Re: (la bona lingvo) kachaloto
ro-esp
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Renato Corsetti <renato....@gmail.com>
>| kachalot-o* --> makrocefal-o /[Z]
>
>Por mi tio estas en ordo. Chu inter la listanoj estas fakulo pri
>kachalotoj/makrocefaloj? En PIV mi ne trovis kialojn por la elekto.
Nu, se mi ne eraras, kacxaloto estas francismo (en PIV, kia surprizo ;-)),
dum makrocefalo estas greka por "grandega kapo"
gxis, Ronaldo
Renato Corsetti
Dankon, Ronaldo! Ĉu ankaŭ aliaj opinioj?
Amike
Renato
Antonio De Salvo
>| kachalot-o* --> makrocefal-o /[Z]
>
>Por mi tio estas en ordo. Chu inter la listanoj estas fakulo pri
>kachalotoj/makrocefaloj? En PIV mi ne trovis kialojn por la elekto.
Ronaldo:
>Nu, se mi ne eraras, kacxaloto estas francismo (en PIV, kia surprizo ;-)),
dum makrocefalo estas greka por "grandega kapo"
Antonio:
verdire, la vorto "kacxaloto" venas ja el la franca, sed pli frue el la
portugala "cachalote", kiu siavice venas el "cachola" = kapo.
Ankaux en la angla oni parolas pri "cachalot"; sed pli kutime pri "sperm
whale" (= sperma baleno"), pro duobla misajxo: cxar oni opiniis, ke gxi
estas baleno (balenoj kaj makrocefaloj estas ja ambaux cetacoj, sed ne cxiuj
cetacoj estas balenoj), kaj cxar oni erare kredis, ke la oleeca substanco
("spermaceto"), kiu trovigxas en gxia kapo, estas spermo.
Kiel konate, la scienca nomo estas "Physeter macrocephalus" (aux Physeter
catodon), kie "macrocephalus" signifas (kiel prave atentigas Ronaldo)
"grandega kapo".
En la itala, gxi nomigxas "capodoglio" (= kapo el oleo"), same en rilato kun
la grandega kapo kaj kun spermaceto.
Laux mi, "makrocefalo" estas pli proksima al la scienca nomo; tamen, mi
atentigas ke en "Physeter macrocephalus" la vorto "macrocephalus" estas
uzata kiel adjektivo, samkiel okazas cxe multegaj aliaj bestoj, ekzemple:
http://en.wiktionary.org/wiki/macrocephalus
cebus apella macrocephalus (= grandkapa cebo); gadus macrocephalus (=
grandkapa gado); kryptopterus macrocephalus (= grandkapa katfisxo).
"Macrocephalus" estas uzata ankaux cxe fungoj (ekz. leucopaxillus
macrocephalus = grandkapa trikolomo; polyporus macrocephalus = grandkapa
porofungo/ poliporo; agaricus macrocephalus = grandkapa agariko/
lamelfungo).
Konklude: la plej preciza (kaj komprenebla) nomo en esperanto versxajne
estus "grandkapa dentocetaco"; sed temas pri tro longa esprimo, kaj mi
ankaux suspektas, ke neniu komprenus pri kio temas, do ni restu cxe
makrocefalo!
Gxis
Antonio De Salvo
Marcos Cramer
Ankaux en la angla oni parolas pri "cachalot"; sed pli kutime pri "sperm
whale" (= sperma baleno"), pro duobla misajxo: cxar oni opiniis, ke gxi
estas baleno (balenoj kaj makrocefaloj estas ja ambaux cetacoj, sed ne cxiuj
cetacoj estas balenoj), kaj cxar oni erare kredis, ke la oleeca substanco
("spermaceto"), kiu trovigxas en gxia kapo, estas spermo.
Makrocefalo ja estas baleno. Kion vi shajne volas esprimi estas ke makrocefaloj ne estas bartocetacoj. Sed almenau la Fundamentaj tradukoj de "baleno" indikas ke "baleno" vorto havas pli vastan signifon ol "bartocetaco" (la angla, germa kaj franca tradukoj chiuj signifas "granda cetaco" au "ne-delfina cetaco", almenau lau Vikipedio).
Pri la angla vorto "whale" estas ech pli certe ol pri "baleno" ke ghi signifas chiujn grandajn cetacojn. Do en la angla esprimo "sperm whale" estas nur unu misajho, ne du.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Makrocefalo ja estas baleno. Kion vi shajne volas esprimi estas ke makrocefaloj ne estas bartocetacoj.
Momente mi notis:
kaĉalot-o --> makrocefal-o
Cxu en ordo?
Amike
Renato
Marcos Cramer
Kio estas "barto"?
Estas longaj, elastaj platoj, kiujn la bartocefacoj (do multaj grandaj balenoj) havas anstatau dentojn. Per la bartoj ili kolektas ekzemple malgrandajn kankrojn por manghi ilin.
ReVo ankau mencias la kunmetajhon "balenajho" anstatau "barto". Sed ghi ne vere estas pli facile komprenebla, kaj malebligas la kunmetajhon "bartocefaco".
Amike,
Marcos
Harri Laine
> Dankon, Ronaldo! Ĉu ankaŭ aliaj opinioj?
Jes, iom. Tiun balenon (jes, ghi certe estas baleno, nome speco de
dentbaleno) oni nomas per vorto iel simila al
kaĉalot kaŝalot kaskelot
almenau en chi tiuj lingvoj, inter ili ankau kelkaj sufiche gravaj:
bulgara
kataluna
dana
hispana
estona
franca
galega
latva
litova
pola
portugala
rusa
sveda
ukraina
Aliaj europaj nomoj iel similas al ekz. "sperm whale" (sperma baleno),
"capodoglio", "potvis", "Pottwal".
"Nova Biologia Nomenklaturo" (tiu kuriozajho de De Smet) nomas ghin
"Kapdelfeno familitipa".
Io simila al la grekajho "makrocefalo" aperas en unu varianto de la
scienca nomo (Physeter macrocephalus), kiu ech shajnas esti la
malvenkanta alternativo apud Physeter catodon. Alilingve mi ne trovas
ion similan al "makrocefalo".
"Kachaloto" shajnas al mi akceptebla. Se mi devus trovi nomon
laborante sur blanka papero, sen konsidero pri antauaj nomoj, mi eble
elektus nomi ghin
"ambrobaleno".
"Ambro" estas oficiala vorto, kaj PIV diras, ke ĝi estas "eligaĵo el
la intesto de kaĉaloto". La hungara "ámbráscet" ŝajnas doni ian
apogon, simile la japana nomo kiujn mi pene konjektis esti kombinajho
signifanta eble proksimume "odorsubstanco" kaj "baleno".
Amike
Harri
Harri Laine
> ReVo ankau mencias la kunmetajhon "balenajho" anstatau "barto". Sed ghi
> ne vere estas pli facile komprenebla, kaj malebligas la kunmetajhon
> "bartocefaco".
PIV ankau mencias, sub la oficiala "lameno", la vorton "balenlameno",
kaj "lameno" estas uzebla vorto. Aliaj eblaj vortoj estus "kombilo"
(chu por la tuto, chu por unuopa lameno, tion oni povas diskuti) au
filtrilo ("filtra baleno" estus bona grupnomo por la balenoj kun lamenoj).
Interese, la angla vorto estas "baleen" (kolektive por la lamenaro).
Balenajho shajnas iom neoportuna vorto, char ghi povus signifi ankau
"(manghajho el) balena viando", kaj mi kredas ke ghi estis iam tiel
uzata. Eble "balenajho" taugus kiel malmoderneca vorto por priskribi
tempojn, kiam tia balenajho ankorau estis uzata en virinaj korsetoj.
Harri
HIROTAKA Masaaki
>"Kachaloto" shajnas al mi akceptebla. Se mi devus trovi nomon
>laborante sur blanka papero, sen konsidero pri antauaj nomoj, mi eble
>elektus nomi ghin
>
>"ambrobaleno".
>
>"Ambro" estas oficiala vorto, kaj PIV diras, ke ĝi estas "eligaĵo el
>la intesto de kaĉaloto". La hungara "ámbráscet" ŝajnas doni ian
>apogon, simile la japana nomo kiujn mi pene konjektis esti kombinajho
>signifanta eble proksimume "odorsubstanco" kaj "baleno".
Belege!
La japana "makkoo-kujxira" (=kacxaloto) gxuste signifas tion.
"makkoo" => speco de incenso
"kujxira" => komuna nomo por grandaj cetacoj
Mi ja sxatas "ambrobalenon".
Vastalto
Antonio De Salvo
Antonio:
>Ankaux en la angla oni parolas pri "cachalot"; sed pli kutime pri "sperm
whale" (= sperma baleno"), pro duobla misajxo: cxar oni opiniis, ke gxi
estas baleno (balenoj kaj makrocefaloj estas ja ambaux cetacoj, sed ne cxiuj
cetacoj estas balenoj), kaj cxar oni erare kredis, ke la oleeca substanco
("spermaceto"), kiu trovigxas en gxia kapo, estas spermo.
Marcos:
>Makrocefalo ja
estas baleno. Kion vi shajne volas esprimi estas ke makrocefaloj ne estas bartocetacoj.
Sed almenau la Fundamentaj tradukoj de "baleno" indikas ke
"baleno" vorto havas pli vastan signifon ol "bartocetaco"
(la angla, germa kaj franca tradukoj chiuj signifas "granda cetaco"
au "ne-delfina cetaco", almenau lau Vikipedio).
Pri la angla vorto "whale" estas ech pli certe ol pri
"baleno" ke ghi signifas chiujn grandajn cetacojn. Do en la angla
esprimo "sperm whale" estas nur unu misajho, ne du.
Antonio:
Pri zoologia nomenklaturo (samkiel pri multaj aliaj aferoj) mi estas nur diletanto, do mi povas nur diri tiun malmulton, kiun gxis nun mi eklernis.
“Cetacoj” estas la plej supra divido-sxtupo; tiu tuto entenas:
a) bartocetacoj (mysticeti), nome balenoj, balenopteroj kaj megaptero, kiuj posedas bartojn = balenostojn = balenlamenojn;
b) dentocetacoj (odontoceti), nome makrocefaloj, kiuj posedas dentojn.
Jen kial mi diris, ke makrocefalo estas ja cetaco, sed ne baleno.
Alia demando koncernas la fakton, cxu kiam oni parolas pri “balenoj” oni rilatigas sin specife al balenoj, aux (tre pli gxenerale) al grandaj marbestoj. La konfuzo venas el tio, ke en la Biblio oni parolas gxenerale pri maraj monstroj, sed en multaj lingvoj (inkluzive de esperanto, laux la zamenhofa versio) tio estis mistradukita per la vorto “balenoj”:
Genezo 1, 21 Kaj Dio kreis la grandajn balenojn, kaj cxiujn vivajn estajxojn movigxantajn, kiujn aperigis la akvo, laŭ ilia speco.
Konfuzo estas ankaux cxe la konata epizodo de profeto Jona (2,1), kie estas dirite en gxenerala formo:
1Kaj la Eternulo pretigis grandan fisxon, ke gxi englutu Jonan; kaj Jona restis en la interno de la fisxo dum tri tagoj kaj tri noktoj.
Nu, kvankam baleno cxi tie tute ne estas menciita (kaj ankaux la oficiala itallingva versio gxuste diras: 1]Ma il Signore dispose che un grosso pesce inghiottisse Giona; Giona restò nel ventre del pesce tre giorni e tre notti.), en la itala mezepoka bildaro tiu fisxego estas identigita (cxu erare?) kun baleno.
Ankaux pri la mara monstro Levjatano tute ne estas dirite, ke temis pri baleno (kontrauxe, Jesaja 27,1 parolas pri serpento aux drako: En tiu tago la Eternulo punos per Sia peza kaj granda kaj forta glavo la levjatanon, la serpenton eltordigxeman, kaj la levjatanon, la serpenton kurbigxantan; kaj Li mortigos la drakon, kiu estas en la maro.); sed oni emas (senbaze) asociigi Levjatanon kun baleno pro influo de la romano “Moby Dick”, kiu siavice enkondukis plian konfuzon, cxar ja tie ne temas pri baleno, sed pri makrocefalo (en itala lingvo, la titolo de tiu romano estas “La balena bianca” = “La blanka baleno”; kaj de tie venis la itala esprimo “balena banca/ blanka baleno” por indiki la forpasintan kristandemokratan partion, kiu havis problemojn por svelte sinteni pro sia troa grandeco).
Plia konfuzo: en la itala romano “Pinocchio = Pinokjo”, la marioneto estas englutita de sxarko (ekz, cxap. 34: Tiu mara monstro estis ne pli kaj ne malpli, ol la giganta Sxarko, menciita plurfoje en cxi tiu historio, kaj kiun oni konis pro la masakroj kaj nesatigebla devoremo sub la kromnomo "Atilo de la fisxoj kaj fisxistoj".); sed en la filmo de Walt Disney temas pri makrocefalo, kiu tamen havas la aspekton de blua balenoptero!
Konklude: kiam temas pri nomoj de bestoj, oni devas esti tre singardaj, cxar facile oni povas (mis)kompreni.
Gxis
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
Alia demando koncernas la fakton, cxu kiam oni parolas pri “balenoj” oni rilatigas sin specife al balenoj, aux (tre pli gxenerale) al grandaj marbestoj.
Mi mem provis vane komprenigi al miaj filoj, ke balenoj estas grandaj fiŝoj (ĉefe ĉar ili aspektas kiel grandaj fiŝoj. Ili insistis, ke la lerneja libro enklasigas balenonjn aliloken, kaj ili fidaj pli al la libro ol al la propra sperto.
Renato
Renato Corsetti
"Kachaloto" shajnas al mi akceptebla.
Mi aldonis ankaŭ tion."ambrobaleno".
Amike
Renato
Renato Corsetti
PIV ankau mencias, sub la oficiala "lameno", la vorton "balenlameno", kaj "lameno" estas uzebla vorto.
Mi trovis la formon "baln-ost-o" ankaŭ en alia kapvorto de PIV.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Mi registris: bart-o = balen-lamen-o, balen-ost-o.
Bone. Sed kial ne kun "-->"?
(Kvankam en antaua mesagho mi uzis "barto", char mi vidis ghin en Vikipedio kaj ReVo kaj ne povis pensi pri pona anstatauigo, mi nun opinias ghin evitinda kaj anstatauiginda per "balenlameno".)
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Mi fakte ne povis decidi en tiu moemnto, kiom uzata estas bart-. Mi
ŝanĝis al -->.
Renato
ro-esp
Harri:
>> PIV ankau mencias, sub la oficiala "lameno", la vorton "balenlameno",
>> kaj "lameno" estas uzebla vorto.
>Mi registris: *bart-o* = balen-lamen-o, balen-ost-o.
Miasente ne temas pri vera osto., do *balen-osto* ni forstreku
gxis, Ronaldo
Renato Corsetti
Miasente ne temas pri vera osto., do *balen-osto* ni forstreku
Amike
Renato
Fra Simo
Ronaldo:Miasente ne temas pri vera osto., do *balen-osto* ni forstreku
Mi forstrekis ĝin.
balen'ost' baleine | whale-bone | Fischbein | китовый усъ | fiszbin.
bart-o --> balen-ost-o [F]
balen-ost-o [F] --> balen/lamen/o
eble kun "=" anstatau "-->".
bart-o --> balen-ost-o [F] ??, balen-lamen-o ???
balen-ost-o [F] --??--> balen/lamen/o ???
Renato Corsetti
Nu, kontraue al "bart/o", "balen/ost/o" estas Fundamenta :
Leginte vian mesaĝon mi nun ŝanĝis al:
bart-o --> balen-lamen-o, balen-ost-o [fun]
Amike
Renato
Fra Simo
Amike salutas Francisko
Renato Corsetti
En la nuna stato de la teksto, malplachas al mi, ke ni proponas du fortradukajhojn neniel helpante al la uzantoj de nia tabelo, kiel elekti inter tiuj du.
El "kachalot/o" kaj "makrocefal/o" la unua shajnas al mi preferinda pro sia Zamenhofeco. Sed la plej bona el viaj proponoj shajnas al mi tiu de "ambr/o/balen/o".
Pli ofte ni devus kompari niajn vortojn kun tiuj de aliaj lingvoj, speciale de la germana kaj la hungara, kaj de la japana kaj aliaj lingvoj Orient-Aziaj.
Amike
Renato