Re: malkrom
ro-esp
From: Renato Corsetti
Leo:
>> mi notis, ke la autoro uzis gin en la signifo de "escepte de".
> Mi pensas, ke li eraris.
law mi li ne eraris. Normale, "krom" signifas "aldone al". Tamen, cxar
en la nederlanda (kaj aliaj lingvoj?), "krom" kaj "escepte de" esprimatas
per la sama vorto (behalve), iuj esp-istoj ekmisuzis gxin por la senco de
"escepte de", kio foje esprimas ekzakte la malon.
Mi cxi momente ne sukcesas doni ekzemplojn, sed la eraro estas en diri
"krom" kiam celatas "escepte de"
gxis, Ronaldo
Renato Corsetti
Normale, "krom" signifas "aldone al".
Amike
Renato
Pilar Otto
> law mi li ne eraris. Normale, "krom" signifas "aldone al". Tamen, cxar
> en la nederlanda (kaj aliaj lingvoj?), "krom" kaj "escepte de"
> esprimatas per la sama vorto (behalve), iuj esp-istoj ekmisuzis gxin
> por la senco de "escepte de", kio foje esprimas ekzakte la malon.
Se vi pravas, la unua ekmisuzinto estis Zamenhof mem. Mi citu la tutan
Lingvan Respondon 136, kiun mi ali-mesagxe citis nur parte:
La prepozicio "krom" antaux iu vorto signifas, ke tiu vorto staras ekster la
temo de nia parolado, ke ni rigardas gxin kiel ion apartan; tial gxi povas
havi egale bone la sencon de escepto kaj la sencon de aldono, depende de la
cirkonstancoj, en kiuj gxi estas uzata. "Krom" _per si mem_ esprimas nek
escepton, nek aldonon, gxi esprimas nur _apartigon_; sed cxu tiu apartigo
estas farata por ion forigi, aux kontrauxe, por gxin pli akcenti, tion
montras la senco de la frazo mem. Ekzemple, kiam mi diras: "tie estis cxiuj
miaj fratoj krom Petro", cxiu komprenas, ke mi apartigas Petron, por montri,
ke li _ne_ estis inter la "cxiuj"; sed kiam mi diras: "krom Petro tie estis
ankaux cxiuj aliaj miaj fratoj", oni facile komprenas, ke cxi tie mi
apartigis Petron nur tial, ke pri li ni jam parolis, aux pri li oni jam
scias, ke li tie estis, aux ke li tie devis esti. Kompreneble, la vorto
"krom" povas iufoje kauxzi neprecizecon aux malkomprenigxon; sed en _tiaj_
okazoj ni devas eviti la vorton "krom" kaj uzi anstataux gxi la pli
precizajn esprimojn "esceptinte" aux "ne sole, sed ankaux".
Respondo 32, LA REVUO, 1908, majo.
La vorto devenas de la rusa "krome". Rusa-germana vortaro, la sola elrusa
vortaro je mia dispono, diras la jenon (mi donos E-ajn tradukojn de rusaj
esprimoj inter rektaj krampoj):
"_Krome_: ausser, ausgenommen; _krome togo_ [krom tio]: ausserdem; _krome
togo, cxto_ [krom tio, ke]: abgesehen davon, dass; _vse, krome odnogo_
[cxiuj, krom unu]: alle bis auf einen."
Otto
Renato Corsetti
la unua ekmisuzinto estis Zamenhof mem. Mi citu la tutan Lingvan Respondon 136, kiun mi ali-mesagxe citis nur parte:
http://www.bonalingvo.it/index.php?title=Aldonaj_klarigoj_01
Amike
renato
ro-esp
Ronaldo:
> > Normale, "krom" signifas "aldone al".
> Tamen la Fundamento tradukas gin per: hors, hormis, excepté
kial ne "sauf" ?
> | without, except | ausser ! [mi ne povas trakti la rusan kaj la polan
tradukon].
Mi tion opinias malbonsxancega. Sxajnas al mi ke la fundamento
cxi punkte ne kongruas kun la efektiva uzo hodiawa, kun esprimoj kiaj
krompago, kromvojo, kromvaloro, kromsaporo/gusto, kromfunkcio,
kromvirino ktp
Krome (!), "without" pensigas pri "sen" , kaj "hors" pri "ekstere de"
Date: Thurs 9 Jul 2009 07:14
From: "Pilar Otto"
Ronaldo:
> > law mi li ne eraris. Normale, "krom" signifas "aldone al". Tamen,
> > cxar en la nederlanda (kaj aliaj lingvoj?), "krom" kaj "escepte de"
> >esprimatas per la sama vorto (behalve), iuj esp-istoj ekmisuzis gxin
> > por la senco de "escepte de", kio foje esprimas ekzakte la malon.
> Se vi pravas, la unua ekmisuzinto estis Zamenhof mem.
Povas esti. Ecx li estis nur homo, kaj mi ne konas liajn gepatrajn
[lingvaj repondoj diras]
>. Kompreneble, la vorto "krom" povas iufoje kauxzi neprecizecon
> aux malkomprenigxon; sed en _tiaj_ okazoj
En iuj okazoj vi devas uzi unu vorton, en aliaj alian, por la sama senco!
Tio ne igas lingvon facila..
> ni devas eviti la vorton "krom" kaj uzi anstataux gxi la pli precizajn
> esprimojn "esceptinte" aux "ne sole, sed ankaux".
Anstataw "sole" ni cxiuj nuntempe uzus "nur", cxu?
Otto dawrigas:
> La vorto devenas de la rusa "krome". Rusa-germana vortaro, la
> sola elrusa vortaro je mia dispono, diras la jenon (mi donos E-ajn
> tradukojn de rusaj esprimoj inter rektaj krampoj):
> "_Krome_: ausser, ausgenommen; _krome togo_ [krom tio]:
> ausserdem; _krome togo, cxto_ [krom tio, ke]: abgesehen davon,
> dass; _vse, krome odnogo_ [cxiuj, krom unu]: alle bis auf einen."
pro tio ke ni volas ke esp-o estu mondlingvo, mi scivolemas: cxu en
aliaj lingvoj (ol la rusa/slavaj) ekzistas sola vorto kun tiuj signifoj?
gxis, Ronaldo
Marcos Cramer
pro tio ke ni volas ke esp-o estu mondlingvo, mi scivolemas: cxu en
aliaj lingvoj (ol la rusa/slavaj) ekzistas sola vorto kun tiuj signifoj?
Jes, en la germana estas "außer". Kaj la angla duvorta esprimo "apart from" ankaŭ havas precize la signifon de "krom" (mi intence uzis la vorton "signifo" en unombro, ĉar mi same kiel Zamenhof kaj PMEG opinias ke la vorto "krom" havas nur unu signifon, kiu simple povas havi malsamajn logikajn sekvojn en malsamaj okazoj, same kiel mi konsideras la vorton "kaj" unusignifa, kvankam laŭkuntekste "A kaj B faras C" povas aŭ signifi ke A sole faras C kaj B sole faras C, aŭ ke A kaj B kune faras C, kiuj estas tute malsamaj aferoj).
> Sxajnas al mi ke la fundamento
> cxi punkte ne kongruas kun la efektiva uzo hodiawa, kun esprimoj kiaj
> krompago, kromvojo, kromvaloro, kromsaporo/gusto, kromfunkcio,
> kromvirino ktp
Amike,
Marcos