"finno" kaj "Finnlando"

[Marcos Cramer]

Ni nun havas la jenajn du liniojn:

finn·land·o → finland·o, suom·uj·o
finn·o → finland·an·o, suom·o

Mi mem uzas la radikon "finno" kaj ne opinias ĝin evitinda. Nu, eble estintus pli bele se Esperanto ne havus ĉi tiun duoblan konsonanton ene de radiko, sed nun ĝi jam estas forte enradikiĝinta parto de Esperanto, kaj mi ne vidas multe da senco en la provoj malrekomendi ĝin.

Ĉiuokaze, en Esperanto ekzistas duoblaj konsonantoj kiel en "sennoma", "mallonga" ktp. Tiuj estas inter vorteroj. Aldone, ekzistas eĉ en la Fundamento mem duobla vokalo ene de vortero, nome en "Ŝillero". Oni povus diri ke laŭ la Fundamento tio estas nur permesate ene de propraj nomoj; sed aliflanke nenie en la Fundamento estas skribite regulo ke duoblaj konsonantoj estas malpermesataj ene de vorteroj, do laŭ mi tio estus simple inventado de regulo ne-Fundamenta.

La kunmetita vorto "Finnlando" estas iom aparta kazo: Mi ĉiuokaze evitas uzi "lando" kiam eblas uzi "ujo", do mi diras "Polujo", "Svisujo" kaj "Tajujo", kaj sekve ankaŭ "Finnujo". "Finnlando" estas vere apenaŭ elparolebla, ĉar ĉi-kaze la duoabla konsonanto ne estas inter du vokaloj (kaj sekve facile prononcebla kiel unu konsonanto silabfina kaj la alia silabkomenca), sed antaŭ alia konsonanto; se oni volas prononci la duan "n" kiel komencon de nova silabo, oni devas diri "nl" silabkomence; tio estas silabkomenco kiu ne ekzistas en la Esperanta sonsistemo. Kaj paroli ambaŭ "n"-oj fine de la unua silabo ŝajnas al mi eĉ malpli farebla.

Do laŭ mi ni povas forigi la linion pri "finno" kaj ŝanĝi la linion pri "Finnlando" al

Finn·land·o → Finn·uj·o

Kion opinias la aliaj?

Amike,

Marcos

[Adam Raizen]

Mi konsentas kun la ĝenerala aprobo de la radiko 'finn-'.

Pri 'Finnlando', mi malkonsentas, ke ĝi estas apenaŭ elparolebla. Oni devas simple teni la konsonanton duoble longe, kaj mi faras same ĉe 'ellabori', 'sennoma', ktp. Ĝi verŝajne estos iom pli malfacila, ĉar mankas okazoj por praktiki, por tiuj, kiuj ne havas tian aferon en sia denaska lingvo. Sed ne pro tio mi malrekomendus ĝin.

Ankaŭ mi kutime uzas 'Finnujo', 'Polujo', 'Svisujo', ktp, pro reguleco, do mi pensas, ke ni traktu ĉiujn tiujn nomojn same, do rekomendi/proponi alternativon aŭ ne por ĉiuj aŭ por neniuj. Mi preferus aldoni la '-uj-' formon kun la indiko ~, por ne malrekomendi.

La landoj de tia speco el la akademia listo de landnomoj estas:

Svazilando
Tajlando
Finnlando
Pollando
Skotlando
Svislando

Aldone, oni foje vidas 'Ruslando'.

2009/8/13 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Timendi causa est nescire.

[Leo De Cooman]

Marcos skribis:

> Finn·land·o → Finn·uj·o
Kion opinias la aliaj?

Ŝajnas logike al mi.

 

Amike salutas

Leo

[Renato Corsetti]

Marcos:

Mi mem uzas la radikon "finno" kaj ne opinias ĝin evitinda.

Mi preĝas por la savo de via animo.

Nu, eble estintus pli bele se Esperanto ne havus ĉi tiun duoblan konsonanton ene de radiko, sed nun ĝi jam estas forte enradikiĝinta parto de Esperanto, kaj mi ne vidas multe da senco en la provoj malrekomendi ĝin.

Esperanto principe ne havas esceptojn. Se ĝi havus esceptojn, ni povus uzi la araban kiel internacian lingvon ĉar ĝi ja havas multon pli da esceptoj.

Ĉiuokaze, en Esperanto ekzistas duoblaj konsonantoj kiel en "sennoma", "mallonga" ktp. Tiuj estas inter vorteroj. Aldone, ekzistas eĉ en la Fundamento mem duobla vokalo ene de vortero, nome en "Ŝillero". Oni povus diri ke laŭ la Fundamento tio estas nur permesate ene de propraj nomoj; sed aliflanke nenie en la Fundamento estas skribite regulo ke duoblaj konsonantoj estas malpermesataj ene de vorteroj, do laŭ mi tio estus simple inventado de regulo ne-Fundamenta.

Ne vere. Tio estas atenta konsiderado de la tuta materialo en la Fundamento, kio ne povas ne validi pro unu ekzemplo interne de persona nomo. Cetere en la Fundamento ankaŭ ne estas kribite ke tonoj ne estas permesataj en Esperanto. 

Mi ĉiuokaze evitas uzi "lando" kiam eblas uzi "ujo", do mi diras "Polujo", "Svisujo" kaj "Tajujo", kaj sekve ankaŭ "Finnujo".

Ankaŭ mi. La alternativoj kun lando estas ĉiam eblaj sed ujo restas la ĉefa formo.


Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Adam:

Pri 'Finnlando', mi malkonsentas, ke ĝi estas apenaŭ elparolebla. Oni devas simple teni la konsonanton duoble longe, kaj mi faras same ĉe 'ellabori', 'sennoma', ktp.

Vi havas tre belan elparolon de la itala [tiel italoj distingas nono (naŭa) de nonno (avo), sed en italaj lernolibroj de Esperanto oni konsilas legi sen-noma, lit-tuko, ktp.
Ciuj vorto estu legata kiel ĝi estas skribata, aŭ io simila, estas en la Fundmaenta Gramatiko.

Amike

Renato

[Adam Raizen]

2009/8/13 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Adam:

Pri 'Finnlando', mi malkonsentas, ke ĝi estas apenaŭ elparolebla. Oni devas simple teni la konsonanton duoble longe, kaj mi faras same ĉe 'ellabori', 'sennoma', ktp.

Vi havas tre belan elparolon de la itala [tiel italoj distingas nono (naŭa) de nonno (avo), sed en italaj lernolibroj de Esperanto oni konsilas legi sen-noma, lit-tuko, ktp.

Pri la duoblaj eksplodaj konsonantoj mi elparolas ilin aparte, sed pri duoblaj kontinuaj konsonantoj, mi tenas ilin duoble longe (kio ne eblas pri eksplodaj konsonantoj).
 

Ciuj vorto estu legata kiel ĝi estas skribata, aŭ io simila, estas en la Fundmaenta Gramatiko.

Multaj jam atentigis, ke estas home neeble elparoli ĉiun sontipon ekzakte same en ĉiuj sonmedioj. Gravas, ke la distingoj faritaj skribe speguliĝas parole kaj inverse.

[Fra Simo]

2009/8/13, Adam Raizen <adam....@gmail.com>:

Mi konsentas kun la ĝenerala aprobo de la radiko 'finn-'.

     [Eksterteme, sed iom grave : Estas granda plibonigo, ke en nia ssv-tabelo ni intervortere anstatauigis la streketon kunligan ("-") per io alia, ne kunpushighanta kun ia alia skribero de Esperanto. Mi rekomendas, ke ankau ekster tiu tabelo ni simile faradu. Uzi altete metitan punkton ("·") estas iom malsimple, sed aliaj formoj eblas, inter kiuj la en multaj klavaroj trovebla klinita streko uzata en parto de la Fundamento ("/").]

 

Pri 'Finnlando', mi malkonsentas, ke ĝi estas apenaŭ elparolebla. Oni devas simple teni la konsonanton duoble longe, kaj mi faras same ĉe 'ellabori', 'sennoma', ktp. Ĝi verŝajne estos iom pli malfacila, ĉar mankas okazoj por praktiki, por tiuj, kiuj ne havas tian aferon en sia denaska lingvo. Sed ne pro tio mi malrekomendus ĝin.

     Ne estas nia tasko ekbatalegi kontrau iuj konsonantogrupoj simile al nia batalo kontrau malshato al "mal/" au al "uj/" au al la litero hho. Tamen ni ne rajtas rekomendi formojn kun konsonantogrupoj por tre multaj Esperantistoj malfacile elparoleblaj, kiel duoblaj konsonantoj ne intervokale sidantaj. Tiajn ni ne skribu  en la duaj partoj de niaj paragrafoj, post ("→") au ("~").

     Sed pri "Fin/land/o", "Finn/land/o", "Fin/uj/o" kaj "Finn/uj/o" tia demando ne povas aperi, char "la rusoj loghas en Rusujo" (E 40), kaj "fin/o" aliflanke ekzistas en la UV. Sekve, nur la kvara, nome "Finn/uj/o", estas rekomendebla. Plene pravas Marcos, ke ni devas havi paragrafon

Finn·land·o → Finn·uj·o

kaj nenian paragrafon pri "finn/o".
 

Ankaŭ mi kutime uzas 'Finnujo', 'Polujo', 'Svisujo', ktp, pro reguleco, do mi pensas, ke ni traktu ĉiujn tiujn nomojn same, do rekomendi/proponi alternativon aŭ ne por ĉiuj aŭ por neniuj.

     Nepre por neniu, char "la rusoj loghas en Rusujo" !

Mi preferus aldoni la '-uj-' formon kun la indiko ~, por ne malrekomendi.

     Sed aliajn formojn ni ja devas malrekomendi, char "la rusoj loghas en Rusujo".

La landoj de tia speco el la akademia listo de landnomoj estas:

Svazilando
Tajlando
Finnlando
Pollando
Skotlando
Svislando

     Per tio la Akademio mallaudinde perfidas sin mem, char "la rusoj loghas en Rusujo".

     Tio neniel shanghas Esperanton mem, kiun difinas unuavice la Fundamento de Esperanto. Loko por decidoj de la Akademio (aliaj ol senpliaj admonoj, ke oni konformighu al la Fundamentaj reguloj kaj modeloj) ekzistas nur sur tiuj (ja vastaj) kampoj, sur kiuj la Fundamento nenion indikas au nenion klaran.

Aldone, oni foje vidas 'Ruslando'.

2009/8/13 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

Ni nun havas la jenajn du liniojn:

finn·land·o → finland·o, suom·uj·o
finn·o → finland·an·o, suom·o

Mi mem uzas la radikon "finno" kaj ne opinias ĝin evitinda. Nu, eble estintus pli bele se Esperanto ne havus ĉi tiun duoblan konsonanton ene de radiko, sed nun ĝi jam estas forte enradikiĝinta parto de Esperanto, kaj mi ne vidas multe da senco en la provoj malrekomendi ĝin.

Ĉiuokaze, en Esperanto ekzistas duoblaj konsonantoj kiel en "sennoma", "mallonga" ktp. Tiuj estas inter vorteroj. Aldone, ekzistas eĉ en la Fundamento mem duobla vokalo ene de vortero, nome en "Ŝillero"

     ... kaj en "Ann/o"

[Adam Raizen]

2009/8/15 Fra Simo <fra...@gmail.com>

Mi preferus aldoni la '-uj-' formon kun la indiko ~, por ne malrekomendi.

     Sed aliajn formojn ni ja devas malrekomendi, char "la rusoj loghas en Rusujo".

La landoj de tia speco el la akademia listo de landnomoj estas:

Svazilando
Tajlando
Finnlando
Pollando
Skotlando
Svislando

     Per tio la Akademio mallaudinde perfidas sin mem, char "la rusoj loghas en Rusujo".

     Tio neniel shanghas Esperanton mem, kiun difinas unuavice la Fundamento de Esperanto. Loko por decidoj de la Akademio (aliaj ol senpliaj admonoj, ke oni konformighu al la Fundamentaj reguloj kaj modeloj) ekzistas nur sur tiuj (ja vastaj) kampoj, sur kiuj la Fundamento nenion indikas au nenion klaran.

Mi skribis nur pri tiuj 6 (7) landoj, kiuj havas gentobazan radikon sed kutime (kaj en la listo de la Akademio) finiĝas per -lando. T.e., ĉu ni havu la jenajn liniojn:

Svazi-land-o ~ Svazi-uj-o

Taj-land-o ~ Taj-uj-o
Finn-land-o ~ Finn-uj-o
Pol-land-o ~ Pol-uj-o
Skot-land-o ~ Skot-uj-o
Svis-land-o ~ Svis-uj-o

Rus-land-o ~ Rus-uj-o

Aŭ eble kun ->. (La intervortera marko estu ŝanĝita laŭbezone.)

[Renato Corsetti]

Adam:

Svazi-land-o ~ Svazi-uj-o

Taj-land-o ~ Taj-uj-o
Finn-land-o ~ Finn-uj-o
Pol-land-o ~ Pol-uj-o
Skot-land-o ~ Skot-uj-o
Svis-land-o ~ Svis-uj-o

Rus-land-o ~ Rus-uj-o

Mi ne havas problemon pri tiuj indikoj (krom eventuale pri Finnlando).

Amike

Renato

[Bertilo Wennergren]

Adam Raizen skribis:

> 2009/8/15 Fra Simo <fra...@gmail.com>

>>> Svazilando
>>> Tajlando
>>> Finnlando
>>> Pollando
>>> Skotlando
>>> Svislando

>> Per tio la Akademio mallaudinde perfidas sin mem, char "*la rusoj
>> loghas en Rusujo*".

> Mi skribis nur pri tiuj 6 (7) landoj, kiuj havas gentobazan radikon sed
> kutime (kaj en la listo de la Akademio) finiĝas per -lando. T.e., ĉu ni havu
> la jenajn liniojn:
>
> Svazi-land-o ~ Svazi-uj-o
> Taj-land-o ~ Taj-uj-o
> Finn-land-o ~ Finn-uj-o
> Pol-land-o ~ Pol-uj-o
> Skot-land-o ~ Skot-uj-o
> Svis-land-o ~ Svis-uj-o
> Rus-land-o ~ Rus-uj-o

> Aŭ eble kun ->. (La intervortera marko estu ŝanĝita laŭbezone.)

La fakto, ke aperas en la Fundamento la landnomo "Rusujo" kaj
neniu simila kunmetajho kun "-lando", ne signifas, ke oni ne
rajtas fari kunmetajhojn landnomajn per "-lando". Notu, ke la
Fundamento enhavas plurajn ekzemplojn de EJ-vortoj, "kuirejo",
"preghejo" k.t.p., sed ankau tute similaj kunmetajhoj kun
"-chambro", ekz. "dormochambro" kaj "manghochambro". Evidente
do oni ja rajtas uzi kaj sufiksojn kaj ordinarajn radikojn por
formi tute similsignifajn vortojn. Aparte notindas tiurilate,
ke Zamenhof uzis landnomojn faritajn per "-lando" anstatau
"-ujo", aparte notindas la nomo "Ruslando", kiun li permesis
al si uzi tre ofte, kvankam en la Fundamento aperas "Rusujo".
Do almenau Zamenhof komprenis tion chi lau tiu chi mia interpreto,
kaj mi forte suspektas, ke li mem sciis, kion li celis per la
ekzemploj, kiujn li metis en la Fundamenton.

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>

[Renato Corsetti]

Bertilo:

La fakto, ke aperas en la Fundamento la landnomo "Rusujo" kaj
neniu simila kunmetajho kun "-lando", ne signifas, ke oni ne
rajtas fari kunmetajhojn landnomajn per "-lando".

Mi konsentas, kaj mi malkonsentas kun Francisko ke Franclando ne eblas kaj nur Francujo. Aliflanke kun la indiko ~ ne devus esti problemoj.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/8/16, Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:

     Oni rajtas libere kunmeti chiujn Esperantajn vorterojn (do chiujn Fundamentajn, kaj iujn, kiujn oni devis en la lingvon enpreni pro ne-eblo per Fundamentaj la saman pensajhon komprenigi ;  nun mi ne tushos la temon pri demandoj levighantaj en okazo de du au kelkaj malsamaj tiukauzaj proponoj), se tion farante oni respektas la gheneralajn kunmetadoregulojn (ke iuklasaj vorteroj ne povas esti vortofinaj, ke finajho ne povas veni tuj post alia finajho, ke la postfinajhoj, t. e. respektive "j" kaj "n" nur post iuspecaj vorteroj povas tuj veni, k. t. p.), kaj se la kreata vorto estas komprenebla.

     Sed la chi tie pridisputata temo ne estas, kion oni laugramatike rajtas fari, ghi estas, kiel oni konstruu la normalajn Esperantajn nomojn de landoj nomataj lau nomo de landano. Pri tio la frazo "La rusoj loghas en Rusujo kaj la germanoj en Germanujo" donas respondon plene klaran kaj sufichan. Kiu legas la tuton de la Ekzercaro au nur la paragrafon 40-an, tiu ne povas dubi, ke por tion instrui tiu frazo estis en tiun parton de la Ekzercaro enmetita.

 

[Renato Corsetti]

Francisko:

Sed la chi tie pridisputata temo ne estas, kion oni laugramatike rajtas fari, ghi estas, kiel oni konstruu la normalajn Esperantajn nomojn de landoj nomataj lau nomo de landano. Pri tio la frazo "La rusoj loghas en Rusujo kaj la germanoj en Germanujo" donas respondon plene klaran kaj sufichan. Kiu legas la tuton de la Ekzercaro au nur la paragrafon 40-an, tiu ne povas dubi, ke por tion instrui tiu frazo estis en tiun parton de la Ekzercaro enmetita.

Mi konsentas pri tio, ke la normala maniero fari landonomojn el landanonomo estas per -ujo. Mi estas simplulo, kaj ofte ne kaptas tro subtilajn nuancojn pri diskutataj temoj.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/8/18, Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:

Francisko:

Sed la chi tie pridisputata temo ne estas, kion oni laugramatike rajtas fari, ghi estas, kiel oni konstruu la normalajn Esperantajn nomojn de landoj nomataj lau nomo de landano. Pri tio la frazo "La rusoj loghas en Rusujo kaj la germanoj en Germanujo" donas respondon plene klaran kaj sufichan. Kiu legas la tuton de la Ekzercaro au nur la paragrafon 40-an, tiu ne povas dubi, ke por tion instrui tiu frazo estis en tiun parton de la Ekzercaro enmetita.

Mi konsentas pri tio, ke la normala maniero fari landonomojn el landanonomo estas per -ujo. Mi estas simplulo, kaj ofte ne kaptas tro subtilajn nuancojn pri diskutataj temoj.

 

     Sekve ankau Renato konsentas, ke en

finn·land·o → Finn·uj·o

kaj en similaj paragrafoj pri landonomoj ni uzu la simbolon "→", kaj ne la simbolon "~".  (Preterpasante ni atentu, ke ankau en la maldekstra parto de niaj paragrafoj landonomoj komencighu grandlitere.)

 

     Supozeble ni chiuj konsentas pri tio, ke la nunan

finn·land·o → finland·o, suom·uj·o

ni nepre devas forkorekti .

[Renato Corsetti]

Francisko:

     

finn·land·o → Finn·uj·o

Kara Francisko, mi neniam estus imaginta, ke vi estas tiel kontraŭfundamenta kaj volas enkonduki duoblajn sonojn en Esperanto, tiel ke "bono" kaj "bonno" kontrastu per la longeco de la n.

Amike

Renato