"kardinalo" kaj "ordinalo" en matematiko kaj gramatiko

[Marcos Cramer]

José plendis ke ĉi-liste medicinaj terminoj estas atakataj pli ofte ol alifakaj (ekzemple matematikaj) terminoj. Fakte, tiel eble estis dum la pasintaj monatoj, sed antaŭe ni ankaŭ jam foje diskutis pri matematikaj terminoj, pro kio ni ekzemple nun malrekomedas "malfinia" kaj anstataŭe rekomendas "senfina".

Ĉar mi mem jam havis en mia listo de proponindaj aferoj ankaŭ proponon pri la matematika faklingvo, mi nun uzas ĉi tiun okazon por prezenti ĝin:

Kaj ReVo kaj PIV donas al la radiko "kardinal/" matematikan signifon. ReVo prezentas ĝin kiel substantivan radikon, dum PIV  prezentas ĝin kiel adjektivan radikon. Tio kio por ReVo estas "kardinalo" por PIV estas "kardinala nombro". Mi nun uzos la ReVo-an gramatikan karakteron por priparoli la aferon:

La signifo de "kardinalo" baze estas "nombro uzebla por priparoli grandecon de aro, do la kvanton de elementoj en la aro". Laŭ mi ankaŭ por tute fakaj matematikaj kuntekstoj tute sufiĉas "kvantonombro" kiel termino por ĉiu tiu koncepto. (Mi emfazu ke tiu branĉo de la matematiko, en kiu oni plej multe bezonas ĉi tiun koncepton, estas aroteorio, kaj ke aroteorio estas la ĉefa branĉo pri kiu okupiĝas la profesoro prizorganta mian doktoriĝon, tiel ke mi ofte aŭdas fakajn prelegojn en kiu oni parolas pri kvantonombroj/kardinaloj. Pro tio mi ja konsideras min fakulo pri ĉi tiu temo.)

En matematiko, la kvantonombroj kontrastas al alia speco de nombro, kiu estas uzata por indiki la ordostrukturon de certamaniere ordigitaj aroj. En la angla tiu speco de nombro nomiĝas "ordinal", en la germana "Ordinalzahl". Kvankam oni povus atendi la uzon de la novradiko "ordinalo" en Esperanto, mi trovis neniun uzon de tiu novradiko kun ĉi tiu matematika signifo. Ĉiuokaze, laŭ mi la bona termino en Esperanto estus "ordonombro".

Kvankam kaj PIV kaj ReVo donas al "kardinalo" nur matematikan signifon, oni foje trovas ĝin ankaŭ kun rilata gramatika signifo, nome por kvantaj nombrovortoj (kiel "unu", "du", "tri" ktp). "Ordinalo" tiam estas uzata por la ordaj nombrovortoj (kiel "unua", "dua", "tria" ktp). (En ĉi tiu signifo oni ja trovas kelkaj Esperantajn uzojn de la radiko "ordinal/", kvankam ĉi tiu radiko troveblas nek en ReVo nek en PIV.)

Finfine, mi do proponas du liniojn:

kardinal·o → (en matematiko) kvant·o·nombr·o; (en lingvoscienco) kvant·a nombr·o·vort·o
ordinal·o → (en lingvoscienco) ord·a nombr·o·vort·o; (en matematiko) ord·o·nombr·o

Mi listigas la matematikan signifon unue ĉe "kardinalo", ĉar nur tiu troviĝas en PIV kaj ReVo. Mi listigas la lingvosciencan signifon unue ĉe "ordinalo", ĉar nur por tio mi sukcesis trovi verajn uzojn. Ĉu en la unua linio sufiĉe klaras ke ni ne malrekomendas la eklezian signifon de "kardinalo", aŭ ĉu ni ankoraŭ malimplice klarigu tion?

Kion opinias la aliaj pri miaj proponoj?

Amike,

Marcos

[Antonio De Salvo]

Marcos Cramer

>Finfine, mi do proponas du liniojn:
>kardinal·o → (en matematiko) kvant·o·nombr·o; (en lingvoscienco) kvant·a nombr·o·vort·o
>ordinal·o → (en lingvoscienco) ord·a nombr·o·vort·o; (en matematiko) ord·o·nombr·o

Mi samopinias.

Mi ecx kuragxus proponi simpligon en lingvoscienco:

-        kvantovorto

-        ordovorto

 

(cxeokaze, nur por informo: “kardinala” signifas, etimologie, “baza, cxefa”; “kardinalaj nombroj”, do, estas tiuj bazaj).

Gxis

Antonio

 

[Renato Corsetti]

Marcos:

Kion opinias la aliaj pri miaj proponoj?

Mi jam enlistigis viajn du proponojn. Mi estas tre malĝoja pro la evoluo de REVO de Esperanto al Interlingua (simple oni ne plu komprenas kiel funkcias Esperanto).

Rapidu pri via vortaro.

Amike

Renato

[Bertilo Wennergren]

Antonio De Salvo skribis:

> Marcos Cramer
>
>> Finfine, mi do proponas du liniojn:
>> kardinal·o → (en matematiko) kvant·o·nombr·o; (en lingvoscienco) kvant·a nombr·o·vort·o
>> ordinal·o → (en lingvoscienco) ord·a nombr·o·vort·o; (en matematiko) ord·o·nombr·o
>
> Mi samopinias.
>
> Mi ecx kuragxus proponi simpligon en lingvoscienco:
>
> - kvantovorto

Kvantovortoj estas ankau vortoj kiel "multe", "multo", "kilogramo"
k.a. Sed tiuj ne estas nombrovortoj. La nun celata nocio (tiu de
"kardinala nombrovorto)") ne inkluzivas tiajn vortojn.

> - ordovorto

Ordovortoj estas ekzemple "lasta" kaj "antaulasta", sed tiaj
vortoj ne estas celataj per la termino "ordinalo".

Aliflanke mi ne estas fakulo...

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>

[Anna Lowenstein]

Mi ne sekvis la antau’ajn fazojn de la diskuto, do eble mi ripetas ion. Por la komunuza koncepto mi diras simple “bazaj numeroj” kaj “ordaj numeroj”. Eventuale oni ankau’ povus diri “baz-formaj numeroj”.

Por doni ekzemplon, instruante Esperanton, oni povus diri ion de la speco, “Por krei la ordajn numerojn, oni prenas la bazan numeron/la bazan formon de la numero kaj aldonas la adjektivan finaj’on –a.’

Same en fonetiko, oni povus paroli pri “la bazaj vokaloj”. Au’ eble, “la fundamentaj vokaloj” (kaj fakte la termino “fundamenta” funkcius bone ankau’ por la numeroj).

Mi ne komprenas la matematikan kromsignifon de la koncepto, do mi ne scias, c’u unu el tiuj solvoj estus uzebla tiuokaze.

“Kardinalo” estas altranga membro de la katolika hierarh’io.

Anna

-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Bertilo Wennergren
Inviato: sabato 12 dicembre 2009 18.44
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) R: "kardinalo" kaj "ordinalo" en matematiko kaj gramatiko

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.it/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

[Renato Corsetti]

Anna:

> “bazaj numeroj” kaj “ordaj numeroj”

Mi provis ĝustigi laŭ viaj indikoj per aldono de dua samsignifa esprimo.

Bonvolu, ĉiuj, rigradi kaj kritiki.

Renato

[Antonio De Salvo]

Mi apogas la proponon de Anna pri "baza", sed mi dubas cxu "numero" aux prefere "nombro" (en la itala-esperanta vortarego de Carlo Minnaja - universitata profesoro pri matematiko - estas registrita "baza nombro").

Kiel mi jam diris, "kardinala" egalas etimologie al "baza, cxefa", kaj do ankaux al "fundamenta" (en latino, "cardo", genitive "cardinis", estas tio kio en PIV estas nomata "kardino", nome hoko cxirkaux kiu pivotas pordo, fenestro kaj simile).

En la itala, oni parolas pri "kardinalaj punktoj" (= la kvar cxefpunktoj), pri "kardinalaj ventoj" (= cxefventoj, ventoj blovantaj el la kvar cxefpunktoj), pri "kardinalaj principoj" (= bazaj, fundamentaj), pri "kardinalaj virtoj" (= la kvar cxefaj virtoj, prudento, justeco, forteco kaj modereco: en la itala-esperanta vortaro Minnaja estas registrita ankaux la formo "kardinalaj virtoj", kiu mis-pensigas, ke temas pri virtoj propraj de kardinaloj!); kaj "kardinalo", en la katolika hierarhxio, estas gxuste "fundamenta ekleziulo" (interkrampe: ne nepre pastro), kiu surhavas rugxan robon (de kie "purpurulo"), simbole pri tio, ke li devas esti preta je atesto de fideleco al Kristo "gxis la elversxo de la sango".
Gxis
Antonio

[Bertilo Wennergren]

Antonio De Salvo skribis:

> Mi apogas la proponon de Anna pri "baza", sed mi dubas cxu "numero" aux prefere "nombro"

Prava dubo. "Numero" estas io alia ol "nombro", kaj "numero" ne
egalas al "nombrovorto". Telefonnumero ne indikas nombron en ia ajn
maniero. Domonumero au chambronumero same ne esprimas nombron
(kiom da domoj/chambroj estas), sed rolas pli-malpli kiel nomo.
Numeroj ech povas enhavi literojn!

Do, nepras distingi inter "nombro", "nombrovorto", "numero"
(kaj "cifero"). Nun ni parolas pri vortoj, kiuj esprimas
unuavice nombrojn, do pri nombrovortoj. Ligitaj al tiuj
estas vortoj, kiuj povas esprimi vicordon, ili povas
nomighi "ordaj nombrovortoj". Ankau ili ne estas
numeroj.

Chion chi ege konfuzas tio, ke la vorto "numeralo"
tre similas al la vorto "numero", dum ghia signifo
apenau rilatas al la nocio "numero", sed ja al la
nocio "nombro".

[Marcos Cramer]

Chion chi ege konfuzas tio, ke la vorto "numeralo"
tre similas al la vorto "numero", dum ghia signifo
apenau rilatas al la nocio "numero", sed ja al la
nocio "nombro".

Aldona argumento por tute eviti la vorton "numeralo", pri kiu ni jam havas la linion

numeral·o → nombr·o·vort·o, nombr·o·nom·o, apart·a vort·o por nombr·o·j (en gramatiko)

Ĉu eble en ĉi tiu linio sufiĉas havi la unuan alternativon?

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

numeral·o → nombr·o·vort·o, nombr·o·nom·o, apart·a vort·o por nombr·o·j (en gramatiko)

Ĉu eble en ĉi tiu linio sufiĉas havi la unuan alternativon?

Mi reduktia la linion al la unua samsignifa esprimo.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Bertilo:

> Chion chi ege konfuzas tio, ke la vorto "numeralo"
> tre similas al la vorto "numero", dum ghia signifo
> apenau rilatas al la nocio "numero", sed ja al la
> nocio "nombro".
>

Aldonu, ke mi, apartenta al lingvo sen la distingo inter "numero" kaj
"nombro" apenaŭ sukcesas distingi ilin.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Antonio:

sed mi dubas cxu "numero" aux prefere "nombro"

Korektita!

En la itala, oni parolas pri "kardinalaj punktoj" (= la kvar cxefpunktoj), pri "kardinalaj ventoj" (= cxefventoj, ventoj blovantaj el la kvar cxefpunktoj), pri "kardinalaj principoj" (= bazaj, fundamentaj), pri "kardinalaj virtoj" (= la kvar cxefaj virtoj, prudento, justeco, forteco kaj modereco: en la itala-esperanta vortaro Minnaja estas registrita ankaux la formo "kardinalaj virtoj", kiu mis-pensigas, ke temas pri virtoj propraj de kardinaloj!); 

Ĉu vi pensas ke mi aldonu:

(ĝenerale pri ventoj, principoj, virtoj, ktp.) ĉef-a, baz-a, fundament-a  ?

Amike

Renato

[José Antonio Vergara]

Bertilo :

> "Numero" estas io alia ol "nombro", kaj "numero" ne
> egalas al "nombrovorto". Telefonnumero ne indikas nombron en ia ajn
> maniero. Domonumero au chambronumero same ne esprimas nombron

> (...)

pravege ! Ankau kongresnumero estas ekzemplo rekonebla al
esperantistoj kiuj kutimas partopreni la UKojn.
En mia latinida lingvo ankau la vorto por ambau konceptoj estas la
sama, mi tamen opinias facile distingi ilin en Esperanto.

> Chion chi ege konfuzas tio, ke la vorto "numeralo"
> tre similas al la vorto "numero", dum ghia signifo
> apenau rilatas al la nocio "numero", sed ja al la
> nocio "nombro".

jen plia ekzemplo de tiu problemo kiun mi menciis antau kelkaj tagoj,
do etimologie parencaj paronimoj kun tiu malbenata shajnsufikso "-al",
kiun oni bedaurinde havas nur pro la senzorga importado el la europaj
lingvoj : numero/numeralo

amike,


Jose' Antonio Vergara

[Antonio De Salvo]

Renato Corsetti

>Ĉu vi pensas ke mi aldonu:
>(ĝenerale pri ventoj, principoj, virtoj, ktp.) ĉef-a, baz-a, fundament-a  ?

jes.

Gxis

Antonio

 

 

[Marcos Cramer]

Antonio responde al Renato:

>Ĉu vi pensas ke mi aldonu:
>(ĝenerale pri ventoj, principoj, virtoj, ktp.) ĉef-a, baz-a,

fundament-a  ?

jes.

Ĉu tiu uzo vere troveblas en Esperanto? Mi nur foje renkontis ĝin en iuj etnaj lingvoj (ekzemple en la hispana), sed neniam en Esperanto. Ankaŭ Esperantaj vortaroj ne listigas tiun signifon. Se ni ne trovas indikojn pri ĝia uzateco en Esperanto, ni nelistigu ĝin en nia listo.

Amike,

Marcos

[Antonio De Salvo]

 

Antonio responde al Renato:

>Ĉu vi pensas ke mi aldonu:
>(ĝenerale pri ventoj, principoj, virtoj, ktp.) ĉef-a, baz-a,

fundament-a  ?

jes.

 

Marcos Cramer:

>Ĉu tiu uzo vere troveblas en Esperanto? Mi nur foje renkontis ĝin en iuj etnaj lingvoj (ekzemple en la hispana), sed neniam en Esperanto. Ankaŭ Esperantaj vortaroj ne listigas tiun signifon. Se ni ne trovas indikojn pri ĝia uzateco en Esperanto, ni nelistigu ĝin en nia listo.

Gxi trovigxas en la vortarego itala-esperanta de la akademiano Carlo Minnaja (“kardinala principo, virto, punkto”).

Gxis

Antonio

 

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

Gxi trovigxas en la vortarego itala-esperanta de la akademiano Carlo Minnaja (“kardinala principo, virto, punkto”).

Pli precize eble ĝi estas vortarego itala-itala.

Amike

Renato

[José Antonio Vergara]

> Antonio:
>
> Gxi trovigxas en la vortarego itala-esperanta de la akademiano Carlo Minnaja
> (“kardinala principo, virto, punkto”).

>Renato:

> Pli precize eble ĝi estas vortarego itala-itala.

Baf, mi pensis ke ghi estas vortarego itala-interlingua

José Antonio Vergara

[Antonio De Salvo]

Antonio:

> 

Gxi trovigxas en la vortarego itala-esperanta de la akademiano Carlo Minnaja (“kardinala principo, virto, punkto”).

 

Renato:

Pli precize eble ĝi estas vortarego itala-itala.

José Antonio:

>Baf, mi pensis ke ghi estas vortarego itala-interlingua

 

Ne por defendi la vortaron Minnaja, sed io simila trovigxas ankaux:

1) en la vortarego germana-esperanta de Krause, kiu sub kardinal- indikas “kardinala, cxefa, esenca, fundamenta, plej grava”, sed registras:

Kardinalfrage: kardinala/ esenca demando;

Kardinalpunkt: kardinala punkto;

 

2) en la granda franca-esperanta vortaro Le Puil/ Danvy, kiu registras “kardinalaj punktoj” (tamen, “naturaj virtoj”);

 

3) en la vortaro itala-esperanta-itala de Umberto Broccatelli, kiu registras “kardinalaj punktoj”;

 

4) en Vikipedio (“kardinalaj virtoj” http://eo.wikipedia.org/wiki/Kardinalaj_virtoj )

“kardinalaj punktoj”  http://eo.wikipedia.org/wiki/Midgard

“kardinala vokalo” http://eo.wikipedia.org/wiki/Listo_de_fonetikaj_temoj

 

Krome, se tio povas utili, la angla uzas la adjektivon “cardinal” por plej diversaj esprimoj (principo, punkto, vejno, virto, vento, vokalo), same agas la franca, kaj almenaux parte la germana (vidu supre).

 

Gxis

Antonio

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

Ne por defendi la vortaron Minnaja, sed io simila trovigxas ankaux:

1) en

2) en 

3) en

4) en 

Sunt lacrimae rerum = Oni povas nur plori.

Amike

Renato