romiaj ciferoj; VEGETAR
Marcos Cramer
Tamen tute mankas la romiaj ciferoj kiuj komencighas per X. Ghis nun ni ja ne havas paghon por la ne-esperanta litero X; sed char iuj efektive uzas romiajn ciferojn komencighantajn per X en Esperantaj tekstoj, ni devas krei paghon por "X" kaj enmeti en ghin la proponon uzi "10" au "10-a" anstatau "X".
Aldone, mi ne komprenas, kial che la romiaj ciferoj estas uzata nur "=" kaj ne "-->". Lau mi ili estas tute malrekomendindaj en Esperantaj tekstoj, do ni uzu "-->".
Alia temo: Jam delonge konsternas min la preciza signifo de la radiko VEGETAR/ kaj la logikeco de la derivajhoj "vegetarano" kaj "vegetarismo". Lau ReVo kaj PIV, VEGETAR/ estas eca radiko kun la signifo "konforma al vegetarismo (la doktrino de senvianda nutrado)", kaj la adjektivon "vegetara" eblas apliki al manghajhoj senviandaj. Se oni sekvas tion, tiam "vegetarismo" ja estas logika derivajho, sed "vegetarano" tute ne; ne faras sencon rekte apliki "an" al adjektivo.
Sed char la radiko VEGETAR/ estas tre malofte uzata sen sufiksoj, eblas iom ludi kun ghia preciza signifo. Tamen mi tute ne sukcesas elpensi signifon por VEGETAR/ kiu igus logikaj kaj "vegetarano" kaj "vegetarismo". Por igi "vegetarano" logiko, oni lau mi devas doni al VEGETAR/ la bazan signifon "doktrino de senvianda nutrado"; sed tiam la "ism" en "vegetarismo" ighus superflua. Do kion fari?
Lau mi ekzistas nur du logikaj ebloj:
- Konfirmi la signifon de VEGETAR/ menciitan en ReVo kaj PIV. Tiam oni devas diri "vegetarismano" au "vegetaristo" anstatau "vegetarano".
- Doni la signifon "doktrino de senvianda manghado" al VEGETAR/. Tiam oni povas diri "vegetarano", sed devas diri "vegetaro" anstatau "vegetarismo".
Chiuokaze oni sufiche devius de la nuna lingvouzo, char kaj "vegetarano" kaj "vegetarismo" jam sufiche enradikighis kun klare fiksitaj signifoj.
La problemo vershajne devenas de tio, ke oni simple imitis iujn etnajn lingovjn sen tro atenti la logikon de Esperanta vortfarado. Tio lasis al ni tian kachon!
Kion opinias la aliaj pri la afero?
Amike,
Marcos
HIROTAKA Masaaki
>Jam delonge konsternas min la preciza signifo de la radiko
>VEGETAR/ kaj la logikeco de la derivajhoj "vegetarano" kaj
>"vegetarismo".
Cxu? Mi jam antauxe lernis, ke vortofarado en Esperanto
estas "kunmetado", sed ne "derivado". Mi ne certas, sed
versxajne, ke gxi estas teorio de Saussure [Rene de].
Do "vegetarano" estas kombino de "vegetar" kaj "an" plus
finajxo. Kaj "vegetarismo" estas kombino de "vegetar" kaj
"ism" plus finajxo. Nenia problemo laux mi.
Vatalto
2008/04/12 [sab.] HIROTAKA Masaaki
_____________________________ http://www.vastalto.com/
Pilar Otto
> Mi ghojas vidi, ke nia listo proponas uzon de la arabaj ciferoj
> anstatau romiaj ciferoj.
>
> Tamen tute mankas la romiaj ciferoj kiuj komencighas per X. Ghis nun
> ni ja ne havas paghon por la ne-esperanta litero X; sed char iuj
> efektive uzas romiajn ciferojn komencighantajn per X en Esperantaj
> tekstoj, ni devas krei paghon por "X" kaj enmeti en ghin la proponon
> uzi "10" au "10-a" anstatau "X".
>
> Aldone, mi ne komprenas, kial che la romiaj ciferoj estas uzata nur
> "=" kaj ne "-->". Lau mi ili estas tute malrekomendindaj en
> Esperantaj tekstoj, do ni uzu "-->".
Bone, mi mem pli sxatas la arabajn ciferojn ol la "romiajn", kiujn
bonlingvuloj devus nomi ne "romiaj", sed "romaj", almenaux se ni pledas por
"-ujo" kaj kontraux "-io"! Sed nepre malrekomendi romajn ciferojn en
Esperanta teksto sxajnas al mi tro sektece kaj ecx ridinde, same ridinde,
kiel estus malrekomendi la uzon de la ne-Esperantaj literoj "x" kaj "y" en
Esperantlingva matematika teksto. Romaj ciferoj laux mi estas ne tute
maloportunaj por numeri ekz. la pagxojn de antauxparolo, enhavtabelo ktp. en
libro, en kiu arabaj ciferoj estas uzataj por numeri la pagxojn de la teksto
mem. Cxu vi certas, ke la Fundamento ne enhavas romajn ciferojn. Gxi ja
enhavas arabajn ciferojn, sed gxi versxajne ne eksplicite diras, ke la
arabaj ciferoj apartenas al la Esperanta skribsistemo, cxu?
> Alia temo: Jam delonge konsternas min la preciza signifo de la radiko
> VEGETAR/ kaj la logikeco de la derivajhoj "vegetarano" kaj
> "vegetarismo".
[...]
> ne faras sencon rekte apliki "an" al adjektivo.
Striktasence vi versxajne pravas; sed same prave eblus diri, ke ne faras
sencon adjektivigi substantivon, al kiu estas aldonita la sufikso -ec-, kiu
ja principe derivas de adjektivoj. Alivorte, "beleca" estus anatemenda, cxar
la adjektivo rilatanta al "beleco" nepre estus "bela". Tamen en iuj
kuntekstoj "beleca" estus pravigebla.
> Kion opinias la aliaj pri la afero?
Mian opinion eble spegulas jena (laux-onidira) citajxo de Theo Jung:
"Esperanto devas ne farigxi hiperlogikoza". Atentu, ke li diris "devas ne"
kaj ne "ne devas", do laux li estas necese, ke gxi ne farigxu hiperlogikoza.
Otto
Marcos Cramer
Bone, mi mem pli sxatas la arabajn ciferojn ol la "romiajn", kiujn
bonlingvuloj devus nomi ne "romiaj", sed "romaj", almenaux se ni pledas por
"-ujo" kaj kontraux "-io"!
La "i" en "Romio" ne estas uj-anstatauigo. Ne eblas diri "Romujo"., char en ghi ne loghis "romoj". La "i" en "Romio" fakte estas parto de la radiko, same kiel la "i" en "Algherio" (kies chefurbo estas "Alghero") estas parto de la radiko. Nu, la diferenco estas, ke la "i" en "Algherio" jam ekzistas en la fontolingvoj, de kiuj venas la radiko ALGHERI/, dum la "i" en "Romio" shajnas esti Esperanta elpensajho. Sed alikaze oni chiam devas pliprecizigi (lau la tempo priparolita) per "Roma reghlando", "Roma respubliko" au "Roma imperio" (simple diri "Romo", kiu estas nomo de la urbo kaj ne de la tuta shtato, povas kauzi grandajn konfuzojn). Do lau mi "Romio" estas tre utila radiko ne-evitinda.
Amike,
Marcos
Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU
> Bone, mi mem pli sxatas la arabajn ciferojn ol la "romiajn", kiujn
> bonlingvuloj devus nomi ne "romiaj", sed "romaj", almenaux se ni pledas por
> "-ujo" kaj kontraux "-io"!
Per "Romaj" mi komprenas ke temas pri aferoj de la nuntempa Romo.
Sed pri cxi afero mi ne estas bonlingvulo: mi akceptas la nuntempan
disvastigxantan UZON
- de la nova sufikso -io, por landoj (kune kun la kunmetajxo -lando);
- de la kunmetajxo -arbo, parolante pri arboj;
- de la fundamenta sufikso -uj- por ceteraj kazoj.
Ja Zamenhof diris ankaux ke "la lingvo Esperanto ne estas fermita kaj
nesxangxebla... legxdonantoj en la afero de la lingvo internacia de nun
devas esti nur logiko, talento kaj la opinio de la plejmulto".
Tial la Akademio devus, laux mia opinio, ne nur garantii pri la "logiko
kaj la talento", sed ankaux konsideri la UZON de la plejmulto.
Tamen mi ne estas lingva fakulo.
J-K Rinaldo
Renato Corsetti
Bone, mi mem pli sxatas la arabajn ciferojn ol la "romiajn"
Mi faris la petitajn s'ang'ojn kaj aldonojn.
Sed nepre malrekomendi romajn ciferojn en Esperanta teksto sxajnas al mi tro sektece kaj ecx ridinde, same ridinde
Cxu vi certas, ke la Fundamento ne enhavas romajn ciferojn. Gxi ja
enhavas arabajn ciferojn, sed gxi versxajne ne eksplicite diras, ke la
arabaj ciferoj apartenas al la Esperanta skribsistemo, cxu?
Theo Jung: Esperanto devas ne farigxi hiperlogikoza".
Nu, mi estas malprofunde nevegetarano.
Nun ni havas la jenajn tri liniojn:
vegan-o --> veget-ajx-an-o
vegetal-an-o [8oa] --> veget-ajx-an-o
vegetar-an-ism-o [2oa] --> vegetar-ism-o
Kion metus Marcos?
Cetere, pri Romio/Romo en la itala oni en povas diri ion alian ol Roma (se specife oni parolas pri la antikva lando oni devas diri "la roma imperio") C'u ne ankau' en la hispana^
Amike
Renato
Renato Corsetti
Sed pri cxi afero mi ne estas bonlingvulo: mi akceptas la nuntempan
disvastigxantan UZON
- de la nova sufikso -io, por landoj (kune kun la kunmetajxo -lando);
Bone. Mi tamen malakceptas g'in. Ni povas same resti amikoj.
Tial la Akademio devus, laux mia opinio, ne nur garantii pri la "logiko
kaj la talento", sed ankaux konsideri la UZON de la plejmulto.
Amike
Renato
Marcos Cramer
vegan-o --> veget-ajx-an-o
vegetal-an-o [8oa] --> veget-ajx-an-o
vegetar-an-ism-o [2oa] --> vegetar-ism-o
Pri VEGETAR/ mi daure ne certas kion meti. Ghuste pro mia necerteco mi demandis al la aliaj listanoj; sed se aliaj ne vidas grandan problemon en la paro "vegetarano" kaj "vegetarismo", tiam la listo nun ne bezonas mencii ion pri tio.
Pri la alternativo "vegetajhano" por "vegano" mi ne certas. Almenau en la junulara Esperantujo, en kiu mi aktivas, nur estas uzata la esprimo "vegano" (kaj tiu ja sufiche ofte, char estas pli kaj pli da veganoj en junularaj Esperanto-aranghoj), kaj tute ne la esprimo "vegetajhano".
Preferi "vegetajhano" pro la Fundamenteco de la radiko VEGET/ ankau estas problema: La tradukoj de VEGET/ en la Universala Vortaro estas "végéter | vegetate | vegetiren | прозябать | wegetować". Mi kontrolis la signifojn de la angla "vegetate" kaj la germana "vegetieren" en tiulingvaj vortaroj, kaj tie trovis signifojn rilatajn al planta kreskado, sed tute ne signifojn rilatajn al fungoj. Do la uzo de la ne-Fundamenta kunmetajho "vegetajho" por kovri plantojn kaj fungojn shajnas al mi post-Fundamenta evoluo.
Veganismo fakte ne estas nur nutrajha doktrino, sed vivfilozofio kiu ankau kondukas al ne-uzo de best-devenaj vestajhoj kaj aliaj produktoj. La grava emfazo de veganismo estas la ne-uzo de bestoj por ajna homa celo; do la doktrino nur nerekte rilatas al plantoj kaj fungoj (kiuj servas por manghajhoj, char bestaj manghajhoj ne estas permesataj). Kaj se la Fundamenta signifo de VEGET/ ech tute ne rilatas al fungoj, sed nur al plantoj, tiam ghi ech malpli taugas por nomi tiun vivfilozofion.
Mi do tute forigus la liniojn pri "vegano" kaj "vegetalano". Se iu tamen volas konservi ilin, ili aperu maksimume kun "=".
Kion ni tamen povas aldoni chi-kampe estas la jena ankorau mankanta linio:
vegetalo --> vegetajho
Marcos
Renato Corsetti
Pri VEGETAR/ mi daure ne certas kion meti.
Mi kredas, ke la Akademio misoficialigis g'in pro la simileco kun naciaj lingvoj. Fakte oficialigita estis la adjektivo "vegetar-a". Mi kredas ke la senco estas "vegetajx-a". Mi dubas c'u enkondi tion en niajn listojn pro la granda uzo de tiu radiko.
Pri la alternativo "vegetajhano" por "vegano" mi ne certas. Almenau en la junulara Esperantujo, en kiu mi aktivas, nur estas uzata la esprimo "vegano" (kaj tiu ja sufiche ofte, char estas pli kaj pli da veganoj en junularaj Esperanto-aranghoj), kaj tute ne la esprimo "vegetajhano".
Mi do tute forigus la liniojn pri "vegano" kaj "vegetalano". Se iu tamen volas konservi ilin, ili aperu maksimume kun "=".
Kion ni tamen povas aldoni chi-kampe estas la jena ankorau mankanta linio:
vegetalo --> vegetajho
Renato
Pilar Otto
> Nu, ni ne nepre malrekomendas sed konsilas. Mi certe konsilus ne uzi
> la hebreajn au' arabajn au' grekajn literojn por la sama celo.
Se vi per "la sama celo" volas indiki "numerado de sinsekvaj unuoj en vico",
mi konsentas. Tamen oni permesu la grekan "pi"kiel simbolon de 3,14159...,
la grekan "omega" kiel simbolon de omo (elektra rezisto), la grekan "mu" en
"痢" = "mikrogramo", ktp.
>> Theo Jung: Esperanto devas ne farigxi hiperlogikoza".
>
> Li certe volis diri "superlogika".
Eble "superlogikega". La ne-Esperantaj "hiper-" kaj "-oz-" certe estis
intencitaj ne-serioze, sed ili tamen konsistigas integran parton de lia
mesagxo: oni ne tute ekstermu el Esperanto cxiujn naturismajn elementojn.
Cetere Jung-on oni ne povas kulpigi kiel kontribuanton al francigo de
Esperanto.
> Cetere, pri Romio/Romo en la itala oni en povas diri ion alian ol
> Roma (se specife oni parolas pri la antikva lando oni devas diri "la
> roma imperio") C'u ne ankau' en la hispana^
Laux mia kompreno jes. En cxiuj lingvoj, kiujn mi konas, la adjektivo, kiun
oni uzas por indiki la devenon de la "ciferoj" priparolataj cxi-mesagxe,
povas aplikigxi same al la urbo Romo kiel al la antikvaj respubliko, imperio
ktp. (En la dana kaj la norvega oni tamen uzas ne adjektivon, sed
kunmetajxon: "romertal(l)".) Ni ankaux parolas pri la Rom-katolika eklezio,
ne pri la Romi-katolika. La uzo de la romaj ciferoj disvastigxis el la urbo
Romo. Analogio kun "arabaj ciferoj" ne estas perfekta: "araba" eble rilatas
cxi-kuntekste al la lingvo aux la skribsistemo. Se priparoli la romajn
ciferojn analogie, oni eble devus diri "latinaj ciferoj", sed tiu
esprimmaniero estus tre facile miskomprenebla.
Amike,
Otto
Renato Corsetti
Tamen oni permesu la grekan "pi"kiel simbolon de 3,14159...,
la grekan "omega" kiel simbolon de omo (elektra rezisto), la grekan "mu" en
"µg" = "mikrogramo", ktp.
Bone!
Eble "superlogikega". La ne-Esperantaj "hiper-" kaj "-oz-" certe estis
intencitaj ne-serioze, sed ili tamen konsistigas integran parton de lia
mesagxo: oni ne tute ekstermu el Esperanto cxiujn naturismajn elementojn.
Analogio kun "arabaj ciferoj" ne estas perfekta: "araba" eble rilatas
cxi-kuntekste al la lingvo aux la skribsistemo.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Pri VEGETAR/ mi daure ne certas kion meti.
Mi kredas, ke la Akademio misoficialigis g'in pro la simileco kun naciaj lingvoj. Fakte oficialigita estis la adjektivo "vegetar-a". Mi kredas ke la senco estas "vegetajx-a".
La senco de "vegetara" ne estas "vegetajha", sed "konforma al la doktrino de senvianda mangxado". Diri "vegetajhano" anstatau "vegetarano" ne eblas, char vegetarano certe ne estas ano de vegetajho... Aldone, estas la problemo, ke vegetarismo permesas ankau ne-vegetajhajn manghajhojn kiel lakton kaj ovon. Nur la veganismo malpermesas tiujn.
Restas c'e mi la demando pri kio estas "veg-o", tio estas la baza esprimo el kiu oni faras "veg-an-o".
"Vegano" neestas kunmetita el "veg" kaj "an". VEGAN/ mem estas unu radiko.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
>La senco de "vegetara" ne estas "vegetajha", sed "konforma al la
>doktrino de senvianda mangxado".
Certe, sed mi kredas ke la vorto vegetar-a venas de naciaj lingvoj en
kiuj g'i signifas "vegetajha". Pro tio mi diris, ke la Akademio mis
oficialigis g'in.
>"Vegano" neestas kunmetita el "veg" kaj "an". VEGAN/ mem estas unu radiko.
Bone, sed la tuta kampo ig'as pli kaj pli malsimpla.
Pilar Otto
> Marcos:
>> "Vegano" neestas kunmetita el "veg" kaj "an". VEGAN/ mem estas unu
>> radiko.
>
Marcos eble pravas pri la statuso de "vegano" en Esperanto, sed etimologie
la -an- de "vegano" estas la sama kiel la -an- de "vegetarano". Miaj
norvegaj vortaroj indikas "vegan" kiel mallongigon ("kuntirigxon") de
"vegetarianer". Mi supozas, ke la vorto "vegan" formigxis en la angla lingvo
kiel mallongigo de "vegetarian". Se la -an- de la Esperanta "vegetarano"
estas sufikso, ankaux la -an- de la Esperanta "vegano" nature sentigxas kiel
sufikso, kaj tiam la peto de Renato pri difino de la radiko VEG ne estas
senbaza. Se ni prenu VEGAN kiel simplan radikon, necesas difini gxin ne kiel
doktrinon, sed kiel *anon* de doktrino. Alternative ni povas admoni al la
junaj Esperantistoj ekmangxi ovojn kaj laktajxojn, por ke ilia (nia) lingvo
ne tro malsimpligxu. :-)
Otto
Fra Simo
Kion ni tamen povas aldoni chi-kampe estas la jena ankorau mankanta linio:
vegetalo --> vegetajho
Renato Corsetti
Ne "veget-ajh-o", sed, lau-Fundamente : "kresk-ajh-o" !
Amike
Renato
Fra Simo
vegan-o = sen-best-aĵ-ist-o
vegan-ism-o = sen-best-aĵ-ism-o
vegetal-o [8oa] --> veget-aĵ-o, kresk-aĵ-o
vegetal-an-o = sen-best-aĵ-ist-o
vegetar-a [2oa] = sen-viand-a, sen-viand-ism-a
vegetar-an-o = sen-viand-ist-o
vegetar-ism-o = sen-viand-ism-o
vegetar-an-ism-o --> sen-viand-ism-o, vegetar-ism-o
vegetal-o [8oa] --> veget-aĵ-o, kresk-aĵ-o
nepre estu : "-->".vegan-o = sen-best-aĵ-ist-o
vegan-ism-o = sen-best-aĵ-ism-o
Francisco:
Ne "veget-ajh-o", sed, lau-Fundamente : "kresk-ajh-o" !
Renato Corsetti
Se vi povas, bonvolu doni sugestojn pri aliaj linioj neestantaj kaj enmetindaj sekve de viaj notoj pri PIV.
Amike
Renato
Marcos Cramer
> En :
>>
>> vegan-o = sen-best-aĵ-ist-o
>> vegan-ism-o = sen-best-aĵ-ism-o
>
> nepre estu : "-->".
Mi ja persone shatas la alternativon "senbestajhisto", kaj ja volas ke ni menciu ghin, sed nepre per "=" (kiel ghis hodiau) kaj ne per "-->".
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
>Mi ja persone shatas la alternativon "senbestajhisto", kaj ja volas
>ke ni menciu ghin, sed nepre per "=" (kiel ghis hodiau) kaj ne per "-->".
Bone. Cetere, ankau' vi bonvolu kontribuo per novaj linioj, se
legante vi trovas ion, kio g'enas vin.