astro, certa, ekzakta, apartamento
Marcos Cramer
astr·o [1oa] ~ stel·o, planed·o
Se entute indas havi linion pri la temo, la unua alternativo estu "ĉiel·a objekt·o". La aliaj du alternativoj ja povus resti en la postaj pozicioj.
----
Ni havas la linion
cert·a (en la senco de 'iu') → iu
En la antaŭa diskuto pri la temo ja montriĝis, ke estas grava diferenco inter "certa" kaj "iu", kaj ke tiusenca "certa" pli similas al "iu difinita". Do la alternativo estu "iu difinita", ne simple "iu". Ĉiuokaze, mi daŭre preferus vidi la linion nur kun "~" anstataŭ "→", do jene:
cert·a (en la senco de 'iu difinita') ~ iu difinita
Sed la aldono de "difinita" estas ankoraŭ pli grava ol la ŝanĝo al "~".
----
Mi surpriziĝis pri tio, ke ni ankoraŭ ne havas liniojn pri "ekzakta" kaj "apartamento". Mi proponus la jenajn:
ekzakt·a (4oa) → preciz·a
apartament·o → (unu·etaĝ·a, komforta) loĝ·ej·o
Kion opinias la aliaj?
Amike,
Marcos
Andreas Kueck
> apartament·o → (unu·etaĝ·a, komforta) loĝ·ej·o
>
> Kion opinias la aliaj?
Tria Oficiala Aldono. - Ghenerale mi ne vidas grandan sencon en tio,
proponi alternativojn por Fundamentaj au oficialaj vortoj. Oni
anstataue enfokusigu novajn vortojn.
--
Andreas Kueck
Pilar Otto
> Ni havas la linion
>
> cert·a *(en la senco de 'iu')* → iu
>
> En la antaŭa diskuto pri la temo ja montriĝis, ke estas grava
> diferenco inter "certa" kaj "iu", kaj ke tiusenca "certa" pli similas
> al "iu difinita". Do la alternativo estu "iu difinita", ne simple
> "iu". Ĉiuokaze, mi daŭre preferus vidi la linion nur kun "~" anstataŭ
> "→", do jene:
>
>
> Sed la aldono de "difinita" estas ankoraŭ pli grava ol la ŝanĝo al
> "~".
Mi siatempe atentigis, ke ne cxiuj vortaristoj konsentas pri "difinita"; iuj
ecx diras "nedifinita". Laux mi la plej proksima samsignifajxo de "certa"
estas "unu", sed en la klasika senco, tiu senco, kiu ebligis "unuj ...
aliaj". Vi trovos ekzemplojn de tia uzo de "unu" cxe Zamenhof: sendube en la
Fabeloj de Andersen, sed kio nun estas en mia memoro, estas la anekdotoj en
Fundamenta Krestomatio, kie ofte estas menciita "unu blankruso", "unu
malgrand-ruso" k.s. (Mi en la pasinta jarmilo legis Fundamentan Krestomation
el ekzemplero, kiun mi prunteprenis el eksterlanda biblioteko, kaj mia scio
pri gxi estas nur en la malmola disko, kiun mi portas super la sxultroj.)
> apartament·o → (unu·etaĝ·a, komforta) loĝ·ej·o
>
> Kion opinias la aliaj?
Ke ne cxiuj apartamentoj estas komfortaj; ke apartamentoj ordinare estas
plurcxambraj; ke en multaj lingvoj ekzistas unu vorto, kies signifo suficxe
ekza... - precize - respondas al tiu de "apartamento": angle "flat", germane
"Wohnung", Hispanuje "piso", Amerik- aux gxeneral-hispane "departamento" aux
"apartamiento" ruse "kvartira", dane/norvege/svede
"lejlighed/leilighet/lägenhet" ktp. Se unu tiel cxiutaga vorto havas
respondajxojn en tiom da lingvoj (konsentite, ke mi citis nur lingvojn el la
euxropaj brancxoj de la hind-euxropa lingvaro), mi ne vidas kialon por
anatemi la E-an varianton.
Otto
Marcos Cramer
angle "flat", germane
"Wohnung", Hispanuje "piso", Amerik- aux gxeneral-hispane "departamento" aux
"apartamiento" ruse "kvartira", dane/norvege/svede
"lejlighed/leilighet/lägenhet" ktp.
Laŭ diversaj vortaroj (PIV, Krause, lernu-vortaro de-eo-de ktp) kaj laŭ la ĝenerala lingvouzo, la vorto "loĝejo" ja havas la signifon de tiuj vortoj.
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
> Mi siatempe atentigis, ke ne cxiuj vortaristoj konsentas pri "difinita"; iuj
> ecx diras "nedifinita". Laux mi la plej proksima samsignifajxo de "certa"
> estas "unu", sed en la klasika senco, tiu senco, kiu ebligis "unuj ...
> aliaj". Vi trovos ekzemplojn de tia uzo de "unu" cxe Zamenhof: sendube en la
> Fabeloj de Andersen, sed kio nun estas en mia memoro, estas la anekdotoj en
> Fundamenta Krestomatio, kie ofte estas menciita "unu blankruso", "unu
> malgrand-ruso" k.s.
La plej grava ekzemplo estas en la Fundamento: "Unu vidvino havis du
filinojn...".
>> apartament·o → (unu·etaĝ·a, komforta) loĝ·ej·o
>>
>> Kion opinias la aliaj?
>
> Ke ne cxiuj apartamentoj estas komfortaj; ke apartamentoj ordinare estas
> plurcxambraj; ke en multaj lingvoj ekzistas unu vorto, kies signifo suficxe
> ekza... - precize - respondas al tiu de "apartamento": angle "flat", germane
> "Wohnung", Hispanuje "piso", Amerik- aux gxeneral-hispane "departamento" aux
> "apartamiento" ruse "kvartira", dane/norvege/svede
> "lejlighed/leilighet/lägenhet" ktp. Se unu tiel cxiutaga vorto havas
> respondajxojn en tiom da lingvoj (konsentite, ke mi citis nur lingvojn el la
> euxropaj brancxoj de la hind-euxropa lingvaro), mi ne vidas kialon por
> anatemi la E-an varianton.
Kaj plej grave: Unuetaĝa unuloĝeja domo, kiom ajn komforta, ne estas
apartemento, sed ĝi ja estas unuetaĝa loĝejo.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Bertilo Wennergren
Ĉu PIV? La difino en PIV2005 estas "loko, kie oni loĝas", kaj la
unua ekzemplo estas "loĝejo de birdoj". Nu, certe ekzistas birdoj,
kiuj loĝas en apartamento (mi siatempe havis du papagetojn,
kiuj loĝis en mia apartamento), sed mi forte suspektas, ke PIV
ne celis tiajn birdoloĝejojn.
Marcos Cramer
La difino en PIV2005 estas "loko, kie oni loĝas", kaj la
unua ekzemplo estas "loĝejo de birdoj".
Tion PIV2005 prezentas nur kiel unuan signifon de "loĝejo". Kiel duan signifon ĝi havas "aro da ĉambroj, prezentanta unu tuton, kaj loĝata de unu familio". Tio korespondas tre bone al la difino de "Wohnung" en DWDS: "ein in sich abgeschlossener Raum oder mehrere in sich abgeschlossene Räume, die einer Person oder mehreren Personen als ständige Unterkunft, zum Wohnen dienen" ("en si fermita ĉambro aŭ en si fermitaj ĉambroj, kiuj servas kiel daŭra restejo/tranoktejo, por loĝado").
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
> Bertilo skribis:
Fakte ŝajnas, ke la Germana "Wohnung" havas pli vastan signifon ol
ekzemple la Angla "apartement" kaj la Sveda "lägenhet". Loĝejo estas
"apartment" nur se ĝi konsistigas nur parton de konstruaĵo (en kiu
la cetero de la konstruaĵo ordinare konsistas el aliaj apartamentoj
plus diversaj komunaj ejoj). Se domo konsistas el unu sola loĝejo,
tiam oni nepre ne parolas pri "apartement" aŭ "lägenhet", sed
simple pri "house" aŭ "home" (Svede "hus", "hem").
Aliflanke mi pensas, ke la Germana "Wohnung" ne estas tiom vasta kiel
la Esperanta "loĝejo". Ĉu Germanaj birdoj loĝas en "Wohnungen"??
Ĉiuokaze la Esperanta vorto "apartamento" havas la signifon de la
Angla "apartment", sed ne la iom pli vastan signifon de la Germana
"Wohnung".
Bonlinga anstataŭaĵo por "apartemento" eventuale povus esti
"partoloĝejo", sed mi ne vere proponas tion...
Pilar Otto
Sed "logxejo" estas multe pli gxenerala: gxi ampleksas ankaux vilaon,
propran domon, cxambreton, tendon (ekz. jurton), domon-boaton ...; angle
"dwelling", germane "Wohnsitz", hispane "vivienda", ruse "jxilisxcxe",
dane/norvege "bolig", svede "bostad". Se iu demandas min: "Kian logxejon vi
havas?", ssxajnas al mi nekontentige devi respondi: "Mi havas logxejon". Se
la demandanto insistus: "Jes, sed KIAN?", mi devus, ne havante je mia
dispono la vorton "apartamento", respondi: "nek vilaon, nek nur cxambreton,
sed simple logxejon".
La ekzisto de la vorto "besto" superfluigas nek "hundo"n nek "kato"n nek
"bovo"n ...
Otto
Andreas Kueck
> Fakte ŝajnas, ke la Germana "Wohnung" havas pli vastan signifon ol
> ekzemple la Angla "apartement" kaj la Sveda "lägenhet".
> Loĝejo estas
> "apartment" nur se ĝi konsistigas nur parton de konstruaĵo (en kiu
> la cetero de la konstruaĵo ordinare konsistas el aliaj apartamentoj
> plus diversaj komunaj ejoj).
> Se domo konsistas el unu sola loĝejo,
> tiam oni nepre ne parolas pri "apartement" aŭ "lägenhet", sed
> simple pri "house" aŭ "home" (Svede "hus", "hem").
> Aliflanke mi pensas, ke la Germana "Wohnung" ne estas tiom vasta kiel
> la Esperanta "loĝejo". Ĉu Germanaj birdoj loĝas en "Wohnungen"??
> Ĉiuokaze la Esperanta vorto "apartamento" havas la signifon de la
> Angla "apartment", sed ne la iom pli vastan signifon de la Germana
> "Wohnung".
"Apartment" (ankau skribite "Appartement"). Tio chi estas, kiel
konstruajhparto, chambraro konsistanta el dormchambro kaj logh-
chambro, kaj krome plej ofte ankau banchambro kaj kuirej(et)o.
> Bonlinga anstataŭaĵo por "apartemento" eventuale povus esti
> "partoloĝejo", sed mi ne vere proponas tion...
loghas: Mi loghas en apartamento en mia gepatra domo. Al ekstrem-
bonlingvistoj eble plachas "porlogha chambraro" anstatau
"apartamento".
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
astr·o [1oa] ~ stel·o, planed·o
Se entute indas havi linion pri la temo, la unua alternativo estu "ĉiel·a objekt·o". La aliaj du alternativoj ja povus resti en la postaj pozicioj.
Renato
Renato Corsetti
cert·a (en la senco de 'iu') → iu
Fakte ni ne bezonas fari ion por la okazoj en kiu "cert-" signifas "cert-", "difinit-" kaj similaj.
Amike
Renato
Renato Corsetti
ekzakt·a (4oa) → preciz·a
Amike
Renato
ro-esp
-----Oorspronkelijk bericht-----
From: Renato Corsetti
Marcos:
> astr·o /[1oa]/ ~ stel·o, planed·o
planed-o:vag-astro, vagstelo ;-)
Tiel ja iris la historio. Unue oni vidis lumpunktojn, kaj nomis ilin stelo.
Poste oni konstatis ke kelkaj movigxis, kaj nomis tiujn planedo
Pli poste venis teleskopoj, kaj pli poste oni ekkonsideris la fiksajn
stelojn lumelsendantaj pilkegegegoj de gaso. kaj kiam oni fiksis
tiun difinon de stelo, eknecesis pli gxenerala termino: astro
> Se entute indas havi linion pri la temo, la unua alternativo estu
> "ĉiel·a objekt·o".
nepre, cxar law PIV ankaw kometo estas astro..
Mi tamen dubas cxu la luno estas astro
gxis, Ronaldo
Andreas Kueck
> nepre, cxar law PIV ankaw kometo estas astro..
> Mi tamen dubas cxu la luno estas astro
< http://eo.wikipedia.org/wiki/Astro >
la luno kaj ankau la (naturaj) satelitoj de planedoj aliaj ol la tero
estas astroj. La vorto "astro" ja ghuste funkcias kiel kolekt-esprimo
por chielaj korpoj.
--
Andreas Kueck
Adam Raizen
Ĉu ankaŭ nubo estas 'ĉiela korpo'?
Ĉiukaze 'ĉiela objekto' estas iom seka kaj teĥnika priskribo de la afero. Eble 'ĉielaĵo' povus ankaŭ bone taŭgi.
--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Timendi causa est nescire.
Fabio Bettani
Eble estus pli bone uzi la radikon 'kosm-', anstataŭ ol 'ĉiel-'.
Tio nuligus tiajn miskomprenojn: nuboj troviĝas en la ĉielo, sed ne en la kosmo.
> Ĉiukaze 'ĉiela objekto' estas iom seka kaj teĥnika priskribo de la afero.
> Eble 'ĉielaĵo' povus ankaŭ bone taŭgi.
Tamen, cielaĵo (kosmaĵo) povas esti ankaŭ galaksio aŭ planeda sistemo.
Per "astro" oni celas nur unuopajn kosmajn objektojn.
--
Fabio Bettani
Adam Raizen
> Ĉiukaze 'ĉiela objekto' estas iom seka kaj teĥnika priskribo de la afero.Tamen, cielaĵo (kosmaĵo) povas esti ankaŭ galaksio aŭ planeda sistemo.
> Eble 'ĉielaĵo' povus ankaŭ bone taŭgi.
Per "astro" oni celas nur unuopajn kosmajn objektojn.
Mi supozas, ke se oni traktas galaksion au similan kiel objekton en la nokta ĉielo, estus tute normale nomi ĝin astro, ĉu ne?
Marcos Cramer
> Ĉu ankaŭ nubo estas 'ĉiela korpo'?Eble estus pli bone uzi la radikon 'kosm-', anstataŭ ol 'ĉiel-'.
Tio nuligus tiajn miskomprenojn: nuboj troviĝas en la ĉielo, sed ne en la kosmo.
Tio estas bona ideo.
Per Guglo troviĝas multegaj trafoj por "kosma objekto", sed la ĉefa kial por tio estas ke ĝi estas nomo de kategorio en la Vikipedio (kaj la Vikipedio kopias multaj aliaj retpaĝaroj). Ekstervikipediaj trafoj (troveblaj per aldono de "-wikipedia -vikipedio -wiki" al gugla serĉo) indikas, ke "kosma objekto" estas nur iom malpli ofta ol "ĉiela korpo", kaj klare pli ofta ol "kosma korpo". Interese estas, ke dum ĉe la paro "ĉiela korpo" / "ĉiela objekto" la unua estas pli kutima, ĉe la paro "kosma korpo" / "kosma objekto" la dua estas pli kutima. Mi ne scias percize kial, sed laŭ mi la jam ofta formo "kosma objekto" ja estas bona, kaj ni povas ĝin proponi en la unua pozicio kiel alternativon al "astro".
Eble la linio pri "astro" do estu:
astr·o ~ kosm·a objekt·o, kosm·a korp·o, ĉiel·a korpo, ĉiel·a objekt·o
Sed eble ni ankaŭ povus forlasi unu aŭ du (aŭ eĉ tri) el tiuj kvar alternativoj.
Kun tiuj ideoj pri "astro", mi nun proponus por astronomio la linion
astronomi·o ~ kosm·objekt·o·scienc·o
Laŭ mi ĉi-kaze ne indas prezenti plurajn alternativojn. Pluraj alternativoj povus ec malhelpi al la disvastiĝo de unuopa bonlingva alternativo.
Bedaŭrinde ne eblas ĉi-kaze uzi la pli koncizan esprimon "kosmoscienco", ĉar tiu jam havas alian signion: Ĝi respondas al la novradikemula vorto "kosmologio". La diferenco inter "astronomio" kaj "kosmologio" estas, ke la unua studas unuopajn objektojn en la kosmo, dum la dua studas la kosmon kiel tuton (do estas diferenco simila al tiu inter "veterscienco" ("meteo(ro)logio") kaj "klimatocienco").
Fabio:
Tamen, cielaĵo (kosmaĵo) povas esti ankaŭ galaksio aŭ planeda sistemo.
Per "astro" oni celas nur unuopajn kosmajn objektojn.
En la versio de la Vikipedia artikolo "astronomio" antaŭ mia lasta redakto de ĝi estis skribite: "Krom planedoj kaj fiksaj astroj validas ankaŭ stelamasoj, galaksioj kaj galaksiamasoj kiel astroj." Do ne ĉiuj komprenas "astro" kiel vi komprenas ĝin.
Amike,
Marcos
Fra Simo
Renato Corsetti
Francisko:
Ø Al "apartament/o" mi revenos
Bone. Ni atendos, sed atentu, ke appartamento ne plu estas en niaj listoj. (Krom s emi iel misrigardis la liston)
Amike
Renato