "film/", kiun ni estas nun priparolantaj, interalie pro tio, ke la signfo de "metr/ "(milono de kilometro) estas fiksita en la Universala Vortaro, kaj pro tio, ke estas nenia rilato inter ambau signifoj.
Fakte METR/ ne aperas en la Universala Vortaro, sed nur en la Ekzercaro de la Fundamento. Aldone, nenie en la Fundamento estas menciite ke radikoj devas esti unusignifa au ke ne povas ekzisti malsamaj sed samsonaj radikoj.
La lingvon internacian unuavice difinas ne unu libro de nia kara Piron, sed la Fundamento de Esperanto. Ion alian oni ekserchu nur pri tio, kion oni ne klare trovas en la Fundamento au ne klare povas konkludi el tiu.
Marcos
Tamen chi tio estas la guglogrupo la-bona-lingvo, kaj la listo, kiun ni pridiskutas, celas pliprofundigi kaj disvastigi la ideojn de la libro "La bona lingvo" de Claude Piron. Kompreneble vi ne bezonas sekvi liajn ideojn; sed vi ankau ne bezonas provi enkonduki en chi tiun liston ideojn kiuj rekte kontrauas liajn ideojn.
adam....@gmail.com
> Ne shajnas al mi tre peniga la almeto post substantiva vortobazo de la
> substantivo, sed kio ne estas la samo !
Peniga estas ne la uzo de tiu formo, sed la ŝanĝo de la reala
lingvouzo. Ni memoru, ke ni estas reformistoj; ni volas reformi iujn
aspektojn de la reala lingvouzo. Mi pensas, ke ni ne faru tion, se ne
estas tre bezonate.
> Pli grave : mi supozis, ke chi tiu grupo celas kontraubatali la misajn
> vortojn uzatajn de iuj Esperantistoj en tekstoj kaj en vortaroj, por ke
> Esperanto ne malhavu tiujn ecojn, pro kiuj ghi estas shatinda, "bona"
> lingvo. Chu mi eraris, kaj devas migri al iu alia grupo ?
Manko de plursenceco, t.e. de pluraj proksime rilataj sencoj en unu
vorto, ne estas trajto de la lingvo kiu igas ĝin bona kaj plaĉa, kaj
igas ĝian uzon plezuro, nek laŭ Piron, nek laŭ mi, verŝajne ĉar ĝi
entute ne estas trajto de Esperanto. Tro severa apliko de strikta
unusenceco fakte *mal*bonigus la lingvo, ĉar estas tre utile kaj tipe
al la homa pensmaniero tiel ĉeni rilatajn ideojn. Ne estas facile kaj
plaĉe ĉiam devi pensadi, ĉu tiu senco estas sufiĉe proksima al la
kerna senco por uzi la saman vorton, aŭ ĉu oni devas aldoni iun
finaĵon.
Kompreneble, vi rajtas opinii kion ajn, sed estas evidente, ke ne ĉiuj
ĉi tie konsentas pri tiu punkto.
> Ekuzantoj de "*film/o*" kun tiu signifo, kiun mi malrekomendas, ne uzis
> vorton Esperantan, sed *sentraduke* prenis unu *alilingvan* vorton,
> preteratentante la Esperantan signifon de "*film/o*".
Apenaŭ estas vorto en Esperanto, kiu ne fontas el alia lingvo. Tio per
si mem ne estas argumento kontraŭ ĝi.
La oficiala difino de 'film/o', oficialigita en la 8-a OA, estas
(http://akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/8oa.html):
film/o. Bendo kovrita de fotoemulsio; tuto de la bildoj fiksitaj sur
tia(j) bendo(j) kaj projekcieblaj sur ekranon.—A.film; F.film,
pellicule; G.Film, H.film(e); I.film, pellicola; P.fita, filme
Do la senco, kiu ne plaĉas al vi, jam estas oficiala. Fakte, mi
pensas, ke la vorto estas uzata preskaŭ nur en tiu senco. Estus multe
pli sencohave rekomendi alian vorton por la bendo, verŝajne
'filmbendo', kaj resti kun la signifo movbildo por 'filmo'.
adam....@gmail.com
> chi-supre
> rememorigis. Chu vi celas, ke chion ajn en tiu laudinda libro ni devas nepre
> lauiri? Mi memoras, ekzemple, ke post brila klarigo, kiel malshato al la
> "*amara*" (anstatau la Esperantan "*maldolcha*"). Chu ankau tiajn aferojn ni
> pie imitu ?
Piron neniam diris, ke necesas ĉiam uzi nur mal-vortojn kiam ajn iu
ideo estas tiel derivebla. Li kritikis iujn lastatempe enkondukitajn
kaj nevaste uzatajn novvortojn. 'Amara' estas nek lastatempe
enkondukita, nek nevaste uzata.
Mi nun rimarkas, ke en ReVo 'amara' estas difinita per 'maldolĉa', sed
mi dirus, ke maldolĉa estas pli vasta afero ol 'amara'. Maldolĉa povas
esti io sala aŭ acida, aldone al amara.
> Se chi tiu grupo ne temas pri la lingvo internacia de d-ro *Zamenhof*,
> kiun, lau la interkonsento farita inter la Esperantistoj kaj (de *Z* !)
> vortigita en la Bulonja Deklaracio, difinas la Fundamento de Esperanto, sed
> pri iu alia lingvo, mi tuj devas ghin forlasi. Antaue mi petas konfirmon
> fare de la ceteraj partoprenantoj en la grupo.
Ne troigu. Neniu (ĝis nun laŭte) subtenas rompon de la Fundamento. Via
interpreto ne estas rekte evidenta el la Fundamento, kaj ne nur ĝi
estas valida.
Marcos Cramer
Se chi tiu grupo ne temas pri la lingvo internacia de d-ro Zamenhof, kiun, lau la interkonsento farita inter la Esperantistoj kaj (de Z !) vortigita en la Bulonja Deklaracio, difinas la Fundamento de Esperanto, sed pri iu alia lingvo, mi tuj devas ghin forlasi.
La diskutoj en chi tiu grupo ja temas pri tiu Esperanto difinita per la Fundamento. Tamen ekzistas malsamaj manieroj interpreti la Fundamenton... Mi ne opinias ke vi bezonas forlasi nian grupon; aliaj grupanoj eble pli konsentos kun vi ol mi.
Mi persone opinias, ke ne eblas tute eviti la ekziston radikoj kun pluraj signifoj: Mi chi-rilate samopinias kun PMEG: bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/vortelementoj_signifoj.html#i-5j8
(PMEG ja estas tre lau-Fundamenta verko: En ghia enkonduko estis skribite: "Esence PMEG estas konservema verko, kiu multloke defendas la Fundamentan kaj Zamenhofan lingvaĵon kontraŭ diversaj reformemaj ideoj kaj uzoj." Ghia verkinto, Bertilo Wennergren, ankau membras (kvankam nun pasive) en chi tiu grupo).
Ja necesus forigi po unu signifon de AKT/ (parto de teatraĵo, dokumento), ARTIKOL/ (la, skribaĵo en gazeto), DEVIZ/ (principfrazo, pagilo) kaj KUB/ (sesflanka objekto, lando); aparte en la kazoj de la Universal-Vortaraj ARTIKOL/ kaj DEVIZ/ kaj che la oficialigita AKT/ estus tre malfacile forigi unu signifon, char la plursignifeco ekzistis ekde la apero en la Fundamento au Oficiala Aldono.
Ni tamen ankorau auskultu la opiniojn de aliaj listanoj.
Marcos
Harri Laine
> Ekuzantoj de "/film/o/" kun tiu signifo, kiun mi malrekomendas, ne
> uzis vorton Esperantan, sed sentraduke prenis unu alilingvan
> vorton, preteratentante la Esperantan signifon de "/film/o/".
> Pri tio atentiginte, mi ne postulas, ke ghuste la formon
> "/film/ajh/o/" oni preferu. Povus esti ia alia kunmetajho kun
> "/film//". Mi pli kaj pli inklinas al io kun "/kin//".
Mi ne vidas ian ajn problemon en la iom malrigida signifo de "filmo".
Chu vi same kondamnas la uzon de "libro" en frazoj kiel "Chu vi jam
legis tiun libron?", char "libro" estas kunkudrita au kungluita
paperfoliaro, kaj oni do nepre diru "la rakonton en tiu libro"
anstatau "tiun libron"? Mi komprenis, ke lau vi oni ne diru ekz. "chu
vi vidis tiun filmon?".
Cetere, la signifo "membranbendo" estas preskau malaperinta el la
lingvouzo de ordinaraj homoj, char oni preskau ne plu bezonas ion
tian. La industrio produktanta filmojn (la plastajhojn) jam agonias,
devis trovi ion alian por fari, au bankrotis, dum la filmoj de
Holivudo kaj Bolivudo kaj eble ankau la spagetaj priokcidentajhoj plu
floras, ech tiuj jam parte kreitaj kaj distribuataj tute sen plastaj
bendoj.
--
Harri
Renato Corsetti
eble ni provus konkludi g'in en c'i tiu listo per la vortoj de Adam:
> Neniu . . . subtenas rompon de la Fundamento.
Ni provas iel korekti la plej evidentajn misuzojn. Por ne fin-for-kurigi la restintajn listanojn, mi petas la plej pasiajn diskutantojn movi la diskuton al <la-bona-lingvo...@googlegroups.com> .
Amike
Renato
Pilar Otto
> Mi memoras, ekzemple, ke post brila klarigo,
> preskau tuj uzas la vorton "*amara*" (anstatau la Esperantan
> "*maldolcha*"). Chu ankau tiajn aferojn ni pie imitu ?
Ne estas evidente, ke la malo de "dolcxa" estas gxuste "amara". En mia
denaska lingvo, la norvega, la vorto, kiu parigxis kun "dolcxa" kiel gxia
malo, estas "acida". Kaj en alia lingvo, kiun mi bone konas, la hispana,
kiam oni volas demandi pri la gusto de iu nutrajxo, oni gxenerale vortumas
jene: "Cxu gxi estas dolcxa aux sala?". Do inter la kvar bazaj gustoj ne
eblas dekreti, kiu estu la malo unu de alia. Tio iom similas al la dubo pri
tio, cxu "malmangxi" signifu "vomi" aux "feki".
Otto
Harri Laine
> Ne estas evidente, ke la malo de "dolcxa" estas gxuste "amara".
Antaux kelkaj monatoj, en Finnlando, mi havis okazon sidi en
restoracio kun bona parolanto de Esperanto (ecx akademiano, ne finno),
kaj ni diskutis pri elekto de vino. Ni decidis, ke estu blanka. Sed en
la posta diskuto mi uzis la vorton "seka" kaj li diris "maldolcxa". Ni
neniom diskutis pri tiuj vortoj, ni havis aliajn amuzajn temojn, sed
mi sentis piketon en la konscienco, kaj devis poste kontroli en PIV,
ke gxi konas la sencon "seka vino". Sed tamen mi opinias, ke la
kunparolanto pli bone vortigis la aferon.
Amike
--
Harri
Renato Corsetti
. . . la hispana, kiam oni volas demandi pri la gusto de iu nutrajxo, oni gxenerale vortumas
jene: "Cxu gxi estas dolcxa aux sala?".
Ankau' en la itala pri mang'aj'oj. Sed pli g'enerale en la itala "dolc'a" staras kontrau' "maldolc'a" (amaro en la itala).
Kiel tio okazas en aliaj lingvoj?
Renato
Nguyen Xuan Thu
Thu
HIROTAKA Masaaki
>>. . . la hispana, kiam oni volas demandi pri la gusto de iu
>>jene: "Cxu gxi estas dolcxa aux sala?".
Renato:
>Ankau' en la itala pri mang'aj'oj. Sed pli g'enerale en la itala
>"dolc'a" staras kontrau' "maldolc'a" (amaro en la itala).
>
>Kiel tio okazas en aliaj lingvoj?
Tre interesa temo...
En la japana, kontrasta paro de "dolcxa" varias lauxokaze.
1. "ama-kara mondou" t.e. "dolcxa" kaj "sala/pika" dialogo.
Tio signifas dialogon pri facilaj kaj seriozaj temoj.
2. "sui-mo amai-mo" t.e. "ankaux acidajxon, ankaux dolcxajxon".
Tio signifas, ke homo multe spertis kaj suferojn kaj felicxojn.
3. "nigai - amai" En infankanto, oni kantas "Tie akvo gustas amara
(maldolcxa), cxi tie akvo gustas dolcxa."
Japanoj havas 6 bazajn gustojn: "amai"(dolcxa), "nigai"(amara), "sui/
suppai"(acida), "sio-karai/sxoppai"(sala), "karai"(pika) kaj "umai/uma-
mi"(bongusta?).
"Uma-mi" estas gusto donita de iuj aminoacidoj ekstraktitaj el laminario
kaj iuj fisxoj.
Amike,
HIROTAKA Masaaki (Vastalto)
Marcos Cramer
Por vjetnamoj estas ne 4 sed 5 bazaj gustoj. La kvina gusto estas la pika (gusto de papriko, de pipro). Eblas, ke tiu 5 nombro estas ligita kun orienta filozofio, kiu distingas la 5 elementojn (metalo, ligno, akvo, fajro, tero), la 5 kontinentojn, ktp. Tiukaze, estas malfacile parigi la gustojn. Pro tio mi samopinias kun Otto.
Fakte lau la moderna scienco ankau estas kvin bazaj gustoj; tamen la kvina gusto estas ne la pika gusto sed la glutamat-gusto (tiu gusto estas interalie en viando, fromagho kaj tomatoj); en multaj lingvoj oni uzas por ghi la japanan vorton "umami".
La pika gusto el scienca vidpunkto ne estas gusto sed doloro (ech se ghuinda), char oni perceptas ghin ne per gust-receptoroj sed per dolor-receptoroj.
En la Vikipedia artikolo "gusta sistemo" estas uzata la vorto "umamio" por la kvina gusto. Chu ni eble listigu alternativo(j)n por tiu novradiko, au chu aliaj listanoj opinias ghin utila novradiko?
Marcos
Adam Raizen
> En la Vikipedia artikolo "gusta sistemo" estas uzata la vorto "umamio" por
> la kvina gusto. Chu ni eble listigu alternativo(j)n por tiu novradiko, au
> chu aliaj listanoj opinias ghin utila novradiko?
Mi pensas, ke ghi estas utila kaj tauga, same kiel la nekunmetitaj
vortoj por la aliaj bazaj gustoj (kiel ni diris, 'amara' ktp).
Anna Lowenstein
estas la gusto de kinino, nedolc'igitaj c'okolado au' kafo, biero,
orang'os'elo, cikorio (kaj ankau' de nematuraj juglandoj).
"Acida" kompreneble estas la gusto de citrono au' vinagro.
Dum en la itala oni kontrastas "dolc'a" kaj "sala", en la angla oni diras
"sweet or savoury". "Savoury" ne nepre estus rimarkinda sala, sed g'i
vers'ajne ja enhavus iom da salo, kiel ekzemple legomsupo au' viandobuljono.
Lau' mi oni ne bezonas la vorton "amara". Sufic'as "maldolc'a" ankau' por
la metaforaj sencoj.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Harri Laine
Inviato: domenica 2 marzo 2008 19.28
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: Maldolcxa, amara, acida, sala
Harri Laine
> La vino ne estis "maldolc'a" sed "nedolc'a". "Maldolc'a" lau'
> Wikipedia estas la gusto de kinino, nedolc'igitaj c'okolado au'
> kafo, biero, orang'os'elo, cikorio (kaj ankau' de nematuraj
> juglandoj).
Mi pensis ankaux pri tio, sed tamen mi tute aprobis la vorton
"maldolcxa" por priskribi la absolutan malon de "dolcxa" vino. Se unu
grado de dolcxeco nomigxas simple "dolcxa", "nedolcxaj" estas jam la
aliaj sxtupoj. Sed mi ne havas firman opinion, mi nur bone memoras
konversacion kun amiko, kiu igis min pensi pri lingva detalo (nur
esperantistoj cxiam pensas pri lingvaj detaloj!).
Cetere, malgraux ofta ripetado de la malo, ja nur gustoj estas
pridisputindaj, pri aliaj aferoj oni povas simple decidi per la faktoj.
Eble ni tamen ne komencu diskuti, cxu "seka vino" aux "blanka vino"
estas logike eblaj realaj fenomenoj.
Amike
--
Harri
adam....@gmail.com
> Dum en la itala oni kontrastas "dolc'a" kaj "sala", en la angla oni diras
> "sweet or savoury". "Savoury" ne nepre estus rimarkinda sala, sed g'i
> vers'ajne ja enhavus iom da salo, kiel ekzemple legomsupo au' viandobuljono.
Mi pensas, ke tiu 'savory' estas la japana umamia. Almenaŭ tiel ŝajnas
de la angla Vikipedio: http://en.wikipedia.org/wiki/Umami
Anna Lowenstein
> Mi pensas, ke tiu 'savory' estas la japana umamia. Almenaŭ tiel ŝajnas
> de la angla Vikipedio: http://en.wikipedia.org/wiki/Umami
--
> Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Mi ne certas. Unue ankau’ mi pensis tion, sed lau’ la priskribo en Vikipedio estas ankau’ iom da fermentado en la afero. Soja sau’co estas fermentita, sed eble fermentado ludas malpli gravan rolon en la brita kuirado (por ne nomi g’in kuirarto) – kvankam fermantado kompreneble ludas rolon en farado de pano kaj biero.
Eble “savoury” estas simple “nedolc’a” (ne “maldolc’a”), sed en difinitaj kuntekstoj ankau’ aliaj vortoj povus esti pli tau’gaj.
Anna