Re: kantono

[ro-esp]

From: Renato Corsetti
Ronaldo:
>> Mi ne konas la vorton konteo. Mi scias ke iuj usonaj esp-istoj uzis la
>> vorton "kantono", kaj ke la origina signifo de "county" estas io kia
>> "graflando" - dum la prononco proksimas al "kawnti"

> Malgranda serĉo montris ke la vorto "disktrikto" estas fundamenta.

eble. sed en nederlando "kanton" estas la plej malalta jugxnivelo, kaj
pluraj "kantons" konsistigas arrondissement.
Vortaro Desmedt donas por arrondissement.....distrikto

> Mi sekve proponas la liniojn:

> konte-o --> distrikt-o [fun]

Mi ne certas cxu "konteo" estas suficxe uzata por meriti linion

>kanton-o (por nesvisaj administraj unuoj) --> distrikt-o

> Kion oni pensas?

Mi emas scii en kiom da landoj la vorto "kanton" estas uzata,
kaj por kiom da nocioj
gxis, Ronaldo

[Pilar Otto]

ronaldo:

> Mi emas scii en kiom da landoj la vorto "kanton" estas uzata,
> kaj por kiom da nocioj

Mi ne havas precizajn respondojn, sed mi scias, ke en Ekvadoro ekzistas
"kantonoj"!

Otto

[Antonio De Salvo]

ronaldo:
> Mi emas scii en kiom da landoj la vorto "kanton" estas uzata,
> kaj por kiom da nocioj

Mi tradukas el Vikipedio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cantone

Kantono estas tipo de administra divido cxeestanta en pluraj landoj de la
mondo:

* la svisa kantono, sxtato de la svisa Konfederacio;
* la franca kantono, administra divido kaj balota distrikto, meza inter
departemento kaj komunumo;
* la luksemburga kantono, administra divido;
* la bosnia kantono, administra divido de Bosnio-Herzegovino;
* la kanada kantono, bienetata divido; krome, en Kebekio kaj Ontario,
kantono konsistigas la bazon por difini la komunumojn;
* la kostarika kantono, administra divido de cxiu el la sep provincoj de
Kostariko. Siavice, cxiu kantono estas dividita en distriktojn.

Amike
Antonio

[Renato Corsetti]

Antonio:

> * la kostarika kantono, administra divido de cxiu el la sep provincoj de
> Kostariko. Siavice, cxiu kantono estas dividita en distriktojn.
>

Do, ĉu la sistemo estu: vilaĝo/urbo --> disktrikto --> kanton-o -->
provinco --> ŝtato ?

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Renato:

> Do, ĉu la sistemo estu: vilaĝo/urbo --> disktrikto --> kanton-o -->
> provinco --> ŝtato ?

Cxu vi demandas gxenerale? Se jes, mi supozas, ke tio ne suficxas. En iuj
latin-amerikaj landoj, ekz. Peruo, inter provinco kaj sxtato estas
"departamento". En Hispanujo, inter provinco kaj sxtato estas "auxtonomajxo"
(malbonlingva vorto), kvankam kelkaj tiaj (Asturias, Navarra, La Rioja kaj
eble Cantabria kaj Islas Baleares) konsistas el nur unu provinco. Dum la
Frankisma epoko oni ne volis doni al tiuj unuoj administran povon, sed tamen
ili ekzistis sub la nomo "regionoj", kvankam la divido estis iom alia ol nun
(mi ne donas detalojn).

Otto

[Renato Corsetti]

Mi damndis:

ĉu la sistemo estu: vilaĝo/urbo --> disktrikto --> kanton-o -->
provinco --> ŝtato ?

Otto komentis:

Cxu vi demandas gxenerale? Se jes, mi supozas, ke tio ne suficxas. En iuj 
latin-amerikaj landoj, ekz. Peruo, inter provinco kaj sxtato estas 
"departamento". En Hispanujo, inter provinco kaj sxtato estas "auxtonomajxo" 
(malbonlingva vorto)

Jes, mi demandis ĝenerale. Aliflanke ni neiam povos sekvi la administrajn disdividojn, kiuj estas iom apartaj en malsamaj landoj.

Certe ni povus havi:

vilaĝo/urbo --> disktrikto --> kanton-o --> provinco --> regiono/subŝtato/lando-parto --> ŝtato 


Sed mia impreso estas ke disktrikto kaj kantono estas du nomoj por la sama afero. 

Lando-parto laŭ mi estus oportuna por kaj la usonaj ŝtatoj kaj la germanaj "laender".

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

Renato:
> Do, cu la sistemo estu: vilago/urbo --> disktrikto --> kanton-o -->
> provinco --> stato ?

Otto:

>Cxu vi demandas gxenerale? Se jes, mi supozas, ke tio ne suficxas. En iuj
latin-amerikaj landoj, ekz. Peruo, inter provinco kaj sxtato estas
"departamento". En Hispanujo, inter provinco kaj sxtato estas "auxtonomajxo"

(malbonlingva vorto), kvankam kelkaj tiaj (Asturias, Navarra, La Rioja kaj
eble Cantabria kaj Islas Baleares) konsistas el nur unu provinco. Dum la
Frankisma epoko oni ne volis doni al tiuj unuoj administran povon, sed tamen

ili ekzistis sub la nomo "regionoj", kvankam la divido estis iom alia ol nun

(mi ne donas detalojn).

Laux la itala konstitucio (art. 114):
La Respubliko konsistas el la Komunumoj, el la Provincoj, el la metropolaj
Urboj, el la Regionoj kaj el la Sxtato.
Do, cxiam pli komplika estas la starigo de egalvaloraj niveloj internacie
kompreneblaj.
Ekzemple, la esprimo "metropola urbo" koncernas iun tipan italajxon: nome,
kelkaj urbegoj estas tute kuntusxaj kun la apudaj urbetoj/ vilagxoj, tiom ke
malfacile oni distingas, kie finigxas la urbego kaj kie komencigxas la
urbeto/ vilagxo (ekzemple, mi logxas cxe la periferio de urbo/ Guidonia/ kun
60.000 logxantoj, urbeto laux la italaj dimensioj, sed jam cxe la alia bordo
de la strato estas la urbego Romo).
Por informo, la italaj metropolaj urboj estas (aux, pli precize, estos: cxar
konkrete ili ankoraux ne naskigxis, kvankam ili estas antauxviditaj jam de
legxo de la jaro 1990!):
* Bari
* Bolonjo
* Florenco
* Gxenovo
* Milano
* Napolo
* Romo
* Torino
* Venecio
* Kaljaro
* Katano
* Mesino
* Palermo
* Sassari
* Triesto

Gxis
Antonio

[Renato Corsetti]

Antonio:

Laux la itala konstitucio (art. 114):
La Respubliko konsistas el la Komunumoj, el la Provincoj, el la metropolaj
Urboj, el la Regionoj kaj el la Sxtato.
Do, cxiam pli komplika estas la starigo de egalvaloraj niveloj internacie
kompreneblaj.

Certe la afero estas tre komplika, sed mi argumentas ke en Esperanto oni devus havi kelkajn ĝeneralajn vortojn tuj kompreneblajn kaj poste oni aldonu adjektivojn por difini la apartajn specojn.

Ekzemple la itala sistemo povus esti en Esperanto:

Komunumoj = vilaĝoj/urbetoj/urboj
Provincoj   = provincoj (kantonoj, laŭ alia sistemo)
Metropolaj urboj = Memstaraj Urboj
Regionoj    = landopartoj    

Se oni volas eĉ pli kalrigi oni aldonu la adjektivon "itala".

Amike

Renato

[Fra Simo]

    Mi kun granda malbonfarto legas la chi-subajhojn. Ni ne intermiksu la demandojn pri Esperantaj vortoj kaj tiujn pri alilingvaj.

     Momente nur tiom (char pro iuj ne-lingvaj kialoj hodiau malbone fartas, kaj jam delonge mi devusesti dormanta), ke "shtat/o" estas instituciaro, ne landoparto.                                   Francisko

2008/12/5 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

[Antonio De Salvo]

 

Cxiam pli komplike pri “kantono”.

Mi jxus ricevis la suban retmesagxon, venantan el la amerika listo “Amikema”, kie la termino “kantono” estas uzata por traduki la hispanan “barrio” (kiun, gxis nun, mi interpretis kiel “kvartalo”).

Gxis

Antonio De Salvo

 

---

Da: Grupo-...@googlegroups.com [mailto:Grupo-...@googlegroups.com] Per conto di AMI...@aol.com

 

Jen la Esperanta traduko de la poemo verkita de mia filino, Kristalino, en la internacia lingvo 'Hisp-angla'...

Fiere,

Mar =)

PS: Vi rajtas publikigi ghin.

 

VIRGULINO, BENU ĈI TIUN KANTONON

Kristalino

Virgulino Maria

   Grac-plena Patrino

   Patrino de forto kaj kompato.

 

Ankaŭ Vi perdis Filon

   Vian Fileton

   Vian Animon kaj Koron.

 

Tri krucoj sur la monteto

   Tri kugletaĵoj resonantaj tra nia kantono

   Estas similaj scenaroj.

 

Fratoj mortigante fratojn,

   Filoj mortigante filojn

   Rompante patrin-korojn.

 

Ho, Virgulino Maria!

   Kiel ni povas komprenigi la sekvan generacion

   Ke ne necesas mortigi aliajn homojn por esti homo?

 

 

In a message dated 12/6/2008 9:40:21 A.M. Pacific Standard Time, Lousmainsqueeze writes:

VIRGEN BENDICE ESTE BARRIO

Crystal Hoshiko Loutzenhiser Cárdenas

Virgen Maria

  Mother of grace

  Mother of strength and compassion.

 

You too lost your hijo

  Your m’ijito

  Your alma and corazón.

 

Three crosses on the hill

  Two gunshots echoing through our barrio

  It’s the same scenario.

 

Brothers killing brothers,

  Sons killing sons

  Leaving mothers to carry on.

 

¡Ay, Virgen Maria!

How can we make the next generation understand

That they don’t have to kill other men to be man?

[Pilar Otto]

Antonio:

> Cxiam pli komplike pri “kantono”.
>
> Mi jxus ricevis la suban retmesagxon, venantan el la amerika listo
> “Amikema”, kie la termino “kantono” estas uzata por traduki la
> hispanan “barrio” (kiun, gxis nun, mi interpretis kiel “kvartalo”).

Efektive, la plej ofta signifo de "barrio" estas "kvartalo", sed la vorto
laux iu vortaro devenas de la araba "barr" = "cxirkauxajxo de urbo" aux
"barri" = "ekstera" (Renato bv. korekti). En tiu vortaro la unue indikita
signifo estas "sektoro cxe-randa de urbo aux disigita de gxi per nelogxata
spaco". Gxi ankaux informas, ke "el otro barrio" (la alia kvartalo) signifas
"la alia mondo" (la transa mondo, mi supozas).

En la hispangla poemo, kiun Antonio citas, estas tute eble, ke "este barrio"
ne estu striktasence interpretata kiel "cxi tiu kvartalo", sed pli kiel "cxi
tiu loko", "nia hejmloko/regiono/lando". Se ankaux la tradukinto interpretas
gxin tiel, li certe opinias "kvartalo" tro teknika por la kunteksto. Do bv.
ignori por cxi tiu diskuto tiun uzon de "kantono".

Cxar mi tamen intervenas, mi faru kelkajn kromajn atentigojn:

1. Vorto, kiu inkluzivas vilagxon kaj urbon, estas "komunumo", malbonlingve
"municipo".

2. Renato plurfoje, mi ecx dirus regule, skribas "disktrikto". Cxu temas pri
tajp-eraro por "distrikto", aux cxu estas konscia elekto?

3. Alia vorto, jam frue oficialigita, estas "gubernio". Cxu gxi egalas/egalu
al "provinco"?

4. En la ora epoko de la E-aj disauxdigoj de Pola Radio, oni ofte nomis la
polajn - nu, provincojn "vojeevodioj". En la germanlingvaj disauxdigoj oni
nomis ilin "Wojewodschaften". Parolante pri reformo de la administra
subdivido de la pola sxtato, oni diris (laux mia memoro), ke malaperos la
vojevodioj favore al pli malgrandaj administraj unuoj nomataj "gminoj". Mi
supozas, ke tiu "gmin" estas kripligita prunto el la germana "Gemeinde" =
"komunumo".

Mi pensas, ke kiam oni skribas pri la subdividoj de iu lando, oni donu la
nomojn de la subdividoj en la koncerna lingvo la unuan fojon, kiam ili
aperas en la teksto, kun indiko de la Esperanta vorto, kiun oni uzas por
traduki la nomon en la koncerna teksto.

Otto

[ro-esp]

Date: Sat 6 Dec 2008 12:54
From: "Antonio De Salvo"

> Cxiam pli komplike pri “kantono”.

> Mi jxus ricevis la suban retmesagxon, venantan el la amerika listo
> “Amikema”, kie la termino “kantono” estas uzata por traduki la hispanan
> “barrio” (kiun, gxis nun, mi interpretis kiel “kvartalo”).

Kiom mi scias, barrio efektive signifas kvartalo (parto de urbo,vilagxo aw
tendaro) . Supozeble la traduko estas iom misa, aw oni uzis la vorton pro
kialoj poemismaj
gxis, Ronaldo

[ro-esp]

Unue, law mi la uzo den plursencaj,svagaj, arbitre uzataj terminoj kiaj
sxtato, distrikto,regiono ne vere helpas la komprenadon

Date: Thurs 4 Dec 2008 04:43
From: Renato Corsetti

Antonio:

>> la kostarika kantono, administra divido de cxiu el la sep provincoj de
>> Kostariko. Siavice, cxiu kantono estas dividita en distriktojn.

> Do, ĉu la sistemo estu: vilaĝo/urbo --> disktrikto --> kanton-o -->
> provinco --> ŝtato ?

kvartalo/vilagxo-->komunumo-->distrikto-->distrikto....

> mia impreso estas ke disktrikto kaj kantono estas du nomoj por la sama
afero.

mia estas ,ke foje jes, foje ne, kaj foje distrikto estas subdivido de
kantono, foje inverse

> Lando-parto laŭ mi estus oportuna por kaj la usonaj ŝtatoj kaj la germanaj
"laender".

Law mi "lando-parto" ne estas suficxe specifa termino por tiuj

Amike

Renato

== 4 of 6 ==
Date: Fri 5 Dec 2008 04:00
From: "Antonio De Salvo"

Renato:
> Do, cu la sistemo estu: vilago/urbo --> disktrikto --> kanton-o -->
> provinco --> stato ?

Otto:

>Cxu vi demandas gxenerale? Se jes, mi supozas, ke tio ne suficxas. En iuj
latin-amerikaj landoj, ekz. Peruo, inter provinco kaj sxtato estas
"departamento". En Hispanujo, inter provinco kaj sxtato estas "auxtonomajxo"

(malbonlingva vorto), kvankam kelkaj tiaj (Asturias, Navarra, La Rioja kaj

eble Cantabria kaj Islas Baleares) konsistas el nur unu provinco. Dum la
Frankisma epoko oni ne volis doni al tiuj unuoj administran povon, sed tamen

ili ekzistis sub la nomo "regionoj", kvankam la divido estis iom alia ol nun

(mi ne donas detalojn).

Laux la itala konstitucio (art. 114):

La Respubliko konsistas el la Komunumoj, el la Provincoj, el la metropolaj
Urboj, el la Regionoj kaj el la Sxtato.
Do, cxiam pli komplika estas la starigo de egalvaloraj niveloj internacie
kompreneblaj.

Gxis
Antonio

Date: Fri 5 Dec 2008 15:38
From: "Fra Simo"

> "*shtat/o*" estas instituciaro,ne landoparto.

Bele estus, se ni havus apartajn vortojn por tiuj. En la nederlanda ekzistas
la vorto "deelstaat" por la 15 partoj de germanio.

Sed ree al la jugxejaj prizorgejoj. En nederlando la kantono estas la plej
baza jugxregiono, super tio estas la arrondissement, kaj super tio la "alta
kortumo".

En PIV mi trovis la vorton Arondismento, cxu iu franco povas (mal)konfirmi
ties samsignifon ?

gxis, Ronaldo

[Nicolas Gaufillet]

Saluton,
"Arrondissement" estas uzata en granda urbo, ghi konsistas el arigo de pluraj kvartaloj. Ghenerale estas "eta urbo" kie trovighas urbodomo. En Parizo la afero estas iomete malsama, char Parizo estas samtempe departemento kaj urbo.
Amike, Niko

2008/12/7 ro-esp <ro-...@dds.nl>

--


l'esperanto, pourquoi pas ?
http://esperanto-jeunes.org/

[Renato Corsetti]

Niko:

"Arrondissement" estas uzata en granda urbo, ghi konsistas el arigo de pluraj kvartaloj. Ghenerale estas "eta urbo" kie trovighas urbodomo. En Parizo la afero estas iomete malsama, char Parizo estas samtempe departemento kaj urbo.

Preterlasante la problemajn problemojn, kiel Parizon, mi ne vere hezitus nomi "disktikto" ankaŭ grupon de kvartaloj. En romo oni nomas ilin en la itala per la vorto, kiu similas la vorton "municipo". Sed, mi rediras, ni ne povas sekvi ĉiujn sistemojn de ĉiuj landoj. Ni devas havi simplan kaj kompreneblan sistemon, kiun poste oni adaptas al la lokaj realaĵoj per adjektivoj.

Amike

Renato

[Nicolas Gaufillet]

Mi tamen volas ke ni sekvas la sistemon de mia najbaro (denaska parizano) kiu nomas "kvartalon" la "distrikton" :)

Niko

2008/12/9 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

[Nicolas Gaufillet]

sekvu, pardonu.

2008/12/9 Nicolas Gaufillet <nova...@gmail.com>

[Renato Corsetti]

Otto:

Efektive, la plej ofta signifo de "barrio" estas "kvartalo", sed la vorto 
laux iu vortaro devenas de la araba "barr" = "cxirkauxajxo de urbo" aux 
"barri" = "ekstera" (Renato bv. korekti).

Fakte mi lernis la vorton en la  araba ("Al-barriyyatun" kun pluraj el la finaĵoj - post la duobla r - foje elaprolataj kaj foje ne) en la signifo de neloĝata lando ekster urbo aŭ vilaĝo. Mia vortaro aldonas multajn aliajn signifojn, sed la baza estas tiu. Interese pri la deveno de "barrio".

2. Renato plurfoje, mi ecx dirus regule, skribas "disktrikto". Cxu temas pri 
tajp-eraro por "distrikto", aux cxu estas konscia elekto?

Nura skrib-eraro.

3. Alia vorto, jam frue oficialigita, estas "gubernio". Cxu gxi egalas/egalu 
al "provinco"?

Jes, mi emus havi la linion:

gubernio [2oa] = provinc-o

Nuntempe ĝi estas uzata ĉefe pro ĉinaj provincoj.

4. En la ora epoko de la E-aj disauxdigoj de Pola Radio, oni ofte nomis la 
polajn - nu, provincojn "vojeevodioj". 

Ankaŭ pri tio:

vojevodio --> pol-a provinc-o

Mi pensas, ke kiam oni skribas pri la subdividoj de iu lando, oni donu la 
nomojn de la subdividoj en la koncerna lingvo la unuan fojon, kiam ili 
aperas en la teksto, kun indiko de la Esperanta vorto, kiun oni uzas por 
traduki la nomon en la koncerna teksto.

Tio estas saĝa aliro, mi kredas.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Niko:

Mi tamen volas ke ni sekvu la sistemon de mia najbaro (denaska parizano) kiu nomas "kvartalon" la "distrikton"

Mi komprenas pri viaj bezonoj pri bonaj najbaraj rilatoj, sed ni daŭrigu pensi, ke kvartalo estas parto de urbo. Eventuale pluraj kvartaloj povus esti "kvartalaro".

Amike

Renato

[Tomaž Longyka]

__________________________________________________

 

Renato, kara, nun mi vidas, ke vi estas verega optimisto (bonlingve: plejbonisto?). La unuopaj ŝtataj sistemoj de la administra juro estas tro malsamaj por povi esperi, ke nia skipo rapide trovos la ĝustan celon. Ni simple devas atendi la esperantan vortaron de la administra juro. Ĉi tie  m i  elpaŝas kiel plejbonisto, ĉar mi konvinkitas, ke ni ĝustatempe havos tian vortaron.

 

Amike

Tomaĵ  

 

 

[Renato Corsetti]

Tomaž:

vi estas verega optimisto (bonlingve: plejbonisto?). La unuopaj ŝtataj sistemoj de la administra juro estas tro malsamaj por povi esperi, ke nia skipo rapide trovos la ĝustan celon.

Efektive mi estas plejbonisto, sed ĉefe ĉar mi pensas pri normalaj homoj, kiuj scias nenion pri jur-administraj problemoj de aliaj landoj, kaj bezonas facile kompreneblajn vortojn, por paroli kun aliaj simplaj homoj.

Ekzemple: mia fianĉino ne venas el la centro de Harbino, sed el unu el la sudaj disktriktoj de tiu urbego, kaj via patrino venas el la provinco de Vroclavo, ĉu ne?

mi ne estas eĉ juristo
estas mi esperantisto.

Amike

Renato

[ro-esp]

Date: Tues 9 Dec 2008 00:26
From: "Nicolas Gaufillet"

> "Arrondissement" estas uzata en granda urbo, ghi konsistas el arigo
> de pluraj kvartaloj. Ghenerale estas "eta urbo" kie trovighas urbodomo.

do efektive temas pri *komunumo* ?

> En Parizo la afero estas iomete malsama, char Parizo estas samtempe
> departemento kaj urbo.

kaj kion faras departemento ? Kiel ajn, mia demando estis:

> Sed ree al la jugxejaj prizorgejoj. En nederlando la kantono estas la plej
> baza jugxregiono, super tio estas la arrondissement, kaj super tio la
"alta
> kortumo".
>
> En PIV mi trovis la vorton Arondismento, cxu iu franco povas (mal)konfirmi
> ties samsignifon ?

per aliaj vortoj: cxu arondismento konstistas el kantonoj ? Cxu ambaw havas
jugxistojn/kortumojn? Cxu Arondismento havas aliajn funkciojn?
Kiom grandaj ili estas ? (NL havas 16 millionoj da enlogxantoj, kaj 18
Arondismentoj kaj 19 balot"rondoj" )
gxis,
Ronaldo

[Tomaž Longyka]

 

From: Renato Corsetti

Subject: (la bona lingvo) kanton-o

>Efektive mi estas plejbonisto, sed ĉefe ĉar mi pensas pri normalaj homoj, kiuj scias nenion pri jur-administraj problemoj de aliaj landoj, kaj bezonas facile >kompreneblajn vortojn, por paroli kun aliaj simplaj homoj.

 

Estas dialogo de du simplaj homoj,

>Ekzemple: mia fianĉino ne venas el la centro de Harbino, sed el unu el la sudaj disktriktoj de tiu urbego, kaj via patrino venas el la provinco de Vroclavo, ĉu ne?

 

...tial mi ne volas kompliki la aferojn nun. (Ĉiuj miaj fianĉinoj ĝis nun venis el municipoj kaj, dum Jugoslavio, el respublikoj. Sed mia patrino venas el t.n. drava banusejo, municipo de Ljubljana.) Mi preferas la normalan, simplecan staton al la de tempo al tempo nepra stato de meditado pri administra juro.

 

>mi ne estas eĉ juristo
>estas mi esperantisto.

 

Administra juro,

ĉiuj spertas,

foras de humuro,
tio certas.

[Renato Corsetti]

Tomaž:

...tial mi ne volas kompliki la aferojn nun.

Bone. Dankon!

banusejo

Interesa vorto. Ĉu "vic-reĝa lando"?

Anike

Renato

[Tomaž Longyka]

 

From: Renato Corsetti

Subject: (la bona lingvo) kanton-o

>>banusejo

>Interesa vorto. Ĉu "vic-reĝa lando"?

Jes. La kroata kaj, respektive, hungara vortoj por tio estas: ban kaj bán.

La nocio devenas el la avara lingvo: bajan = estro de hordo. La esperanta

vorto (NPIV) "banuso" ne plaĉas al mi.

 

Amike

Tomaĵ

[Renato Corsetti]

Tomaž:

La esperanta vorto (NPIV) "banuso" ne plaĉas al mi.

Tio, kio ne plaĉas al vi, certe devas havi linion en niaj listoj:

banus-o --> (orient-eŭrop-a) vic-reĝ-o ?

Ĉu en ordo?

Renato

[Tomaž Longyka]

banus-o --> (orient-eŭrop-a) vic-reĝ-o ?

>Ĉu en ordo?

Jes.

Amike

Tomaĵ

[Renato Corsetti]

Francisko:

Momente nur tiom (char pro iuj ne-lingvaj kialoj hodiau malbone fartas, kaj jam delonge mi devusesti dormanta), ke "shtat/o" estas instituciaro, ne landoparto. 

Mi esperas, ke vi intertempe resaniĝis. Se mi bone komprenas vian starpunkton: "ŝtato" estas la institucioj kaj ne la "lando". Do se oni volas nomi parton de lando oni diru "lando-parto" kaj ne "sub-ŝtato".

Ĉu mi bone komprenis?

Renato

[Fra Simo]

2008/12/10 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Francisko:

Momente nur tiom (char pro iuj ne-lingvaj kialoj hodiau malbone fartas, kaj jam delonge mi devusesti dormanta), ke "shtat/o" estas instituciaro, ne landoparto. 

Mi esperas, ke vi intertempe resaniĝis.

     [Dankon por la espero ! Mi malsanis en kutima senco nur mallonge (esti malsana estas kontrau-natura kutimo, de kiu mi lau-eble min gardas), sed, interalie pro premo de diversaj aliaj farindajhoj, mi plu estas apenau agokapabla sur nia kampo kaj kelkaj pliaj, kaj mi ja estas tre laca.]

 

Se mi bone komprenas vian starpunkton: "ŝtato" estas la institucioj kaj ne la "lando". Do se oni volas nomi parton de lando oni diru "lando-parto" kaj ne "sub-ŝtato".

     Parto de lando ja estas parto de lando, ne de shtato (parto de shtato povas esti ekzemple, iu ministrejo, au deputitaro), sed lando, kio estas io geografia, ofte estas apenau apartigebla de la responda regno. Tiu radiko, kiun ni nun serchas, shajne estas "regn/". Parto de regno estas parto de regno.

      Oni tamen ne nepre devas uzi chiushtupe nur kunmetajhojn kun "regn/", char por nomi iujn regnopartojn ekzistas en Esperanto kelkaj specialaj radikoj. Mi certas, ke "provinc/" estas unu el tiuj. Mi ne havas tempon nun rekontroli, kiuj aliaj, sed mi supozas, ke aliaj anoj de nia grupo tion jam faris. Se ne jam farite, oni per tio komencu la serchadon de ghustaj respondoj al la demandoj de Renato pri "vilaĝo/urbo --> disktrikto --> kanton-o --> provinco --> regiono/subŝtato/lando-parto --> [...]" (tie la simbolo "-->" havas alian signifon ol en la paragrafoj de nia tabelo de "Simplaj samsignifaj vortoj").

 

     En mia antaua mesagho pri la nuna temo mi admonis, ke ni ne intermiksu alilingvajn vortojn kun Esperantaj. Ne miskomprenu mian intencon : ni ja devas atenti pri la alilingvaj, char chion tion, kion tiuj nomas, oni devas povi precize nomi en Esperanto* (tio estas plene vera pri terminoj precize difineblaj, malpli pri iuj alispecaj vortoj, je kiuj ofte tio sufichos, ke la frazon au tekston oni povu traduki, ne nepre la vorton aparte). Sed ne pro la formo de iu alilingva vorto oni devas en Esperanto elekti iun formon au iun alian.

 

     *Che relego mi aldonas, ke tio estas vera pri oficialajhoj, sed mi ne certas, chu ni bezonas precizan tradukajhon por la nomo de chiu aparta manghajho, drinkajho, festo, vestajho au alia specialajho de unu au kelkaj homgrupoj. Ekzemple por "halva" (dolchajho en iuj iam turkaj regionoj shatata), mi kontentighus per io simila al "sezama-miela dolchajho" au io same malpreciza (eble "miel/(a )sezam/ajh/o"), ankau se ekzistus aliaj frandajhoj el sezamo kaj mielo), au por la diversaj grenbrandoj sufichas "gren/brand/o", kun aldono de "{pol/, rus/, skot/...}a" au de "brun/a" au "blank/a" (eble preferinde : "sen/kolor/a"), nur tiam, kiam tio utilas.

[Renato Corsetti]

Kara Francisko,

mi ĝojas, ke vi estas ree sana.

Ĉu via sinsekvo de administraj unuoj estas:

vilaĝo/urbeto --> distrikto --> provinco --> ŝtato?

Amike

Renato

[Fra Simo]

2008/12/10 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

     Certe ne "shtat/o", kiel mi en mia jhusa mesagho klarigis (eble ne sufiche klare !), sed "regn/o" !

     Fundamentaj estas "distrikt/o" kaj "provinc/o", kaj ankau la radikoj "vilagh/" kaj "urb/" (kaj la sufikso "et/"). Tiuj kelkaj vortoj do estas bonaj vortoj, sed ili ne sufichos por chiuj oficiale ekzistantaj regnopartoj en chiuj regnoj nunaj kaj iamaj, kaj por iuj ili estos parte troaj.

     En Francujo oficialan ekziston havas nek "vilaghoj", nek "urbetoj", sed nur "komun/um/o/j", kiuj egale povas esti vilaghoj au urb(et)oj.  Sed "vilaghoj" kaj respektive "urboj" ja ekzistas en iuj aliaj regnoj (pri "urbetoj" mi ne scias).

    Se plue pri Francujo, elektita nur kiel ekzemplo nur parte prezentota : ekzistas, lau mi, krom "komun/um/o(/j)" ("commune(s)"), ankau "sub/distrikt/o(/j)" ("canton(s)"), "distrikt/o(/j)" ("arrondissement(s)"), "distrikt/ar/o(/j)" ("département(s)") kaj "region/o/j" ("région(s)"), sed ne nur tio. En la cetero ekzistis, eble ankorau ekzistas, iuj "districts"  konsistantaj el kelkaj komunumoj, por kiuj devas en Esperanto ekzisti iu termino alia, ol "distrikt/o" (momente mi ne scias, kion proponi, char ankau iuj aliaj komunumaroj ekzistas), kaj iuj urbopartoj (en la tri plej grandaj urboj) estas nomataj, samavorte liel la distriktoj, "arrondissement(s)", kio shajnas al mi tradukebla per "kvartal/ar/o(/j)".

     Necesas, ke oni ellaboru  plenajn terminarojn, aparte por chiu regno kaj chiu epoko. Mi opinias, ke tio por nia grupo ne estas la plej urgha tasko. Ghi estas tasko vasta kaj malsimpla.

[Renato Corsetti]

Francisko:

     Necesas, ke oni ellaboru  plenajn terminarojn, aparte por chiu regno kaj chiu epoko. Mi opinias, ke tio por nia grupo ne estas la plej urgha tasko. Ghi estas tasko vasta kaj malsimpla.

Kaj tion mi ne celas. Mi volis nur kompreni, kiuj estas la plej komprenataj vortoj, kaj laŭ via mesaĝo per kvartal-, vilaĝ-, urb-,  distrikt-, provinc-, region- kaj regn- oni povas kovri ĉion.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Francisko skribis: ""shtat/o" estas instituciaro, ne landoparto".

Mi demandas min, de kie venas tiu opinio. En la Fundamento tute ne estas tiel klare:

ŝtat' État | State | Staat | штатъ | stan (państwo).
regn' l'Etat | kingdom | Staat | государство | państwo.

"ŝtato" tute ne estas uzata en la Ekzercaro, "regno" nur en ekzerco 37 (Ĉiuj loĝantoj de regno estas regnanoj. La regnestro de nia lando estas bona kaj saĝa reĝo. La loĝantoj de unu regno estas samregnanoj, la loĝantoj de unu urbo estas samurbanoj, la konfesantoj de unu religio estas samreligianoj.)

Por kompreni la laŭ-Fundamentan diferencon inter "ŝtato" kaj "regno", ne utilas la germanaj kaj francaj tradukoj, kiuj ja estas samaj por la du vortoj. La angla traduko "kingdom" (="reĝlando") por "regno" ŝajnas esti eraro (ja la anglalingvaj tradukoj ĝenerale estas la plej eraraj en la Fundamento, ĉar Zamenhof mem apenaŭ scipovis la anglan). Do restas nur la du slavaj lingvoj por kompreni la laŭ-Fundamentan diferencon. Ambaŭ "штатъ" (nuntempe literumata kiel ""штат") kaj "stan" havas (almenaŭ nuntempe, laŭ la Vikipedioj) la signifon "parto en federa regno" (aŭ "federa (sub)ŝtato", "federa lando"), dum "государство", "państwo" havas la signifon, kiun la germana "Staat", la angla "state" kaj la franca "État" havas, kiam ili ne estas uzataj por parto en federa regno. (Tiu signifo de État, state, Staat, государство kaj państwo entenas ne nur la instituciaron, sed ankaŭ la teritorion kaj la popolon regatajn pere de la instituciaro.)

Laŭ tio, la intencita diferenco inter "ŝtato" kaj "regno" en la Fundamento ne estas la diferenco inter "instituciaro" kaj "suverena politika unuo" aŭ inter "instituciaro" kaj "teritorio regata de tiu instituciaro", sed estas nur la diferenco inter "parto de federa regno" kaj suverena "regno", kiu nepre ne estas subigita parto de pli granda politika unuo. Do laŭ tio, kaj "ŝtato" kaj "regno" estas uzeblaj kaj por instituciaro kaj por teritorio aŭ popolo regata de tiu instituciaro, dum la diferenco inter ili estas tiu inter parto en federa sistemo kaj suverena unuo.

Aŭ ĉu mi pretervidis ion gravan, kio subtenas la opinion de Francisko?

Renato skribis:

laŭ via mesaĝo per kvartal-, vilaĝ-, urb-,  distrikt-, provinc-, region- kaj regn- oni povas kovri ĉion.

Sed kiuj el tiuj vortoj povus esti uzata por la parto de federa regno? Laŭ miaj supraj konsideroj, ŝajnas ke la Fundamenta esprimo por tio estas "ŝtato".

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Por kompreni la laŭ-Fundamentan diferencon inter "ŝtato" kaj "regno", ne utilas la germanaj kaj francaj tradukoj, kiuj ja estas samaj por la du vortoj.

Tamen ankaŭ ili devus iom pezi. Resulte: la afero estas malklara laŭ mi.

la diferenco inter ili estas tiu inter parto en federa sistemo kaj suverena unuo.

Ankaŭ pri tio oni debatis foje en antaŭaj periodoj kaj ne venis la konkludo. Neniu emas tre trankvile diri, ke la germana ŝtato konsistas el 10 ŝtatoj.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

Neniu emas tre trankvile diri, ke la germana ŝtato konsistas el 10 ŝtatoj.

Laŭ la Fundamento, oni fakte diru "La germana regno konsistas el 16 ŝtatoj".

Renato skribis:

> Marcos:
> > Por kompreni la laŭ-Fundamentan diferencon inter "ŝtato" kaj "regno", ne utilas la
> >  germanaj kaj francaj tradukoj, kiuj ja estas samaj por la du vortoj.
> Tamen ankaŭ ili devus iom pezi.

Kiel la franca kaj germana tradukoj de "ŝtato" kaj "regno" povas helpi kompreni la diferencon inter la du vortoj, kiam la tradukoj de la du vortoj estas tute samaj? Tio simple logike ne eblas!

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Laŭ la Fundamento, oni fakte diru "La germana regno konsistas el 16 ŝtatoj".

Jes. Tio estas kohera, sed estas malfacile konvinki esperantistojn ne diri "ŝtatoj-membroj" kaj diri "regnoj-membroj".

Kiel la franca kaj germana tradukoj de "ŝtato" kaj "regno" povas helpi kompreni la diferencon inter la du vortoj, kiam la tradukoj de la du vortoj estas tute samaj? Tio simple logike ne eblas!

Jes, vi pravas, sed povas esti ke por Zamenhof la du konceptis pli-malpli aludis je la sama afero.

Amike

Renato

[Fra Simo]

     Dankon al Marcos por la klarigoj !

     Almenau tio estas klara, ke la lasta ero en la Renata "vilaĝo/urbo --> disktrikto --> kanton-o --> provinco --> ŝtato ?" devas esti "regn/o".

     Mi ne povas nun repristudi la tuton, char nur kekminute mi sidas che la komputoro. Kontrolinte nur en la NPIV, mi konstatas, ke mia maniero kompreni la signifon de "regn/o" kaj "shtat/o' estas konforma al la unuaj difinoj tie, do ne kaprica elpensajho mia. Nur la tria difino de "shtat/o" estas tiu de Marcos. Sed mi ne faras el tio decidigan argumenton. Tre povas esti, ke tiu Marcos-a signifo estas la ghusta, kaj la francaj vortaristoj el antau jarcento tion ne kaptis.

     Sed, se efektive tiel estus, ni devus trovi ion alian por la kutima signifo de "shtat/", char en unu sama lingvo tiu tria difino ne estas akceptebla kune kun la unuaj du.

     Amike salutas                                             Francisko

2008/12/10 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

[Pilar Otto]

Renato:

> Jes, mi emus havi la linion:
>
> gubernio [2oa] = provinc-o
>
> Nuntempe ĝi estas uzata ĉefe pro ĉinaj provincoj.

Eble cxefe, sed ne nur. Malnovaj norvegaj E-istoj ial emas nomi tiel
norvegan "fylke" (provinco). Cxu ankaux danoj nomas tiel sian "amt" kaj
svedoj sian "län", tion mi ne scias.

Cetere, eble cxefe por la etimologiema Antonio, la norvega "fylke" rilatas
al "folk" (popolo), la dana "amt" egalas al la germana "Amt" (ofico), la
sveda "län" estas la sama vorto, kiun oni en la mezepoko uzis por "feuxdo".
Gxi rilatas al "låna" (prunti), cxar la vasaloj prunteprenis la teron
(feuxdon) de la regxo (feuxdestro).

Otto

[Renato Corsetti]

Otto:

Eble cxefe, sed ne nur. Malnovaj norvegaj E-istoj ial emas nomi tiel 
norvegan "fylke" (provinco). Cxu ankaux danoj nomas tiel sian "amt" kaj 
svedoj sian "län", tion mi ne scias.

En ordo. tio ne kontraŭdiras la proponitan linion pri "gubernio".

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Marcos:

> Aŭ ĉu mi pretervidis ion gravan, kio subtenas la opinion de Francisko?

Eble la adjektivan uzon de "sxtata" kontraste al "privata". Privataj kaj
sxtataj lernejoj povas situi en la sama regno, sed sxtata lernejo eble estas
administrata de la sxtato kiel instituci(ar)o.

Cxar mi volas kiom eble plej rapide trafosi la restantajn mesagxojn, mi
esprimas min kvazaux stenografie kaj tial eble ne suficxe precize. Pardonu!

Otto

[Nicolas Gaufillet]

en Francujo :

Kantono : komunaro kun ghenerala konsilisto, tribunalo kaj impostejo = departemento, mi ne scias kial ni havas du vortojn.
Arondismento : la vortaro diras ke ghi estas inter la kantono kaj la departemento (?) kun subprefekto... estas administracia divido, teritorio, en la grandaj urboj.

Niko

2008/12/9 ro-esp <ro-...@dds.nl>

[Renato Corsetti]

Nicolas:

en Francujo :

Frenezas ĉi tiuj francoj! (laŭ Asteriks).

Mi nun emus havi la liniojn:

kanton-o (ekster Svislando) --> distrikto
departemento [2oa] --> (en la administra signifo en Francujo) distrikto, distrikt-ar-o
arondisement-o --> sub-disktrikto

PIV ŝajnas apinii, ke Separtemento estas pli granda ol distrikto.

Kion vi opinias?

Renato

[Harri Laine]

Pilar Otto skribis:

> Renato:

>> gubernio [2oa] = provinc-o
>>
>> Nuntempe ĝi estas uzata ĉefe pro ĉinaj provincoj.
>
> Eble cxefe, sed ne nur. Malnovaj norvegaj E-istoj ial emas nomi
> tiel norvegan "fylke" (provinco). Cxu ankaux danoj nomas tiel sian
> "amt" kaj svedoj sian "län", tion mi ne scias.

Laux la vortaro de Vilborg la sveda "län" estu "gubernio". La finnan
vorton "lääni" same tradukas cxiuj tri finnaj vortaroj kiujn mi
posedas (la unua de antaux 100 jaroj).

Mi rimarkis, ke en la esperanta Vikipedio estis multe da diskuto pri
tio, cxu la japanan "ken" aŭ "todoohuken" oni traduku "gubernio", cxu
"prefektujo". Sxajnas al mi, ke japanoj preferos "gubernion"; gxis nun
estas plejparte "prefektujo" en Vikipedio.

Tio estas bela ekzemplo pri la malfaciloj, kiujn trudas nia hxaosa
administra-teritoria vortostoko. Niaj vortoj estas Euxrop-devenaj kaj
spegulas plej diversajn euxropajn aux euxropkoloniajn uzojn de similaj
alilingvaj vortoj. La difinoj pene verkitaj por PV aux PIV malmulte
helpas, kiam oni devas trovi vorton por tute malsimila vorto kun alia
lingva kaj jura fono.

Almenaux cxi tiuj vortoj estas uzataj por partoj de regno

regiono
provinco
gubernio
teritorio
kantono
distrikto
subdistrikto
graflando
konteo
vojevodio
prefektujo (iam: prefektejo)
lando (federacia)
sxtato
subsxtato
subjekto (Rusujo)
respubliko (parto de Rusujo)
departemento
arondismento

ekzistas ankaux ekleziaj terminoj

diocezo
episkopujo
eparhxio
parohxo

(tiuj povas esti ankaux politikaj-administraj distriktojn, precipe
historiaj)

kaj certe aliaj, por ne paroli pri la etaj landeroj:

urbo
urbeto
komunumo
municipoj
kvartalo
urboparto
vilagxo
...

Oni vidas asertojn, ke iu el la vortoj havas klare difinitan signifon,
sed tiaj bazigxas sur mallargxa interpreto laux legxoj aux tradicio de
unu lando. Ofte oni ecx ne povas konjekti, cxu iu nomo montras pli
grandan dividajxon de regno ol faras alia: ekz. "provinco" povas esti
uzata por parto de "gubernio", aux inverse.

Kiel povus reprezentanto de alia kultura tradicio logike adapti tian
nekoheran amason al sia propra realo kun alia pasinteco, alia juro kaj
tute malsimilaj nomoj? Facile sin proponas la solvo pruntepreni
propran vorton kaj ekuzi gxin en Esperanto. Tio estas konsiderinda
alternativo.

======================
Iom pli pri "gubernio"
======================

"Gubernio" estas interesa ankaux pro tio, ko la derivita vorto
"guberniestro" estas uzata almenaux same ofte kiel "gubernio", kaj ne
nur pri estroj de io nomata "gubernio" (gouvernement, gubernija aux
simila). Usonaj "ŝtatoj" havas guberniestrojn, same multaj tute
sendependaj partoj de la brita regnaro (Kanado, Auxstralio kaj 13
aliaj). Oni vidas ankaux la vorton "gubernatoro", sed gxi sxajnas esti
multe malpli ofta.

"Guberniestro" do estas uzata kiel traduko de "governor",
"gubernator", "gouverneur" kaj similaj. Certe ne eblus anstatauxigi
"guberniestron" per "provincestro". Se oni volas ion fari pri
"gubernio", ekz. rekomendi alian vorton aux simile, oni devas pripensi
ankaux kiel trakti la diversajn "guberniestrojn". Unu eblo estus nomi
la usonajn guberniestrojn "sxtatestroj" (se oni aprobas la uzon de
"sxtato" por la federacieroj), la britajn gxeneralajn guberniestrojn
"vicregxoj" aux "vicregxinoj", kio bone priskribas ilian pozicion.

Antauxe, kiam Finnlandon regis rusa caro, ni havis ankaux
generalojn-guberniestrojn (cxi tie oni povas efektive heziti, cxu uzi
gxeneral-, cxu general-). Kelkaj tiaj ekzistis jam sub sveda rego.

======================
La nuna administra divido en Finnlando
======================

finne/svede, kutima traduko en Esperanto

lääni/län, gubernio (versxajne malaperonta)
maakunta/landskap, provinco
kunta/kommun, komunumo aux municipo

La gubernioj versxajne baldaux estos malfonditaj, kaj la vorto estos
bezonata nur en historia kunteksto.

Ekzistas ankaux aliaj dividoj de la lando, laux brancxoj de
administro, sed tiujn mi opinias plej ofte tradukeblaj per
"distrikto", ekz. "jugxdistrikto" aux "jugxeja distrikto", "polica
distrikto", "distrikto de kuracaj servoj" ks.

amike
Harri

[Renato Corsetti]

Kara Harri,

via pritrakto de la ĥaoso de niaj nomoj pro administraj unuoj, estas admirinda.

Mi utiligos ĝin dum la kristnaskaj ferioj por revizii ĝis funde la tekston en

http://www.bonalingvo.it/index.php/Provo_pri_vortareto_rilate_al_lando-partoj

Ofte oni ecx ne povas konjekti, cxu iu nomo montras pli 
grandan dividajxon de regno ol faras alia: ekz. "provinco" povas esti 
uzata por parto de "gubernio", aux inverse.

Certe. Mi tute ne havas ideon pri la grandeco de franca departemento aŭ de japana "ken".

Pri "gubernio", tamen, kiam oni oficialigis ĝin en la 2-a Aldono oni metis la jenan linion:

guberni-o gouvernement (province) | government (district) | Gouvernement

kio ankoraŭ pli malsimpligas la decidon pri tio, kion oni intencis. Miaopinie ili pensis pri la koloniaj siatuacio kun "Goverantorate" kaj Governor. Tio kalrigas la aplikon al la anglalingvaj situacioj en Kanado kaj lailoke.

Kiel povus reprezentanto de alia kultura tradicio logike adapti tian 
nekoheran amason al sia propra realo kun alia pasinteco, alia juro kaj 
tute malsimilaj nomoj?

Pro tio mi proponas ĝeneralan simplan sistemon, kiu povas adaptiĝi kun adjektivoj. Ken povus esti "japana provinco" au' "japana distrikto" laŭ la grandeco.

Se oni volas ion fari pri 
"gubernio", ekz. rekomendi alian vorton aux simile, oni devas pripensi 
ankaux kiel trakti la diversajn "guberniestrojn".

Certe.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Unu eblo estus nomi
la usonajn guberniestrojn "sxtatestroj" (se oni aprobas la uzon de
"sxtato" por la federacieroj),

Mi proponas la linion

guberni-estr-o (parolante pri Usono) --> sub-ŝtat-estr-o

konforme kun la rekomendo de "subŝtato" en antaŭa mesaĝo de mi.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

guberni-estr-o (parolante pri Usono) --> sub-ŝtat-estr-o

registrita en atendo d ela kritikoj.

amike

renato

[Antonio De Salvo]

Pilar Otto

>Malnovaj norvegaj E-istoj ial emas nomi tiel
norvegan "fylke" (provinco). Cxu ankaux danoj nomas tiel sian "amt" kaj
svedoj sian "län", tion mi ne scias.
>Cetere, eble cxefe por la etimologiema Antonio, la norvega "fylke" rilatas
al "folk" (popolo), la dana "amt" egalas al la germana "Amt" (ofico), la
sveda "län" estas la sama vorto, kiun oni en la mezepoko uzis por "feuxdo".
Gxi rilatas al "låna" (prunti), cxar la vasaloj prunteprenis la teron
(feuxdon) de la regxo (feuxdestro).

Mi dankas pro la etimologiaj klarigoj.
Mi reciprokas per etimologiaj informoj pri "gubernio", en rilato kun regiono
kaj provinco.

Paradokse, guberniestro naskigxis pli fue ol gubernio, simple cxar la
signifo de la latina vorto "gubernator" (de kie venas la itala
"governatore", la franca "gouverneur", la angla "governor", la germana
"Gouverneur", la hispana "governador", ktp) estis "sxipa stiristo", do
"reganto/ registo".
Cetere, en esperanto oni diras "registaro" por "tuto de la personoj kiuj
regas sxtaton"; kaj en la zamenhofa traduko de la Biblio oni uzas kelkloke
la terminon "reganto" (versxajne en la senco "vicregxo"):
Genezo 45,8: Dio faris min reganto super la tuta Egipta lando;
Danielo 2,48: la regxo faris Danielon reganto super la tuta lando de Babel.

(interkrampe: la latina "gubernator" devenas, siavice, de la greka
"kibernetes", samsignifa; de kibernetes venas "kibernetiko" = scienco pri la
regado ktp).

En la senco "estro de regiono" (io simila al "guberniestro"), Zamenhof uzis
"estro de regiono" kaj "regionestro":
- 1 regxoj 20,24: forigu la regxojn cxiun de lia loko, kaj starigu anstataux
ili regionestrojn;
- 2 Kronikoj 9,14: cxiuj regxoj de Arabujo kaj la regionestroj alportadis al
Salomono oron kaj argxenton;
- Ezra 2,63: la regionestro diris al ili, ke ili ne mangxu el la
plejsanktajxo;
- Ezra 5,6: Tatnaj, la estro de la transrivera regiono;
- Ezra 6,7: la regionestro de Judujo kaj la plejagxuloj de la Judoj konstruu
tiun domon de Dio;
- Nehxemja 5,14: de post la tago, kiam al mi estis ordonite esti ilia
regionestro en la Juda lando, mi kun miaj fratoj ne mangxis la panon de
regionestro (Z);
- Ester 3,12: oni skribis al la regionestroj, kiuj estis super cxiu regiono.

En la senco "estro de provinco" (tamen ne en rilato kun la nuntempaj
provincoj, kiuj gxenerale estas malpli ampleksaj ol regiono, sed en rilato
kun la romaj "provincoj", kiuj kontrauxe estis tre vastaj: vidu la mapon cxe
www.fmboschetto.it/racconti/iperimpero/cartina_impero_Marco_Aurelio.htm ),
la Londona versio de la Biblio uzas "provincestro":
- Luko 3,1: en la dek-kvina jaro de la regado de Tiberio Cezaro, kiam Pontio
Pilato estis provincestro de Judujo;
- Luko 21,12: oni persekutos vin, kondukante vin antaux regxojn kaj
provincestrojn pro mia nomo;
- Agoj 23,26: Klauxdio Lisias al lia ekscelenco Felikso, la provincestro,
saluton.

Amike
Antonio

[Antonio De Salvo]

Marcos Cramer:

Mi ne estas konvinkita pri “subŝtatestro”, ĉar:

1) oni povas miskompreni sub-ŝtatestro (= vicŝtatestro) anstataŭ “subŝtat-estro”;

2) ĉiu el la federaciitaj ŝtatoj de Usono estas ŝtato, ne subŝtato (USA = Unuiĝintaj ŜTATOJ de Ameriko);

3) mi pretas veti, ke tre malmultaj komprenus, kio estas “subŝtato”.

Gxis

Antonio

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

En la senco "estro de regiono" (io simila al "guberniestro"), Zamenhof uzis
"estro de regiono" kaj "regionestro":
  

Se ni rajtus uzi "regiono" kiel vorton por la nivelo inter provinco kaj lando/ŝtato,  multaj problemoj estus solvitaj. Laŭ la Fundamento ŝajnas ke ni rajtas.

Amike

Renato

[ro-esp]

Date: Thurs 11 Dec 2008 18:15
From: "Nicolas Gaufillet"

> en Francujo :

> Kantono : komunaro

komunUMaro, cxu jes? gxi ja ne ekzistas el komunoj sed el komunumoj

> kun ghenerala konsilisto, tribunalo kaj impostejo =
> departemento, mi ne scias kial ni havas du vortojn.

cxu temas pri vera sinonimo, aw cxu kelkaj havas unu nomon, dum aliaj
(eble "transmaraj") la alian ?

> Arondismento : la vortaro diras ke ghi estas inter la kantono kaj la
> departemento (?) kun subprefekto... estas administracia divido, teritorio,
> en la grandaj urboj.

cxu nur en grandaj urboj?

Date: Fri 12 Dec 2008 01:10
From: Renato Corsetti

> Mi nun emus havi la liniojn:

> kanton-o (ekster Svislando) --> distrikto

law mi tia gxi ne helpos. via azia kamparano bezonos scii ke temas
pri administra unuo, konsistanta el pluraj komunumoj (?)

> PIV ŝajnas opinii, ke Separtemento estas pli granda ol distrikto.

Gxi diras ke Departemento estas *speco* de distrikto. Aliaj specoj estas
balotdistriktoj, katastrodistriktoj, sportdistriktoj, feriar-distriktoj...
Cxiu institucio aw asocio povas dividi sian teritorion en distriktoj. Ne
gravas la grandeco, nur gravas la fiksitaj limoj. cxu jes?

gxis, Ronaldo

[Leo De Cooman]

Antonio skribis:

> 2) ĉiu el la federaciitaj ŝtatoj de Usono estas ŝtato, ne subŝtato (USA = Unuiĝintaj ŜTATOJ de Ameriko);

3) mi pretas veti, ke tre malmultaj komprenus, kio estas “subŝtato”.

 

Cetere, ĉu Usono estas lando/ landaro, ŝtataro, unio, ...? 

Pri Belgio mi ne starigus tian demandon   ;o) 

 

Amike salutas  

Leo  

[Renato Corsetti]

Leo:

Cetere, ĉu Usono estas lando/ landaro, ŝtataro, unio, ...? 

Pri Belgio mi ne starigus tian demandon   ;o)  

Certe, laŭ mi kaj Usono kaj Belgujo estas regnoj aŭ, se vi volas paroli moderne, internaci-jure sendependaj Ŝtatoj.


Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Antonio:

2) ĉiu el la federaciitaj ŝtatoj de Usono estas ŝtato, ne subŝtato (USA = Unuiĝintaj ŜTATOJ de Ameriko);

Eblas, laŭ mi, uzi la vorton "ŝtato" por "sub-ŝtato"/"lando-parto"/"regiono"/"gubernio" nur kiam oni ne plu aprolos pri Francujo, Itlaujo kaj Ĉinujo kiel ŝtatoj.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

Eblas, laŭ mi, uzi la vorton "ŝtato" por "sub-ŝtato"/"lando-parto"/"regiono"/"gubernio" nur kiam oni ne plu aprolos pri Francujo, Itlaujo kaj Ĉinujo kiel ŝtatoj.

Ĉar la uzo de "stato" por ero de federaĵo estas  Fundamenta, oni povas uzi "ŝtato" en tiu senco eĉ se ĝi ankaŭ estas uzata en alia senco (same kiel oni daŭre povas uzi "ŝati" kun sia Fundamenta signifo, eĉ se ĝi ofte estas uzata kun alia signifo). Do oni certe povas diri "ŝtato" por la eroj de Usono. Aliflanke, oni povas ankaŭ uzi la vorton "ŝtato" por paroli pri la tuta Usono, precipe se oni volas emfazi, ke oni parolas pri ĝia instituciaro kaj ne pri ĝia teritorio.

Amike,

Marcos

[Marcos Cramer]

Mi skribis

Ĉar la uzo de "stato" por ero de federaĵo estas  Fundamenta, ...

Mi kompreneble intencis skribi "ŝtato" kaj ne "stato" ĉi-kaze.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Ĉar la uzo de "stato" por ero de federaĵo estas  Fundamenta, oni povas uzi "ŝtato" en tiu senco eĉ se ĝi ankaŭ estas uzata en alia senco .... Do oni certe povas diri "ŝtato" por la eroj de Usono. Aliflanke, oni povas ankaŭ uzi la vorton "ŝtato" por paroli pri la tuta Usono, precipe se oni volas emfazi, ke oni parolas pri ĝia instituciaro kaj ne pri ĝia teritorio.

Nu, tio iom batas kontraŭ mia sento pri logiko. Kiel vi povas klarigi al ĉina lernanto ke "ŝtato" povas signifi du aferojn iom inter si kontraŭdirajn? Mi ne havas pli bonan solvon ol diri ke Usono estas regno kun 50 ŝtatoj.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

Nu, tio iom batas kontraŭ mia sento pri logiko. Kiel vi povas klarigi al ĉina lernanto ke "ŝtato" povas signifi du aferojn iom inter si kontraŭdirajn? Mi ne havas pli bonan solvon ol diri ke Usono estas regno kun 50 ŝtatoj.

Do antaŭe vi laŭdis la rekomendojn, kiujn mi faris surbaze de la esploro de la efektiva lingvouzo kaj la tradukoj en la Universala Vortaro, kaj nun vi denove kritikas ilin :-(

La problemo naskis pro neklaraj tradukoj en la Universala Vortaro, kaj pro tio, ke en la lingvouzo de la komenca periodo de Esperanto ne estis klare, kiu radiko uzeblas por "instituciaro de regno".  "Regno" neniam vere estis uzata por instituciaro, kaj tial jam tre frue Esperantistoj komencis vastigi la signifon de ŜTAT de "ero de federaĵo" al "instituciaro de regno". Do iusence "ŝtat" ja havas du signifojn. Tamen nombri signifojn ĉiam estas malfacile: en miaj diagramoj de la signifoj de ŜTAT, REGN kaj LAND (kiujn mi denove kunsendas), ŜTAT fakte havas tri kernajn signiferojn kaj du aldonajn signiferojn. Sed la grava afero estas, ke la signifkampo kovrata de ŜTAT estas konektata, tiel ke iusence temas pri unu signifo, kiun oni simple devas difini pli vaste (simile kiel "besto" havas nur unu signifon, kvankam ĝi kovras la signifojn de ĉiuj vortoj por unuopaj bestospecoj, do devas esti difinata pli vaste ol la signifoj de bestospecaj vortoj).

Amike,

Marcos

[Leo De Cooman]

Renato skribis:

>Nu, tio iom batas kontraŭ mia sento pri logiko. Kiel vi povas klarigi al ĉina lernanto ke "ŝtato" povas signifi du aferojn iom inter si kontraŭdirajn? Mi ne havas pli bonan solvon ol diri ke Usono estas regno kun 50 ŝtatoj.

Kial ne nomi Usonon ŝtataro kun 50 ŝtatoj?

Amike salutas

Leo

[Marcos Cramer]

Leo demandis:

Kial ne nomi Usonon ŝtataro kun 50 ŝtatoj?

Certe tiu solvo ofte estas tre bona. Sed tamen mi opinias ke NE eblos esti tute konsekvenca pri ĝi. Ekzemple, ĝi malebligus nomi tion, kion la usona registaro decidis antaŭ kelkaj semajnoj "ŝtata helpo al la privataj bankoj" kaj devigus onin diri "ŝtatara helpo al privataj bankoj". Certe neniu sukcesos devigi al la Esperantistoj ne plu uzi "ŝtata" en tia okazo, do oni devas agnoski ke la radiko ŜTAT ankaŭ estas uzebla sur la tut-federaĵa nivelo, ne nur por la eroj de la federaĵo.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Do antaŭe vi laŭdis la rekomendojn, kiujn mi faris surbaze de la esploro de la efektiva lingvouzo kaj la tradukoj en la Universala Vortaro, kaj nun vi denove kritikas ilin :-(

Fakte mi laŭdis kaj plulaŭdas la laboron kaj la klarajn rezultojn. Mi restas iom nekonvinkita pri la oportuneco sekvi la uzon ĝis tiu punkto,  ke unu sama radiko signifu parton de afero kaj la aferon mem, kiel se la sama vorto utilus por rado kaj por aŭtomobilo.

Mi rediras, ke mi ne havas nepre validajn solvojn.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Antonio skribis:

Mi ne estas konvinkita pri "subŝtatestro", ĉar:

1) oni povas miskompreni sub-ŝtatestro (= vicŝtatestro) anstataŭ "subŝtat-estro";

Jes, tio povas en kelkaj okazoj kaŭzi konfuzon. Aliflanke, simpla "ŝtatestro" ankaŭ povas esti miskomprenata kiel "estro de suverena ŝtato" (kiu kaze de Usono estas la prezidanto de Usono, nun ankoraŭ Bush). Do kaj "subŝtatestro" kaj "ŝtatestro" povas en certaj okazoj esti miskomprenataj, sed verŝajne ĉiam almenaŭ unu el la du esprimoj estus sufiĉe klara el la kunteksto. Tial mi nun proponus

guberni-estr-o (parolante pri Usono) --> (sub-)ŝtat-estr-o

kun enkrampa "sub-" por indiki, ke la uzanto devas mem elekti, kio estas pli klara en la kunteksto.

2) ĉiu el la federaciitaj ŝtatoj de Usono estas ŝtato, ne subŝtato (USA = Unuiĝintaj ŜTATOJ de Ameriko);

USA = United States of America. Kiel traduki tion en Esperanton dependas de la signifo de "ŝtato", kio estas parto de la diskutata temo. Laŭ mia kompreno, la Fundamento celis doni al "ŝtato" nur la signifon de "ero de federaĵo", kaj laŭ tiu kompreno la aserto de Antonio certe estas prava. Aliflanke, intertempe iĝis tre kutime uzi "ŝtato" ankaŭ por suverenaj unuoj, do diri ekzemple "Usono estas riĉa ŝtato". Do por eviti konfuzon kun tiu uzo de "ŝtato", oni ja povas uzi "subŝtato".

3) mi pretas veti, ke tre malmultaj komprenus, kio estas "subŝtato".

Mi pretas veti, ke tre multaj komprenus, kio estas "subŝtato" (precipe se la kunteksto iomete helpas).

En posta mesaĝo Antonio skribis:

1) Mi suspektas, ke ia miskompreno okazis pro la neapero de gxusta litero sur la ekrano; eble Ronaldo intencis paroli pri "ejo en kiu iu/ io reGXas", do "reGXejo".

Mi preskaŭ certas, ke Ronaldo ne intencis skribi "regxas", sed ja intencis "regas", ĉar li ĉiam uzas la ikso-kodon, kiu ne povas kaŭzi teĥnikajn problemojn. Aldone, kiel ekzemplon li donis "La kuirejo estas lia regno", kiu neniel rilatas al reĝo sed ja al regado. (Sed plej bone Ronaldo mem diru, kion li intencis.)
 

2) Mi ankaux suspektas (laux itala diro, "suspekto estas malbona ago, sed ofte oni trafas"), ke kiam Zamenhof donis kiel ekvivalenton por "regno" ne nur la gxustan anglan "kingdom" (kaj la iusence gxustan rusan "gosydarstvo" kaj polan "panstwo", ambaux ligitajn kun radiko kiu signifas "sinjoro"), sed ankaux la francan "état" kaj la germanan "Staat", li havis iom da konfuzo en la menso pri la diferenco inter "regno" (= regxlando) kaj "sxtato"

Estas tre strange nomi la anglan tradukon ĝusta, kiam ĝi kontraŭas la aliajn kvar tradukojn, kaj kiam la anglaj tradukoj en la Universala Vortaro ĝenerale enhavas pli da eraroj ol la aliaj tradukoj.

Por bone kompreni la Fundamenton ĉi-kaze, necesas bona kompreno de la pola kaj rusa tradukoj. Antonio ja pravas pri ilia deveno, sed vortsignifo kaj vortdeveno ofte ne koincidas. La rusa "gosudarstvo" certe havas la signifon, kiun havas la germana "Staat", la franca "État" kaj la angla "state" kiam ili ne rilatas al subunuoj de federaĵo; "gosudarstvo" certe tute ne enhavas la ideon de "reĝlando". Tion konfirmas mia vortaro rusa-rusa (do kun klarigoj en la rusa), mia vortaro rusa-angla-rusa, mia vortaro rusa-germana, la rusa Vikipedio kaj mia denaske ruslingva edzino. Ankaŭ la pola "panstwo" havas tiun signifon, laŭ Interreta vortaro kaj laŭ la interlingvaj ligiloj inter la Vikipedioj. Do la kvar tradukoj germana, franca, rusa kaj pola koincidas, kaj nur la angla estas malsama. Konsiderante ke Zamenhof mem apenaŭ scipovis la anglan, oni do devas konkludi ke la angla estas la erara traduko, kaj la aliaj la ĝustaj. Tion indikas ankaŭ la uzo de la vorto "regno" fare de Zamenhof. (Ekzemple en la Deklaracio de Hilelisto li skribis: "Mia patrujo mi nomas tiun regnon, en kiu mi naskiĝis aŭ en kiu mi por ĉiam enloĝiĝis." Tio estas parto de lia difino de "hilelisto", do la "mi" ne nur rilatas al Zamenhof, sed estas kvazaŭ variablo uzata en la difino de "kiu estas hilelisto?". Do "regno" ne rilatas nur al Rusujo, sed al la patrujo de iu ajn, kiu povas nomi sin hilelisto. Ĉar certe Zamenhof ne intencis, ke perdifine hilelistoj povas loĝi nur en reĝlandoj, la signifo de "regno" ĉi-kaze certe ne estas "reĝlando", sed ajna lando.) Ankaŭ PIV kaj ReVo donas tiun signifon al "regno".
 

4) Ankaux (kaj ecx precipe) en figura senco, estas granda diferenco inter "regno" kaj "sxtato": memevidente, ne havus sencon pregxi "Patronian" dirante "Patro nia kiu estas en la cxieloj, venu via Sxtato".

 

Pri tio mi plene konsentas.

Amike,

Marcos

[Marcos Cramer]

Mi restas iom nekonvinkita pri la oportuneco sekvi la uzon ĝis tiu punkto,  ke unu sama radiko signifu parton de afero kaj la aferon mem, kiel se la sama vorto utilus por rado kaj por aŭtomobilo.

Estas multaj konceptoj kiuj povas samtempe signi ion kaj parton de tio. Jen kelkaj ekzemploj:

- "branĉo": Parto de branĉo mem povas esti branĉo.
- "manĝaĵo": Parto de manĝaĵo mem povas esti manĝaĵo.
- "teksto": Parto de teksto mem povas esti teksto.
- "vojo": Parto de vojo mem povas esti vojo.
- "aĵo": Parto de aĵo mem povas esti aĵo.
- "vakuo": Parto de vakuo mem estas vakuo.
- "parto": Parto de parto mem estas parto.
- "fizika objekto": Parto de fiziko objekto mem estas fizika objekto.

Do estas neniu koncepta problemo kun tio, ke parto de ŝtato mem povas esti ŝtato.

Amike,

Marcos

[Nicolas Gaufillet]

Saluton, estas malfrua mesagho, chu indas ke mi respondas ?

1) temas pri komunumoj, ja, senkulpigu min.
2) chiam mirigas min, kiam oni vochdonas por "kantonaj balotoj", oni elektas la teamon kiu regas politike sur la departemento.
3) mi malkovras ke ekzistas du tipoj de arondismento urba kaj subdepartementa... Dankon !
4) Inter DOM kaj TOM (departementoj kaj teritorioj transmaraj) la afero ankorauh pli malfacilighas, interplektighas... mi malkovras "COM" (transmaraj distrikoj ? aroj ? komunumoj ? kunmetoj ? en la franca "collectivités")

amike, Niko

2008/12/12 ro-esp <ro-...@dds.nl>

[Renato Corsetti]

Niko:

3) mi malkovras ke ekzistas du tipoj de arondismento urba kaj subdepartementa... Dankon !

Laŭ mi "(franca) urba distrikto" kaj "(franca) distriokto".

4) Inter DOM kaj TOM (departementoj kaj teritorioj transmaraj) la afero ankorauh pli malfacilighas, interplektighas... mi malkovras "COM" (transmaraj distrikoj ? aroj ? komunumoj ? kunmetoj ? en la franca "collectivités")

Laŭ mi "(francaj transmaraj) komunumoj.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Finfine mi sukcesis iom malsimpligi la tabelon en

http://www.bonalingvo.it/index.php/Provo_pri_vortareto_rilate_al_lando-partoj

Nur pri la vorto "subjekto" (en Rusujo) proponita de Harri mi eĉ ne sukcesis havi ideon je kiu nivelo ĝi situas.

Kritiku senkompate.

Renato