Re: grego, hordo, herdo
ro-esp
> La nocio devenas el la avara lingvo: bajan = estro de hordo.
parolanta pri tio.. cxu vi jam konsensis pri herdo, hordo kaj grego?
Cxu ili estas same "bonaj"?
Cxu jam ekzistas bona vorto por "roedel" (angle pack, posse), t.e. por
vivgrupo kiel gxi ekzistas cxe lupoj kaj aliaj cxasemaj bestoj, kutime
konsistanta el malpli ol 100 ekzempleroj ?
gxis, Ronaldo
Marcos Cramer
cxu vi jam konsensis pri herdo, hordo kaj grego?
Cxu ili estas same "bonaj"?
Ni havas la liniojn
herd-o --> greg-o, cerv-ar-o, ktp...
hordo [zam] = nomad-a trib-o, sovaĝ-a trib-o, ar-aĉ-o, aĉ-ul-ar-o
Do nuntempe nia listo klare malrekomendas "herdo" kaj listigas alternativojn por "hordo" sen malrekomendi ĝin. "grego" estas rekomendata per ĝia apero kiel unua alternativo al "herdo". Ĉi tiel laŭ mi estas bone, ĉar "herdo" kaj "hordo estas neoficialaj, kaj "herdo" estas aparte nekutima.
Ĉe "hordo" mankas streketo (devus esti "hord-o"). Aldone, mi preferus jenan aron de alternativoj anstataŭ la nunan:
hord-o [zam] = nomad-a trib-o, invad-ant-ar-o, band-aĉ-o
Amike,
Marcos
PS: Ronaldo, mi nun jam duafoje rimarkis vian uzon de "konsens-", kiu ne estas Esperanta radiko. Mi supozas ke la intencita signifo estas "(inter-)konsent-", sed ŝatus scii, ĉu vi intence anstataŭigis la kutiman radikon en via lingvouzo, aŭ ĉu temis pri neintencita eraro.
Renato Corsetti
hord-o [zam] = nomad-a trib-o, invad-ant-ar-o, band-aĉ-o
La manko de streketo antaŭ la o de hordo, estas bona montrilo pri tio, ke tiu vorto venis el antaŭaj listoj. Eble mi mem, tamen respondecis pri la = anstataŭ -->. En multaj okazoj tio baziĝis sur subjektivaj taksoj pri la ofteco de la vorto en nuntempaj Espernato-tekstoj. Mi volas diri, ke ni povas decidi komune ŝanĝi de = al --> aŭ inversen.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Cxu jam ekzistas bona vorto por "roedel" (angle pack, posse), t.e. por vivgrupo kiel gxi ekzistas cxe lupoj kaj aliaj cxasemaj bestoj, kutime konsistanta el malpli ol 100 ekzempleroj ?
Renato
Antonio De Salvo
Ronaldo:
>Cxu
jam ekzistas bona vorto por "roedel" (angle pack, posse), t.e. por
vivgrupo kiel gxi ekzistas cxe lupoj kaj aliaj cxasemaj bestoj, kutimekonsistanta el malpli ol 100 ekzempleroj ?
Renato:
>Ĉu grego ne funkcius? Aŭ
bando, aŭ grupo.
Mi liveras materialon por diskuto, sen ia intenco fari asertojn aux proponojn.
La materialon mi cxerpis el mia konstruata vortaro itala-esperanta, sub la kapvorto “branco” (kiu pli-malpli respondas al la koncepto, pri kiu ni parolas).
Mi atendas akcepteme komentojn, sugestojn, kritikojn ks.
Gxis
Antonio
1- grupo da samspecaj bestoj: amaso; aro; grego; roto;
brutaro;
bovaro;
aro da lupoj;
lupoj ĉasas are;
ŝafa grego; ŝafaro;
ripozados en ĝi amasoj da ĉiuspecaj bestoj (Zamenhof);
2-grupo da paŝtataj bestoj: brutaro; grego; paŝtataro;
siajn brutarojn li apartigis kaj ne almiksis ilin al la brutoj de Laban (Zamenhof);
lasu liberan interspacon inter unu grego kaj alia (Zamenhof);
Li kondukis ilin kiel paŝtataron tra la dezerto (Zamenhof);
estis tie sur la monto granda grego da porkoj paŝtiĝantaj (Londona Novtestamento); estis tie je la montdeklivo granda aro da porkoj paŝtiĝantaj (Berveling);
la grego kuris rapide malsupren de la krutaĵo en la maron (Londona Novtestamento); la brutaro sin ĵetis tra la krutaĵo en la lagon (Cadei); la aro sturmis de la deklivo en la maron (Berveling);
3-aro da birdoj: aro; roto; svarmo;
aro/ roto da cignoj;
aro/ roto/ svarmo da perdrikoj;
aro/ roto/ svarmo da birdoj;
4-aro da insektoj: aro; svarmo;
abelaro; abelsvarmo; abela svarmo;
aro/ svarmo da kuloj;
5-grupo da homoj, en malestima senco: amaso; aro; grego; grupo; roto;
amaso/ aro da mensogantoj/ mensoguloj;
amaso/ aro da malsaĝuloj;
moviĝi amase/ are/ grupe;
amaso/ aro da klaĉulinoj;
grupaj reguloj;
amaso da malbonuloj staras ĉirkaŭ mi (Zamenhof);
6-bando: amaso; aro; bando; roto;
kanajlaro;
aro/ bando da krimuloj;
li kolektis kontraŭ li virojn kaj fariĝis estro de bando (Zamenhof);
7-hordo: (senorda/ sovaĝa) amaso/ bando; hordo;
Gadon premos amaso, sed li repremos ĝin je la kalkano (Zamenhof);
mi kondukos vin al tiu amaso (Zamenhof);
8-malgranda aro da batalantoj: manpleno; roto;
manpleno/ roto da soldatoj;
9-militista grupo: roto; taĉmento;
ĉiujn pli aĝajn mortigis la taĉmento, kiu venis en la tendaron (Zamenhof);
10-sendistinga amaso: (grand)amaso; grego;
kuniri kun la amaso/ grego;
elstari el la amaso/ grego;
sekvi la amason/ gregon;
disiĝi el la amaso/ grego.
Renato Corsetti
Mi liveras materialon por diskuto, sen ia intenco fari asertojn aux proponojn.
Amike
Renato
ro-esp
From: "Marcos Cramer"
Ronaldo demandis:
>>cxu vi jam konsensis pri herdo, hordo kaj grego?
>> Cxu ili estas same "bonaj"?
>Ni havas la liniojn
> herd-o --> greg-o, cerv-ar-o, ktp...
law PIV herdo kaj hordo estas ege speci(f)aj... Cxu grego estigxas
la gxenerala termino ?
> hordo [zam] = nomad-a trib-o, sovaĝ-a trib-o, ar-aĉ-o, aĉ-ul-ar-o
la termino sxajnas substreki la mankon de hierarhxia strukturo...
From: "Antonio De Salvo"
Ronaldo:
>>Cxu jam ekzistas bona vorto por "roedel" (angle pack, posse), t.e.
>>por vivgrupo kiel gxi ekzistas cxe lupoj kaj aliaj cxasemaj bestoj,
>>kutime konsistanta el malpli ol 100 ekzempleroj ?
Renato:
>>Ĉu grego ne funkcius?
ne. grego povas ampleksi milojn da individuoj, kaj kutime ne cxasas
>> Aŭ bando, aŭ grupo.
"bando" pensigas pri malgranda grupo de muzikistoj, aw pri rabemaj homoj.
"grupo" estas tro gxenerala
>1- grupo da samspecaj bestoj: amaso; aro; grego; roto;
por mi "roto" estas triono aw kvarono de bataljono, t.e. tacxmento
konsistanta kutime el 100-300 individuoj
> 3-aro da birdoj: aro; roto; svarmo;
svarmo kutime flugas, kaj konsistas el centoj aw miloj da individuoj
Date: Thurs 11 Dec 2008 12:57
From: Renato Corsetti
>Nu, mi komprenas, ke vi subtenas kelkajn el la jam faritaj proponoj kaj
> iom puŝas la solvon "lup-ar-o"/"aro da lupoj".
kiel vi povus diveni, por mi "luparo" estus tro specia, kaj povus indiki
ajnan kolekton de lupoj, aw ecx de lupgrupoj. luparo, brutaro, homaro..
gxis, Ronaldo
Antonio De Salvo
Antonio:
>1- grupo da samspecaj bestoj: amaso; aro; grego; roto;
Ronaldo:
>por mi "roto" estas triono aw kvarono de bataljono, t.e. tacxmento
konsistanta kutime el 100-300 individuoj
Ankaux mi, gxis nun, renkontis "roto"-n nur en milita senco: ankoraux sonas
en mia kapo kanto (laux vortoj de Ueyama Masao kaj muziko de Gianfranco
Molle) de la tempo de la uson-vjetnama milito, kiun versxajne ankaux Renato
bone memoras: "Kiam floros rozo el la kot'/ eltretita de l' usona rot'?"
http://www.ikso.net/kantaro/Vjetnama_Patrino
Tamen, tute neatendite mi trovas en NPIV: aro da kune irantaj homoj aux
bestoj; aro da perdrikoj, da sovagxaj cignoj.
Versxajne, tamen, temas pri ekvivalento de "vico", do oni substrekas pli la
vican ordon ol la aran konsiston.
Pri birdoj, mi ekpensas nun pri alia solvo, laux versoj de Dante Alighieri
(Infero, 40-43) tradukitaj esperanten de Peterlongo, Kalocsay, Dondi:
kiel de sturnoj ARON largxe plenan
dum frost-sezono portas la flugiloj,
tiel spiritojn krimajn tiu blovo
tien kaj reen, suben, supren trenas
(Giovanni Peterlongo)
kaj kiel sturnoj, tempe de malvarmo,
en granda, plena GRUP' sin fluge tiras,
tiel en vent' la misspirita SVARMO
malsupren, supren al kaj re flugilas
(Kàlman Kalocsay)
Kiel la sturnoj tempe de malvarmo
disflugas tra l' aer' en largxa ARO,
tiel de l' vento la damnita SVARMO
estis rabata dise en eraro
(Enrico Dondi)
Amike
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
En tiu situacio vi havas, laŭ mi, nur du elektojn:grego povas ampleksi milojn da individuoj, kaj kutime ne cxasas . . . "bando" pensigas pri malgranda grupo de muzikistoj, aw pri rabemaj homoj. . . ."grupo" estas tro gxenerala . . . Por mi "roto" estas triono aw kvarono de bataljono, t.e. tacxmento lonsistanta kutime el 100-300 individuoj . . .svarmo kutime flugas, kaj konsistas el centoj aw miloj da individuoj . . . kiel vi povus diveni, por mi "luparo" estus tro specia, kaj povus indiki ajnan kolekton de lupoj, aw ecx de lupgrupoj.
- pilgrimi al la sanktejo de Lourdes kaj peti helpon de la tiea Madono, kiu ŝajnae solvas eĉ pli seriozajn problemojn (sed tion vi ne volas fari, ĉar vi estas anarĥiisto)
- enkonduki la novan radikon "rudl-o" aŭ simile el la nederlanda.
Amike
Renato
Marcos Cramer
- enkonduki la novan radikon "rudl-o" aŭ simile el la nederlanda.
La kutimaj esprimoj por tio en Esperanto estas "aro", "hundaro" kaj "luparo".
Se oni argumentas, ke luparo povas esti "ajna kolekto de lupoj aŭ eĉ de lupgrupoj", tiam oni klare ne komprenis la signifon de la Esperanta sufikso AR: Plej ofte AR indikas tuton de pluraj KUNAPARTENANTAJ aferoj: bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/sufiksoj/ar.html
Aldone, estas tute normale, ke iu kunmetita vorto alprenas iun specialan signifon: "arbaro" ne estas ajna kolekto de arboj, kaj eĉ ne ajna kolekto de kunapartenantaj arboj, sed havas pli limigitan signifon. Same estas pri "luparo" kaj "hundaro". Kaj ankaŭ nekunmetita vorto povas havi pli limigitan signifon en certa kunteksto, tiel ekzemple la vorto "aro" en parolado pri lupoj aŭ resovaĝiĝintaj hundoj.
Amike,
Marcos
ro-esp
Date: Fri 12 Dec 2008 17:39
From: "Antonio De Salvo"
Ronaldo:
>>konsistanta kutime el 100-300 individuoj
>Ankaux mi, gxis nun, renkontis "roto"-n nur en milita senco [..]
>Tamen, tute neatendite mi trovas en NPIV: aro da kune irantaj homoj aux
> bestoj; aro da perdrikoj, da sovagxaj cignoj.
estas NUR PIV... eble iu en la pratempo de esp-o uzis aw nur proponis
tiun uzon de la vorto, manke de klare pli bona alternativo
> Versxajne, tamen, temas pri ekvivalento de "vico", do oni substrekas
> pli la vican ordon ol la aran konsiston.
etimologie, versxajne jes, roto/rango...vicon oni ekhavas kiam la individuoj
de rango turnas sin 90 gradojn...
>kaj kiel sturnoj, tempe de malvarmo,
>en granda, plena GRUP' sin fluge tiras,
>tiel en vent' la misspirita SVARMO
>malsupren, supren al kaj re flugilas
esenca trajto de svarmo estas ke gxi ne konsistas el netaj linio(j), cxu ?
En la nederlanda ekzistas por birdoj la vorto "vlucht" (homonimo de
flugo kaj fugxo), eble parenco de angla "flock"
gxis, Ronaldo
ro-esp
From: Renato Corsetti
Ronaldo:
>> "grego" povas ampleksi milojn da individuoj, kaj kutime ne cxasas . .
>> "bando" pensigas pri malgranda grupo de muzikistoj, aw pri rabemaj homoj.
. . >>."grupo" estas tro gxenerala . .
>> "roto" estas triono aw kvarono de bataljono
>> "svarmo" kutime flugas
nu, tiu lasta aserto ne cxiam validas
>>, kaj por mi "luparo" estus tro specia, kaj povus indiki ajnan kolekton de
lupoj
paralele al "homaro"
> En tiu situacio vi havas, laŭ mi, nur du elektojn:
> - pilgrimi al la sanktejo de Lourdes kaj peti helpon de la tiea Madono,
> kiu ŝajne solvas eĉ pli seriozajn problemojn (sed tion vi ne volas
> fari, ĉar vi estas anarĥiisto)
preskaw :-) mi ne volas, cxar mi ne sxatas homamasojn kaj cxar mi estas
nekatoliko
>- enkonduki la novan radikon "rudl-o" aŭ simile el la nederlanda.
Mi pensis pri tio, sed unuflanke mi preferus neewropan vorton, kaj due
esp-o ne havas "mutan e" (nu, escepte de adverbfinE) kaj sekve mi devus
uzi cxu "rud-lo" cxu "ru-de-lo" kiun versxajne plimalpli neniu rekonus - kaj
tio inkludas nederlandan- kaj germanlingvulojn...
Date: Sat 13 Dec 2008 06:34
From: "Marcos Cramer"
>> - enkonduki la novan radikon "rudl-o" aŭ simile el la nederlanda.
> La kutimaj esprimoj por tio en Esperanto estas "aro", "hundaro" kaj
> "luparo".
Do, se mi ne jam povas vidi pri kiu specio temas, mi diru "rabobestaro",
kaj esperu ke oni ne interpretas tion kiel "cxiuj rabobestoj de la regiono
kune"?
> Se oni argumentas, ke luparo povas esti "ajna kolekto de lupoj aŭ eĉ
> de lupgrupoj", tiam oni klare ne komprenis la signifon de la Esperanta
> sufikso AR: Plej ofte AR indikas tuton de pluraj KUNAPARTENANTAJ
> aferoj: bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/sufiksoj/ar.html
kvankam mi regule ne konsentas kun Bertilo, mi dubas cxu cxi-punkte...
> Aldone, estas tute normale, ke iu kunmetita vorto alprenas iun specialan
> signifon: "arbaro" ne estas ajna kolekto de arboj, kaj eĉ ne ajna kolekto
> de kunapartenantaj arboj, sed havas pli limigitan signifon.
Foje jes, sed cxu nia azia kamparano sxatas tion?
> Same estas pri "luparo" kaj "hundaro". Kaj ankaŭ nekunmetita vorto
> povas havi pli limigitan signifon en certa kunteksto,
Denove, cxu nia azia kamparano sxatas vortojn kiuj havas po multajn
signifojn, depende de (eventuale ecx konfuzeblaj) kuntekstoj?
gxis, Ronaldo