By default
Renato Corsetti
La unua demando estas de Leo De Coomans:
mi jhus serchis (sed ne trovis) taugan vorton por la angla esprimo "by default". En PIV1 estis (terura) vorto "defaulta".
Anta dudeko da jaroj ni serchis bonan vorton en la nederlanda por uzi en nian entreprenan teknikan normaron. Finfine iu proponis "bij ontstentenis": " che/ dum/ pro manko/ foresto/ neesto/ nepropono" (la nederlanda vorto "ontstentenis" sonas iom arkaika)
Antau kelkaj jaroj ni havis la saman diskuton dum la Esperantigo de OpenOffice.org.
chu "malanstatau"???
Kiel vi dirus? Kaj kiel oni diras en via lingvo?
En la itala au' oni uzas la anglan esprimon duonitaligita "per defolt" au', mi nun komencis vidi tradukon: preimpostato = antau'fiksita.
Amike
Renato
ts
(http://bertilow.com/div/komputada_leksikono/D.html#DEFAUxLTO)
Eblaj alternativoj: apriora, pormanka; aŭ, imitante la rusan terminon,
persilenta, persilentaĵo (ago aŭ atribuo kiu aktualiĝas se alio ne
estas dirita, t.e. per la fakto ke la program[ist]o silentis pri ĝi;
kp la esprimon «laŭ nia silenta interkonsento» — cetere, Zamenhofan).
Eble "pormanka" estas sufiche simpla solvo.
Thierry
http://interpopolalingvo.inf.hu
Detlef Karthaus
En la vortaro de Pons Itala -Germana trovigxas
| sostantivo Maskulin |
|
informatica Standardeinstellung Feminin = NORM-ELEKT0 |
Esperanto Office closed for Holidays Dec 27- Jan. 11
Esperanto grammar http://web.mit.edu/esperanto/courses/iap/textbook.pdf
TAKE 2008 Julio, Tut-Amerika Kongreso de Esperanto, Montreal Canada
Auskultu: www.radioverda.com
http://radioaktiva.esperanto.org.uy/
Renato Corsetti
provizore mi registris:
defauxlt-a --> auxtomat-a, aprior-a, por-mank-a, per-silent-a
sed mi atendas komentojn de aliaj.
amike
renato
Anna Lowenstein
La baza signifo rilatas al neplenumado de io, kion oni devus fari, ekz. "To default on a debt", signifas ke oni ne pagas s'uldon. Oni ankau' uzas la esprimon "by default". Se iu venkas en konkurso "by default", tio signifas, ke oni venkis nur c'ar neniu alia konkursanto partoprenis - vers'ajne tiu esprimo influis la uzon en komputila kunteksto.
En Esperanto oni povus eventuale uzi "antau'fiksita (valoro)", "baza (valoro)". Ankau' la proponita "au'tomata elekto" s'ajnas al mi bona.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di ts
Inviato: giovedì 13 dicembre 2007 23.58
A: la bona lingvo
Oggetto: (la bona lingvo) Re: By default
Pilar Otto
> Kiel vi dirus? Kaj kiel oni diras en via lingvo?
En la norvega, anstataux la adverbeca "by default" oni emas diri "kiel
'default'-valoro", sed oni ankaux klopodas anstatauxigi "default" per aliaj
vortoj. La plej gxenerala, laux mia impreso, estas "standard", do: "som
standard(verdi)" = "kiel normo(valoro)".
Kiel mi dirus en Esperanto? Eble "cxe ne-specifo" aux io laux tiu linio.
Se mi ne eraras, tiu vorto estas inkluzivita en iu "komputa terminaro", cxu
de Pokrovskij?
Otto
Pilar Otto
ts:
> Eble "pormanka" estas sufiche simpla solvo.
Eble simpla, sed ne tre komprenebla "intuicie", cxar la esprimo ne diras,
kio mankas.
Otto
Renato Corsetti
kolektas c'iujn kaj poste eventuale elektas.
>Se mi ne eraras, tiu vorto estas inkluzivita en iu "komputa terminaro", cxu
>de Pokrovskij?
Jes, Thierry jam indikis la solvojn de tiu vortaro: aprior-a,
por-mank-a, per-silent-a.
Renato
Nguyen Xuan Thu
Laŭ angla-vjetnama komputila vortaro, by default tradukiĝas per theo mặc định.
Mi ne trovas tiun vorton en ajna vjetnama klasika vortaro, probable ĝi estas nove kreita vorto el la du jenaj vortoj:
Mặc nhiên: plenkonsente, sendire konsentita, tute nature, sendiskute.
Ấn định: decidi, fiksi
Do, mi proponas:
Nia agado en c'i tiu listeto vers'ajne estas pli akj pli konata. Nun oni komencas demandi nin pri vortoj.
La unua demando estas de Leo De Coomans:
mi jhus serchis (sed ne trovis) taugan vorton por la angla esprimo "by default". En PIV1 estis (terura) vorto "defaulta".
Anta dudeko da jaroj ni serchis bonan vorton en la nederlanda por uzi en nian entreprenan teknikan normaron. Finfine iu proponis "bij ontstentenis": " che/ dum/ pro manko/ foresto/ neesto/ nepropono" (la nederlanda vorto "ontstentenis" sonas iom arkaika)
Antau kelkaj jaroj ni havis la saman diskuton dum la Esperantigo de OpenOffice.org.
chu "malanstatau"???
Kiel vi dirus? Kaj kiel oni diras en via lingvo?
En la itala au' oni uzas la anglan esprimon duonitaligita "per defolt" au', mi nun komencis vidi tradukon: preimpostato = antau'fiksita.
Amike
Renato Corsetti
Implic(it)e decidita, implic(it)e konsentita
mi aldonis ankau' tiujn.
amike
renato
Marcos Cramer
"por-manka" lau mi tute ne kompreneblas; mi ne sukcesas kompreni la logikon de tiu kunmetajho.
"per-silenta" ankau estas iom nekomprenebla se oni ne audis apartan klarigon de tiu kunmetajho.
"baza", "norma", "apriora" kaj "automata" estas lau mi iom tro neprecizaj terminoj; en multaj kuntekstoj ili tute ne klarigus pri kio temas; nur en malmultaj kuntekstoj, la kunteksto sufiche klarigus la aferon. Mi do proponas tute ellasi tiujn alternativojn, au eventuale mencii kelkajn el ili post la aliaj pli klaraj alternativoj.
Lau mia kompreno, "defaulta" havas nur komputadan signifon en Esperanto, do "implice konsentita" ne vere taugas, char ghi ne vere povas havi tiun komputadan signifon.
Mi do proponas shanghi la linion jene:
default-a --> automat-e elekt-it-a, antau-elekt-it-a, antau-fiks-it-a, implic-e decid-it-a, automat-a, norm-a
Kion opinias la aliaj?
Marcos
Anna Lowenstein
Mi konsentas, ke tiuj kunmetaj’oj kiaj “pormanka”, “persilenta” ktp ne estas kompreneblaj sen klarigo. ”Au’tomate elektita” perfekte klarigas la signifon de ”default” en komputado kunteksto, sed estas iom peza por c’iutaga uzado. Vers’ajne en la praktiko oni emus mallongigi g’in al ”au’tomata”, kiu ankau’ trovig’as en via listo de proponoj. Mi opinias, ke la proponita listo estas tre tau’ga.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: venerdì 14 dicembre 2007
21.56
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: By
default
Lau mi plej taugus
"automate elektita", "antauelektita" au
"antaufiksita".
Bertilo Wennergren
> Mi konsentas, ke tiuj kunmetaj’oj kiaj “pormanka”, “persilenta”
> ktp ne estas kompreneblaj sen klarigo. ”Au’tomate elektita”
> perfekte klarigas la signifon de ”default” en komputado
> kunteksto,
Ne vere. Temas vere pri "automate elektata se eksplicita elekto
ne estas farata de la uzanto". Do tute povas esti, ke la
"defaulta" valoro tute ne elektita (nek automate nek alimaniere).
Ghi estas eblajho, kiu automate elektighas en iaj cirkonstancoj.
Ankau kiam la defaulto ne estas valida (char la uzanto elektis
ion alian), ghi tamen ekzistas, kaj tamen estas defaulta valoro.
Oni ofte renkontas uzojn kiel la jena:
En tiu programo la defaultoj estas tre malbonaj. Preskau chiuj
devas fari aliajn elektojn por ke la programo estu uzebla.
Tie eventuale "automate elektataj valoroj" povas funkcii (kvankam
eble "elektutaj" estus pli trafa...).
Sed automate elektataj valoroj povas esti io tute alia. Tio povas
uzighi pri valoroj, kiuj automate ekvalidas en certaj
cirkonstancoj. Eble oni la uzanto elektas fari ian certan agon,
tiam automate iuj elektoj alprenas certajn valorojn (kiuj eble
validas nur portempe dum tiu ago). Tiam neniel temas pri
defaultoj. Tute povas esti, ke tiuj automate elektataj valoroj
dependas de iaj elektoj, kiujn la uzanto mem faris, kaj kiuj
povus esti alprenintaj defaultajn valorojn, se la uzanto nenion
aparte elektus por ili.
Chu kapoturne? Sendube.
Fakte temas pri fakajho sufiche speciala. Shajnas al mi, ke oni
bezonas fakajn sciojn por elekti bonan Esperantan vorton por ghi.
Multaj lingvoj alprenis por tiu speciala faka nocio la Anglan
vorton "default". Tiam tiuj lingvoj farighis iasence pli richaj
kaj pli klaraj ol la Angla lingvo, en kiu la vorto "default"
devas servi kaj por tiu faka nocio, kaj por la origina ideo
malantau tiu vorto (en la esprimo "by default"). La du nocioj
estas praktike apenau plu rilataj (nur teorie en maniero, pri kiu
multaj ne plu vere konscias).
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Renato Corsetti
>"automate elektata se eksplicita elekto ne estas farata de la uzanto".
>Chu kapoturne? Sendube.
G'uste. Por normala parolanto la tuto estas tro komplika.
Amike
Renato
Renato Corsetti
>"por-manka" lau mi tute ne kompreneblas; mi ne sukcesas kompreni la
>logikon de tiu kunmetajho.
nu, vers'ajne "se mankas alia indiko validas tio, kio estis fiksita komence".
>"per-silenta"
same.
>default-a --> automat-e elekt-it-a, antau-elekt-it-a,
>antau-fiks-it-a, implic-e decid-it-a, automat-a, norm-a
bone. ni komencas redukti la eblaj'ojn.
amike
renato
Pilar Otto
ial ne konsideris en la posta diskuto. Eventuale oni povus diri "senspecifa
valoro", "elektata cxe ne-specifo" aux io simila. La "poento" (en unu el la
norvegaj sencoj) estas, ke anstataux la neklaraj "manko" kaj "silento" oni
uzu iom pli klaran esprimon indikantan, ke temas pri la valoro aktivigita,
se la uzanto ne specifas alian valoron.
Otto
Renato Corsetti
>ke antaux kelkaj tagoj mi proponis "cxe ne-specifo", kiun oni ial ne
>konsideris en la posta diskuto.
Simple c'ar multaj proponoj sinsekvis kaj sinpreteriris.
>"senspecifa valoro"
Mi enlistigis ankau' tion.
Amike
Renato
ts
Mankas supersigno sur pluraj "u~".
Se oni enmetas "implice decidita" kial ne ankau "implic(it)a" au
"maleksplic(it)a"
Pri pormanka
kio estas "defaulta"...
"por-mank-a" : en kazo de manko,
pormanka valoro: en kazo de manko de valoro
Anna skribis:
Marcos skribis:
>"implice konsentita" ne vere taugas, char ghi ne vere povas havi tiun
>komputadan signifon.
ekzemple alia vorto por "piedo de tablo" char piedo estas
por homo au bestoj. Do oni diros: tiu tablo havas kvar pjedojn/fusojn
au simile....
Thierry
Renato Corsetti
Mankas supersigno sur pluraj "u~".
defauxlt-a --> auxtomat-e elekt-it-a, antaux-elekt-it-a, antaux-fiks-it-a, sen-specif-a valor-o, implic-e decid-it-a, auxtomat-a, norm-a, implic-it-a
Amike
Renato
Marcos Cramer
"=" kaj ne kun "-->". Aldone pro la mesagho de Bertilo mi ankau
opinias ke ni ne plu menciu la alternativon "automate elektita", char
ghi malpli bonas ol la aliaj alternativoj, kaj ni jam mencias iom
multajn alternativojn.
La nun aldonita alternativo "sen-specif-a valor-o" ne eblas kiel
alternativo al "defaulta", char "defaulta" estas A-vorto, kaj
"senspecifa valoro" estas O-vortajho. Eblas nur la alternativoj
"elektata che ne-specifo" au "senspecifa".
Mi do proponas shanghi la linion jene:
defauxlt-a = elektata cxe ne-specifo, implic-e elekt-at-a,
sen-specifa, implic-it-a, antaux-fiks-it-a, antaux-elekt-it-a, norm-a
Kion opinias la aliaj?
Marcos
2007/12/15, Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:
> Thierry:
>
> >Mankas supersigno sur pluraj "u~".
>
Renato Corsetti
>Kion opinias la aliaj?
Ni atendu iliajn opiniojn. Mi konsentas, ke niaj alternativoj nunaj
estas iom troaj.
Anna Lowenstein
"default". Se tiuj pluraj alternativoj, kiujn ni nun tradukis en Esperanton,
funkcias en la itala au' la norvega, kial en Esperanto oni bezonas la vorton
"defau'lta/o"? Mi opinias, ke la vorto tamen aperu kun --> kaj ne kun =.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Bertilo Wennergren
Inviato: sabato 15 dicembre 2007 10.52
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: By default
Bertilo Wennergren
> Estas klare, ke multaj lingvoj bone elturnig'as sen la angla vorto
> "default". Se tiuj pluraj alternativoj, kiujn ni nun tradukis en Esperanton,
> funkcias en la itala au' la norvega, kial en Esperanto oni bezonas la vorton
> "defau'lta/o"? Mi opinias, ke la vorto tamen aperu kun --> kaj ne kun =.
Italan esprimon mi ne rimarkis en la diskutoj. Otto menciias, ke oni
uzas en la Norvega apud "default" iafoje ion kun "standard". Sed mi
ne scias, chu tiu "standard" vere bone funkcias. Se mi ne eraras,
ghi signifas "norma". Sed "defaulta" kaj "norma" ne estas la samaj
aferoj. Se oni elektas ion alian ol la defaulto, oni neniel ajn
devias de ia normo. Defaulta valoro estas pli simila al propono
ol al normo.
En la Komputada Leksikono Pokrovskij donas la vorton "defaulto",
sed li tamen mencias ankau "implica", kiun li tamen ne konsilas
uzi. Lian argumenton kontrau "implica" mi ne bone komprenas (eble
char mi tamen ne estas vera fakula pri komputado). Al mi "implica"
shajnas esti la plej bona alternativo al "defaulta":
http://bertilow.com/div/komputada_leksikono/D.html#DEFAUxLTO
Renato Corsetti
>Italan esprimon mi ne rimarkis en la diskutoj.
Preimpostato = antau'fiksita.
>"implica" shajnas esti la plej bona alternativo al "defaulta":
Enlistigita en la formo "implicita".
Marcos Cramer
>"implica" shajnas esti la plej bona alternativo al "defaulta":
Enlistigita en la formo "implicita".
Vershajne ni tamen prefere menciu la formon "implica" kaj ne la formon "implicita", kiun ReVo lau mi prave malrekomendas.
Jen parto de la rimarko en ReVo: "PV kaj la PIV-oj prezentas la vortojn „implicita", „implicite" kiel derivaĵojn de implici. Tio preskaŭ ĉiam estas naturisma misprezento (senpripensa imito de la naciaj „implicit" ktp); ĉar la senco normale postulus -ata, -ate, kiel en similsencaj „subkomprenAta", „entenAta"). Por la indikita senco oni prefere uzu pli simplajn vortojn implica, implice".
Chu la aliaj listanoj ankau konsentas kun la rekomendo de ReVo uzi "implica" anstatau "implicita"?
Marcos
ts
Sed nepre ni uzu "->" kaj ne "=".
Cetere chu estas ekzemploj de uzo de "defaulta" sola sen "valoro".
Ankau en la franca kaj en la komputada angla en tiu senco shajnas, ke
mi ghis nun vidis
nur la du vortojn kune kaj neniam "default-" sole.
Thierry
La suba teksto okaze de la 15a de decembro
iom mencias ankau lingvajn aferojn kaj nebezonatajn neologismojn:
http://www.angelfire.com/ny2/ts/zamenhof.html
Renato Corsetti
>Ankau por mi "implica" estas unu el la pli bona solvo.
Bone, mi pretas movi tiun vorton kelkajn poziciojn al la komenco de
la linio, sed nepre en la formo "implicita".
Se la radiko "implic-" signifas, lau' PIV, "Logike enteni, enhavi en
si ion ne formale esprimatan" (sekve "implic-i") la adjektivo
"implic-a" ne povas signifi ion alian ol "implicanta". Se vi volas
esprimi tion, bone, se ne "implicita".
Se pravus REVO kaj la radiko estus "implic-a", tiam oni devus diri
"implicigi", kion mi neniam au'dis.
Amike
Renato
>Sed nepre ni uzu "->" kaj ne "=".
>
>Cetere chu estas ekzemploj de uzo de "defaulta" sola sen "valoro".
>Ankau en la franca kaj en la komputada angla en tiu senco shajnas, ke
>mi ghis nun vidis
>nur la du vortojn kune kaj neniam "default-" sole.
>
>Thierry
>La suba teksto okaze de la 15a de decembro
>iom mencias ankau lingvajn aferojn kaj nebezonatajn neologismojn:
>http://www.angelfire.com/ny2/ts/zamenhof.html
>
>
>
>
~ ~ ~
Marcos Cramer
Bone, mi pretas movi tiun vorton kelkajn poziciojn al la komenco de
la linio, sed nepre en la formo "implicita".
Se la radiko "implic-" signifas, lau' PIV, "Logike enteni, enhavi en
si ion ne formale esprimatan" (sekve "implic-i") la adjektivo
"implic-a" ne povas signifi ion alian ol "implicanta". Se vi volas
esprimi tion, bone, se ne "implicita".
Se pravus REVO kaj la radiko estus "implic-a", tiam oni devus diri
"implicigi", kion mi neniam au'dis.
Fakte ReVo mem indikas, ke la baza formo estas "implici", de kiu "implica" estas derivita. Tio estas same logika derivajho kiel de "kashi" al "kasha", de "suspekti" al "suspekta", de "dubi" al "duba", de "veki" al "veka", de "falsi" al "falsa", de "korekti" al "korekta", de "fiksi" al "fiksa", de "fushi" al "fusha" ktp. Chiuj chi A-vortoj similas pli al pasivaj participoj ol al aktivaj participoj, sed tamen temas pri tute logika kaj tradicia vortfarado. Ekzistas neniu regulo ke A-vortoj derivitaj de agaj (verbaj) radikoj devas alpreni signifon de aktiva participo. Fakte ekzistas tri eblecoj: Ghi povas simple signifi "rilata al la ago", ghi povas alpreni signifon de aktiva participo au ghi povas alpreni signifon de pasiva participo. Kvankam la dua ebleco eble estas la plej ofte renkontata, la aliaj du estas same logikaj kaj same tradiciaj.
Vi povas legi pli pri tio en PMEG: http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/finajhoj/a.html
Marcos
Renato Corsetti
>Tio estas same logika derivajho kiel de "kashi" al "kasha", de
>"suspekti" al "suspekta", de "dubi" al "duba", de "veki" al
>"veka", de "falsi" al "falsa", de "korekti" al "korekta", de "fiksi"
>al "fiksa", de "fushi" al "fusha" ktp.
Fakte pri c'iuj tiauj mi havas dubojn, pri iuj pli (veka, falsa,
korekta) kaj pri iuj malpli, c'ar kelkfoje oni povas kompreni la
rilaton al la ago.
>Ekzistas neniu regulo ke A-vortoj derivitaj de agaj (verbaj) radikoj
>devas alpreni signifon de aktiva participo.
Sed se oni legas la Fundamento kaj meditas pri la reguloj tie oni
venas al la tuta problemo pri la karaktero de la radiko (iam oni
parolis pri gramtaika karaktero, nun oni povas paroli pri signifo-karaktero).
Amike
Renato