minora tonalo, movimento
Renato Corsetti
minora tonalo / /* mal larg^a ton kombino
movimento / /* momento / parto de koncerto / koncertono
C'u ideoj pri la samsignifaj simplaj esprimoj?
Amike
Renato
~ ~ ~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina
Italujo <renato....@esperanto.org>
~ ~ ~
Anna Lowenstein
minora tonalo / /* mal larg^a ton kombino
movimento / /* momento / parto de koncerto / koncertono
Mi supozas, ke precipe la difino de "minora tonalo" estis elpensita de
iu, kiu nenion scias pri muziko. "Minora" kaj "maj'ora" estas teknikaj
muzikaj terminoj, kaj certe ne havus sencon anstatau'igi ilin per io alia.
(Aliflanke lau' mi estas neakcepteble uzi "minora" en la senco "malgrava",
"malgranda", "malc'efa" - tio estas tute alia signifo de la vorto.)
Same, "tonalo" havas tre specifan teknikan signifon, kiu efektive bezonas
apartan vorton.
Pri "Movimento" mi malpli certas. G'i estas parto de simfonio au' alia
longa muzikpeco, la muzika ekvivalento de akto en teatraj'o. G'i estas certe
tre malnova vorto en Esperanto (c'u g'i jam trovig'as en PV?) Oni eble estus
povinta trovi por tio alian esprimon, sed mi havas la impreson, ke estas tro
malfrue por fari tion nun.
Anna
Renato Corsetti
>(Aliflanke lau' mi estas neakcepteble uzi "minora" en la senco "malgrava",
>"malgranda", "malc'efa" - tio estas tute alia signifo de la vorto.)
Almenau' tion mi registru.
>Pri "Movimento" mi malpli certas. G'i estas parto de simfonio au' alia
>longa muzikpeco, la muzika ekvivalento de akto en teatraj'o. G'i estas certe
>tre malnova vorto en Esperanto (c'u g'i jam trovig'as en PV?)
Ne en mia PV de 1930.
Pau Mendoza
> Oni eble estus
> povinta trovi por tio alian esprimon, sed mi havas la impreson, ke estas tro
> malfrue por fari tion nun.
> Anna
>
Kara Anna, mi opinias, ke neniam estas tro malfrue por plibonigi nian
mondon (kaj lingvon). Mia filo naskigxos februare. Por li la mondo
komencos tiam. Cxu li nepre akceptu malbonan bonigeblan mondon nur, cxar
liaj antauxuloj malprave kondutis? Cxu ni kondamnu cxiujn venontajn
Esperantanojn nur pro la eraroj de forpasintaj homoj, ecx se la venontoj
ege pli multos ol la pasintoj? Cxu la tuta homaro uzonta Esperanton
devos rezigni pri sia bono nur, cxar kelkaj bonvolaj sed malpravaj
prauloj malgxustis?
Ni estu humilaj. Ni akceptu, ke neniu homo perfektas, ke cxiu eraras,
ankaux ni, ankaux niaj karaj antauxuloj, ankaux la genia Majstro
Zamenhof. Ni akceptu, ke cxe ni cxiam estos io plibonigebla. Ni ne perdu
la esperon pri pli bona mondo estonta, sed ni konstruu gxin!
Amike
Paux
Harri Laine
> (Aliflanke lau' mi estas neakcepteble uzi "minora" en la senco
> "malgrava", "malgranda", "malc'efa" - tio estas tute alia signifo
> de la vorto.)
Estas interese legi la difinojn de "minora" en niaj vortaroj:
PV 1934:
nur muzika signifo
PV-supl 1954:
nenio aldona
PIV-1970:
unua signifo: muzika
dua signifo: 'la pli malgranda el du'
PIV-2000:
unua: 'la pli malgranda el du'
dua: muzika
La ekzemploj en PIV-2000 por la unua senco estas: "la minoraj
profetoj", "la minora termo" (de silogismo) kaj "minora epilepsio".
Ankaux mi ne sxatas tian uzon ("malcxefa, duaranga" bone esprimas la
aferon), sed jen ree ekzemplo pri la nebridebleco de vorto enkondukita
kiel faka termino.
Cxu la vortaroj fidele spegulas la efektivan lingvouzon? Kiel oni
komprenu ekzemple "kanzono minora"? Tiun ekzemplon mi prenis el la
E-sveda vortaro de Vilborg. Tie gxi estas traduko por la sveda "en
visa i moll", kiu sendube signifas "minor-tonala". Kio estu "minoraj
melodioj"? Cxu tio ne estigos neceson foje skribi "minor-tonala",
"minor-gama"? (Mi ne estas kompetenta pri muziko, mi nur laike demandas.)
En Euxropo estas du tradicioj por nomi la du tonalojn, ambaux kun
latindevenaj nomoj (el la latinaj vortoj por "pli granda - pli
malgranda", kiel la nia, aux "malmola - mola"). La finna apartenas al
la malmola-mola sfero. Ankaux niaj vortoj "duuri" kaj "molli" havas
kromsignifojn, sed ili iel fontas el la muziko: 'gaja' kaj 'melankolia'.
> Pri "Movimento" mi malpli certas. ...(c'u g'i jam
> trovig'as en PV?)
Unua apero en PV-suplemento 1954.
Anna Lowenstein
Tamen, povus veni punkto en kiu ni mem rekreas jam ekzistantan lingvon, same
kiel la homoj, kiuj enkondukas neologismojn. Nia celo ne estas rekrei
Esperanton, sed forigi tiun amason da senutilaj vortoj, kiujn la homoj
inventas pli-malpli lau'dezire. Mi ne estas certa, c'u "movimento" apartenas
al tiuj. G'i rilatas al io tre specifa, kiu bezonas apartan nomon.
Anna Lowenstein
minoran tonalojn, sed kiel mi komentis en aparta mesag'o, temas pri rekreo
de la lingvo. "Minora" kaj "maj'ora" estas vaste akceptataj terminoj, kaj
via tre utila kaj interesa esploro montras, ke ili aperis jam en PV en 1934
(kio certe signifas, ke ili eniris la lingvon multe pli frue.)
La problemo ne estas tiuj du vortoj, sed la misuzo de tiuj vortoj en tute
alia senco. Se homoj komencus uzi la vorton "c'efo" en la senco "kuiristo"
(ne tre bona ekzemplo, sed sendube eblus trovi pli bonan), c'u tio signifus,
ke necesus forigi la vorton "c'efo"?
Mi estas konscia, ke mia komento s'ajnas kontrau'stari tion, kion mi jam
skribis pri la vorto "selekti" - sed efektive tiuj du vortoj lau' mi havas
pli specifan kaj mallarg'an signifon ol la vorto "selekti".
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Harri Laine
Inviato: giovedì 17 gennaio 2008 9.40
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: minora tonalo, movimento
Pilar Otto
> Lau' la listo de J-K restas en la litero M la jenaj:
>
Mi konsentas kun Anna, ke tiu, kiu proponis tiun anstatauxajxon, malmulton
scias pri muziko. Tio, kio estas mallargxa en la minortonala gamo, estas la
intervalo inter la unua kaj la tria tonoj (la-do). Tiu terco (trito) estas
largxa - aux granda - en majxortonala gamo (do-mi). Al la klarigo de Harri
pri la du latindevenaj tradicioj terminologiaj, majxoro/minoro kaj dur/moll,
mi povas aldoni, ke en la nederlanda lingvo oni nomas majxoron "groot"
(granda) kaj minoron "klijn" (eble mi misliterumas) (malgranda).
> movimento / /* momento / parto de koncerto / koncertono
Gxi estas parto ne necese de "koncerto" - se oni per tiu vorto komprenas
"koncxerto" - sed ankaux de simfonio, sonato, suito k.s.. Konsciu, ke en la
angla kaj la latinidaj lingvoj la vorto sonas kiel "movado". Mi supozas, ke
en la itala eblas paroli pri "il movimento esperantista". En la skandinavaj
lingvoj la vorto estas "sats", sendube pruntajxo el la germana "Satz". Kaj
en la skandinavaj kaj en la germana tiu substantivo rilatas al verbo, kiu
signifas "meti"; do tio, kio por latinidlingvano estas "movajxo", tio por
gxermanlingvano estas "metajxo". Estas neniu intuicia ligo inter tiuj ideoj
kaj muzika movimento, do mi proponus, ke oni ne anatemu movimentojn, sed
prefere auxskultu ilin!
Otto
Anna Lowenstein
"movaj'o". Au', pli precize, c'u oni ne estus povinta diri "movaj'o". C'ar
mi ankorau' opinias, ke kvankam "movimento" eble ne estis la ideala elekto,
tamen la vorto estas jam tro firme establig'inta en Esperanto por esti
konsiderata kiel nura propono.
Anna
Renato Corsetti
>Tamen, povus veni punkto en kiu ni mem rekreas jam ekzistantan lingvon, same
>kiel la homoj, kiuj enkondukas neologismojn.
Neniam. Nov-radikistoj estas malbelaj kaj malbonaj lau'difine dum ni
estas belaj kaj bonaj.
>Nia celo ne estas rekrei Esperanton, sed forigi tiun amason da
>senutilaj vortoj, kiujn la homoj inventas pli-malpli lau'dezire.
Jes.
>Mi ne estas certa, c'u "movimento" apartenas al tiuj. G'i rilatas al
>io tre specifa, kiu bezonas apartan nomon.
G'uste en la konkretaj okazoj oni mezuras la skemegismon kaj la
skemetismon, kaj g'i varias en c'iu el ni depende de la pritraktata vorto.
Ni devas trovi kompromisojn, c'ar ne ekzistas g'ustaj solvoj.
Renato Corsetti
La problemo ne estas tiuj du vortoj, sed la misuzo de tiuj vortoj en tute
alia senco.
C'ar vi per la ungoj kaj per la dentoj (itala esprimo por "c'iumaniere") provas reteni tiujn vortojn en la muzika senco, iru al la litero M, kaj proponu forigi au' proponu alternativon por la restanta:
majxor-a tonal-o --> largxa ton-kombin-o
Mi ne scias de kie venas tiu samsignifa esprimo.
Renato
Renato Corsetti
>La komento de Otto pensigas min, c'u por "movimento" oni efektive povus diri
>"movaj'o". Au', pli precize, c'u oni ne estus povinta diri "movaj'o". C'ar
>mi ankorau' opinias, ke kvankam "movimento" eble ne estis la ideala elekto,
>tamen la vorto estas jam tro firme establig'inta en Esperanto por esti
>konsiderata kiel nura propono.
Vi kaj Otto estas tro muzik-s'atantaj kaj viaj konkludoj evidente
estas vualitaj de tio, sed por kompromisi mi inventis novan signon
[??] je la fino de la linio, kiu estu legata: parto de la diskutantoj
ne konsentas pri indikado de alternativo. Tio povas kontentigi ambau'
partiojn, alivorte indiki, sed samtempe diri, ke eble ne indas indiki.
Mi decidis pri tio, c'ar mi komprenis, ke vi ne au'skultus miajn
eltrovojn pri la araba en kiu "movimento" rilate al muzikaj'o estas
"qism" (=parto, dividaj'o) de la radiko "qasama" (= dividi en
partojn, dividi inter multaj homoj, ktp.). Cetere dum la esploro mi
konvinkig'is, ke la esperanta-araba vortaro de Georgo Abraham estas
vera instruilo de la norma mezuma eu'ropa kultura vortaro al la araboj.
Amike
Harri Laine
movimento-entuziasmuloj.
Renato Corsetti kirjoitti:
> Mi decidis pri tio, c'ar mi komprenis, ke vi ne au'skultus miajn
> eltrovojn pri la araba en kiu "movimento" rilate al muzikaj'o estas
> "qism" (=parto, dividaj'o) de la radiko "qasama" (= dividi en
> partojn, dividi inter multaj homoj, ktp.).
Ankaux mi faris komparojn inter lingvoj. Min spronis tio, ke mi iom
miris pri la vorto "movimento", ke mi ne trovis iun ajn specialan
finnan terminon, kiu respondus al "movimento". Ni diras simple "osa",
kiu estas la plej simpla vorto por "parto". Mi miris, cxar se la afero
estas grava por muzikistoj, certe ili trovus alilingvan vorton por
prunti. Kaj mi ekhontis: mia kara lingvo estas tiom malricxa!
Finnaj muzikaj terminoj estas ofte fremdvortoj, kelkaj el ili rekte
italaj (la sonoj de la itala suficxe facile adaptigxas al la finna),
kelkaj el germana-sveda tradicio. Do, mi supozis, ke se iu ajn sentus
veran bezonon por tia vorto, ni certe havus en la finna cxu
"movimento", cxu "satsi", cxu ian rektan tradukon. "Satsi" ecx
ekzistas, sed jam nenovaj vortaroj notas, ke gxi estas "jam ne uzata".
Mi trovis en Euxropo jenajn tri grupojn de nomoj por la cxefaj partoj
de Sinfonio:
1 La "movado-lingvoj", ekz.
it-fr-an ka.: movimento, mouvement, movement
2. La "frazo-lingvoj" (laux unu signifo de "Satz";
Otto eble dirus "metajxo-lingvoj")
ge-da-sv-no Satz, sats
ankaux la cxehxa veta (věta) sxajnas aparteni al cxi tiu grupo,
same versxajne la hungara tetel (tétel)
3. La "parto-lingvoj"
rusa cxast' (часть)
pola czesc (kun supersignoj: część)
greka meros (μέρος)
finna osa
nederlanda deel
Mi tuj deklaru, ke mi ne scipovas cxiujn cxi lingvojn, sed mi tamen
kuragxe klopodis decxifri tekstojn pri simfonioj en tiuj lingvoj (do
ne nur sercxis vortojn en vortaroj). Mi kore invitas korektojn.
Mi pensis, ke la "parto-lingvoj" bone vivas kun tiom gxeneralsenca
vorto tial, ke "movimento" apenaux signifas ion alian ol "parto de
certa tipo de muzikajxo", kaj gxi apenaux havas propran vivon sen
indiko pri tio, al kiu tuto gxi apartenas. Aux cxu oni povas diri ekz.
"Cxu vi lastatempe auxskultis movimentojn?" aux legi artikolojn pri
"Kiel komponi movimenton".
Sxajnas, ke cxiuj E vortoj "movo", "frazo" kaj "parto" estis fakte
uzataj en iu muzika senco, sed mi ne kapablas pli analizi, cxu iu el
ili kauxzus nesolveblajn kontrauxdirojn, se uzataj por "movimento".
En Vikipedio mi legas (sub Simfonio): "multaj simfonioj prezentas
certan tonalon en kvar movoj, kun la unua en sonata formato". Certe
alian muzikan signifon havas la vortoj "Movo de marsxo", kiun cxiujare
kongresanoj legas komence de la melodio de La Espero presita en la
kongreslibro.
En PIV-2000 mi legas (sub Sonato): "komponajxo... konsistanta normale
el tri aux kvar partoj kun malsamaj ritmoj", kaj mi legas en anglaj
tekstoj la vorton "movement" por partoj de sonato.
La 3-a senco de "frazo" en PIV estas "muzika penso, melodia ideo,
kompleta en si". Vortaro E-G de Krause tradukas "frazo" ankaux per
Satz en muzika senco.
Mi gxoje lasas la muzik-specialistojn decidi pri cxi tiu termino.
Amike
--
Harri
Renato Corsetti
>Ankaux mi faris komparojn inter lingvoj.
Tre bone, Harri! Tiu metodo estas fruktodona.
>La 3-a senco de "frazo" en PIV estas "muzika penso, melodia ideo,
>kompleta en si". Vortaro E-G de Krause tradukas "frazo" ankaux per
>Satz en muzika senco.
C'u tio signifas, ke ni devas havi ankau' la linion:
fraz-o (en muzika senco) --> parto (de simfonio, sonato, ktp.)
Anna Lowenstein
certan tonalon en kvar movoj, kun la unua en sonata formato". Certe
alian muzikan signifon havas la vortoj "Movo de marsxo", kiun cxiujare
kongresanoj legas komence de la melodio de La Espero presita en la
kongreslibro.
La vorto "movo" en "Movo de mars'o" ne rilatas al "movimento". G'i simple
signifas "movo" en la normala senco de la vorto, t.e. ke la muziko movig'as
kiel mars'o, au' havas mars'an ritmon au' simile.
Mi pli kaj pli serioze dubas pri Vikipedio kiel fonto de informoj, almenau'
rilate al la lingvouzo. La kontribuantoj ne nepre havas bonan lingvonivelon,
kaj la plejmulto el la eroj s'ajne restas neredaktitaj.
Anna
Anna Lowenstein
> C'u tio signifas, ke ni devas havi ankau' la linion:
> fraz-o (en muzika senco) --> parto (de simfonio, sonato, ktp.)
Ne! Movimento de simfonio estas la muzika ekvivalento de akto en
teatraj'o au' c'apitro en libro. G'i dau'ras relative longe, ekz. 5-10
minutojn.
Frazo de muziko estas kiel unu frazo en libro au' teatraj'o. En "La
Espero", ekzemple, mi dirus ke la unua muzika frazo estas sama kiel la unuaj
du versoj de la poemo. Kantu al vi mem "En la mondon venis nova sento, Tra
la mondo iras forta voko", kaj tiu melodia linio estas la unua muzika frazo.
(Tamen la difino de "frazo" en muziko estas sufic'e elasta - g'i ne estas
tre preciza termino.)
Anna
Renato Corsetti
> > fraz-o (en muzika senco) --> parto (de simfonio, sonato, ktp.)
>
>Ne!
Bone!
HIROTAKA Masaaki
>1 La "movado-lingvoj", ekz.
> it-fr-an ka.: movimento, mouvement, movement
>
>2. La "frazo-lingvoj" (laux unu signifo de "Satz";
>Otto eble dirus "metajxo-lingvoj")
> ge-da-sv-no Satz, sats
> ankaux la cxehxa veta (věta) sxajnas aparteni al cxi tiu grupo,
> same versxajne la hungara tetel (tétel)
>
>3. La "parto-lingvoj"
> rusa cxast' (часть)
> pola czesc (kun supersignoj: część)
> greka meros (μέρος)
> finna osa
> nederlanda deel
En la japana lingvo oni diras "gaku-sxoo" (楽章) t.e "muzik-cxapitro".
Muzike
2008/01/18 [ven.] HIROTAKA Masaaki
Renato Corsetti
>En la japana lingvo oni diras "gaku-sxoo" t.e "muzik-cxapitro".
Dankon, Hirotaka Masaaki! Mi estas forte tentata registri ankau' tiun
variaj'on (malgrau' la riproc'oj de la movimento-istoj). C'iukaze tio
montras kiom la ekzameno de proponoj de aliaj lingvoj povus helpi.
Amike
ts
En "unu el" la pralistoj estis:
movimento: momento / parto de koncerto / koncertono
Shajnas, ke plej logika estas la ideo pri "parto".
Ankau "chapitro" ne malplachas al mi.
Thierry