Re: "nocio" kaj "koncepto"
ro-esp
>
>
> Unu ronaldo:
>> [Alia] Ronaldo:
tsk tsk
Ronaldo:
>>>> "nocio" estas io, por kio lingvo povas havi vorton
Marcos:
>>> Tio por min estas "koncepto" :-)
>>
>> Cxu ci tiom angligxis? Mi kredis cin germano...
>>
>> La nocio=der Begriff
>> la koncepto= das Konzept
>>
>> cxu ne ?
>
> Ne tute. En vortaro de Krause (ne la fama granda) "koncepto" estas markita
> "phil." (filozofio) kaj estas tradukita "Konzeption, Auffassung;
> schöpferischer Gedanke". Ankaux "nocio" estas markita "phil.", kaj gxi estas
> tradukita "Begriff, Gedanke". La germana "Konzept" estas falsa amiko de
> "koncepto". Germana sinonimo eble estas "Entwurf", kaj la signifo estas
> "malneto", "projekto", "skizo".
cxu?
> Mi emas aligxi al tiuj, kiuj malfacile perceptas diferencon inter "koncepto"
> (laux gxia E-a signifo) kaj "nocio".
Mi kredas ke la klarigo pri la italaj vortoj subtenas mian starpunkton...
Do, koncepto kiel io ellaborenda/ebla, kaj nocio kiel io pensebla aw
ecx vortumebla
gxis, Ronaldo
--
http://www.esperanto.net
Renato Corsetti
koncepto kiel io ellaborenda/ebla, kaj nocio kiel io pensebla aw ecx vortumebla
Amike
Renato
ro-esp
>
>
> Ronaldo:
>> koncepto kiel io ellaborenda/ebla, kaj nocio kiel io pensebla aw
>> ecx vortumebla
> Sed, Ronaldo, se multaj el la europanoj en ?i tiu listo havas problemojn
> distingi inter la du vortoj, kial ni volas altrudi la distingon al la
> nee?ropanoj?
Vi demandas la far vi konatan vojon....
unue, mi ne vidas nur kelkajn ewwropanojn cxi tie
due, mi ne scias en kiom da lingvoj la distingo ne "estas malfacila"
trie, mi ne emas trudi la anglan nedistingon kaj
kvare, foje esperanto rajtas je iuj punktoj esti pli klaraj ol alia lingvo.
gxis, Ronaldo N
Renato Corsetti
unue, mi ne vidas nur kelkajn ewwropanojn cxi tie due, mi ne scias en kiom da lingvoj la distingo ne "estas malfacila" trie, mi ne emas trudi la anglan nedistingon kaj kvare, foje esperanto rajtas je iuj punktoj esti pli klaraj ol alia lingvo.
Amike
Renato
José Antonio Vergara
de la kleruloj estas pli malpli klara :
la konceptoj estas precipe sciencaj, sufiche strikte difinitaj, ktp.
La sciencaj konceptoj povas estas klasigaj au komparaj au kvantaj.
La "nocioj" estas precipe filozofiaj, foje pli ampleksaj au malpli
precizaj ol la sciencaj konceptoj.
Anstatau sin referenci nur al NPIV, kvazau ghi estus la plej elstara
au ununura enciklopedio de la mondo, chu ne indus kontroli la uzon en
kelkaj etnolingvoj por scii chu tiu distingo ankau ekzistas en ili,
aparte en la neeuropaj lingvoj. Vershajne la divido de la sciokampoj
inter filozofio kaj la naturaj kaj sociaj sciencoj estas sufiche
tutmonda, ne nur okcidenta.
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara
libereco, ktp. Tial ke ekzistas plej diversaj filozofiaj skoloj, la
difino de tiuj nocioj povas esti tre apartaj (ech arbitraj) kaj
malsimilaj lau la diversaj skoloj. Kelkaj filozofiaj nocioj ekzistas
jam de jarcentoj, kaj oni daure diskutas pri ili inter la diversaj
pensoskoloj.
Kontraste, iuj sciencaj konceptoj estas sufiche novaj, kaj ili
evoluas, kune kun la historia evoluo de la scienco, kiu estas
universala. Ekz. Gravito, fizika koncepto kiu fakte naskighis kun
Newton (klasika mekaniko), kaj suferis gravan evoluon per la esploroj
de Einstein (relativisma mekaniko).
Povas esti ke chirkau iu scienca koncepto ekestighas disputoj lau
alternativaj au konkurencaj paradigmoj, sed finfine la plej tauga
estas adoptata.
José Antonio Vergara
Marcos Cramer
La fakto ke ekzistas tiom da malsamaj manieroj kompreni la diferencon inter "nocio" kaj "koncepto" nur plifirmigas mian opinion ke en Esperanto ne povas esti klara kaj unueca maniero distingi tiujn du vortojn. Do se oni provas sen aldonaj klarigoj uzi la du vortojn por fari iujn nuancojn, oni en Esperantujo plej verŝajne ne estos ĝuste komprenata de multaj. Ĉu tio ne estas sufiĉa kialo malrekomendi almenaŭ unu el la du vortoj (krom en la speciala cirkonstanco ke iu en filozofia verko volas fari iun subtilan diferencon inter la du KAJ klarigas tiun faratan diferencon en la SAMA verko).
----
Pri la hispana kompreno klarigita de José: Ŝajnas al mi ke laŭ tiu kompreno neniu el la du vortoj havas la signifon kiun mi en lingvofilozofia kunteksto esprimus per "koncepto". Se ekzemple mi diras ke la koncepto de "domo" ekzistas en la plej multaj lingvoj de la mondo, kiun el la du vortoj vi uzus por tio en la hispana?
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
La fakto ke ekzistas tiom da malsamaj manieroj kompreni la diferencon inter "nocio" kaj "koncepto" nur plifirmigas mian opinion ke en Esperanto ne povas esti klara kaj unueca maniero distingi tiujn du vortojn.
La arabaj tradukoj, laŭ tio, kion mi povas kompreni, estas same ĝeneralaj kaj unu super la alia. Ĝenerale oni uzas vortojn de la radikoj por pensi aŭ kompreni aŭ scii: penso, kompreno, scio kaj por koncepto kaj por nocio.
Amike
Renato
ro-esp
>
>
> José per siaj klarigoj pri la diferenco en la hispana montris ke ekzistas
> ankoraŭ alia maniero kompreni la dferencon inter "nocio" kaj "koncepto". Nun
> ni ĉi-liste jam vidis almenaŭ tri malsamajn manierojn kompreni tiun
> diferencon: Tiun, por kiu pledas Ronaldo (ŝajne surbaze de germana kaj/aŭ
> nederlanda distingo); tiun de la itala lingvo;
mi ne vidas la malsamon
> kaj tiun de la klerula
> hispana lingvo, por kiu pledas José.
bonvolu klarigi
>
> La fakto ke ekzistas tiom da malsamaj manieroj kompreni la diferencon inter
> "nocio" kaj "koncepto" nur plifirmigas mian opinion ke en Esperanto ne povas
> esti klara kaj unueca maniero distingi tiujn du vortojn.
bonvolu ne ruzacxi.
Cxu helpus se mi dirus ke "blitzkrieg" (fulmmilito) antaw la dua monmilito
estis nur koncepto, kaj post tiu milito estis konata nocio ?
> Do se oni provas
> sen aldonaj klarigoj uzi la du vortojn por fari iujn nuancojn, oni en
> Esperantujo plej verŝajne ne estos ĝuste komprenata de multaj. Ĉu tio ne
> estas sufiĉa kialo malrekomendi almenaŭ unu el la du vortoj
ne, maksimume estus kialo por enkonduki novan vorton kiu ampleksas la
signifarojn de ambaw la jamaj...
> ----
>
> Pri la hispana kompreno klarigita de José: Ŝajnas al mi ke laŭ tiu kompreno
> neniu el la du vortoj havas la signifon kiun mi en lingvofilozofia kunteksto
> esprimus per "koncepto". Se ekzemple mi diras ke la koncepto de "domo"
> ekzistas en la plej multaj lingvoj de la mondo, kiun el la du vortoj vi uzus
> por tio en la hispana?
Se mi bone komprenas la demandon, mi uzus "nocio"
Renato Corsetti
Cxu helpus se mi dirus ke "blitzkrieg" (fulmmilito) antaw la dua monmilito estis nur koncepto, kaj post tiu milito estis konata nocio ?
Amike
Renato
José Antonio Vergara
> Se ekzemple mi diras ke la koncepto de "domo"
> ekzistas en la plej multaj lingvoj de la mondo, kiun el la du vortoj vi uzus
> por tio en la hispana?
Mi uzus la vorton nocio : chiu homo, lau sia kulturo, socia tavolo,
ech revoj, havas ideon pri tio kio estas au devus esti domo, kaj plej
probable ekzistas aparta vorto au vortogrupo por tio. Tiun ideon mi
nomus nocio.
José Antonio
Vastalto
Tiuokaze kio estas "koncepto de domo" laux vi, aparte de "nocio de domo
"? (Pardonu, ke mi nur scivolas.)
Vastalto (HIROTAKA Masaaki)
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
- koncepto: abstrakta kaj ĝenerala ideo ... do, ĝi temus pri PLI
ABSTRAKTAJ AFEROJ
- nocio: ideo difinebla per sciado... do, ĝi temus pri PLI KONKRETAJ AFEROJ.
Malgraŭ
- esceptoj en la uzo kaj en esperanto, kaj en la malsamaj lingvoj naciaj
- la persona takso pri la karatektero - pli abstrakta ol konkreta - de
la afero.
Ĉu pli bona difino?
Mian proponon, ankaŭ por finfine porti al konludo la longan debaton.
Tial, tiu de "domo" estus evidente nocio.
J-K Rinaldo