kirko, moskeo, sinagogo
Marcos Cramer
kirk·o ~ (krist·an·a) preĝ·ej·o
Laŭ mi, necesus analoge la linioj
moske·o ~ (islam·a) preĝ·ej·o
sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o
Laŭ ReVo kaj laŭ la Esperanta Vikipedio, "pagodo" estas nomo por "budhisma preĝejo". Tamen, laŭ diverslingvaj Vikipedioj, "pagode" estas speco de azia turo, kiu estas tipa konstru-stilo de budhismaj preĝejoj, sed la vorto ne signifas "budhisma preĝejo". Do laŭ mi ni ne povas havi analogan linion pri "pagodo".
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
moske·o ~ (islam·a) preĝ·ej·o
sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o
Demando al ĉiuj. Antaŭ la "beligo" de niaj listoj, ni rezonis, ke post ĝi homoj en Google pli facile trovos niajn listojn pro la manko de streketoj almenaŭ en la kapvortoj; moskeo kaj ne moske-o.
Tamen la iro de la vidoj ne ŝajnas al mi pliintensiĝanta eĉ male. Nun ni estas ankoraŭ je 15.567.
Ĉu eble Google preteratentas vortoj dike skribitajn?
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Marcos Cramer:
>Laŭ ReVo kaj laŭ
la Esperanta Vikipedio, "pagodo" estas nomo por "budhisma
preĝejo". Tamen, laŭ diverslingvaj Vikipedioj, "pagode" estas
speco de azia turo, kiu estas tipa konstru-stilo de budhismaj preĝejoj, sed la
vorto ne signifas "budhisma preĝejo". Do laŭ mi ni ne povas havi
analogan linion pri "pagodo".
Laux la tekstoj, kiujn mi konsultis, “pagodo”
estas templo/ kultejo, gxenerale (sed ne cxiam) budhisma, kutime (sed ne cxiam)
en formo de pluretagxa turo, kun tipaj deklivaj tegmentoj; gxia nomo venas (tra
la portugala) el la prahinda vorto “bhagodi” = dia, sankta (kio pruvas, versxajne,
ke temas efektive pri templo, kultejo).
Cxe-okaze: sinagogo ne estas nur “juda pregxejo”; gxia baza signifo estas “kunveno, kolektigxo”, el du grekaj vortoj kiuj indikas kun+kolekti (el tiu vidpunkto, ankaux la vorto “ekklesia = eklezio signifas antaux cxio “kunveno, kunvokitaro”, el du grekaj vortoj kiuj signifas kun+voki).
La greka vorto lauxvorte responda al “sinagogo” neniam troveblas en la greka versio de la Malnova Testamento (kiu parolas pri “komunumo” aux “kunveno”), pro tio gxi ankaux ne troveblas en la zamenhofa traduko de la MT, sed nur en aliaj liaj verkoj, kiuj rilatas al la modernaj tempoj.
En la Nova Testamento, kontrauxe, “sinagogo” signifas preskaux nur “kultejo, pregxejo” (nur cxe Johano 9,22 gxi signifas “komunumo”: “la Judoj jam interkonsentis, ke se iu konfesos, ke li estas la Kristo, tiu estu forigita el la sinagogo”).
Gxis
Antonio
Marcos Cramer
Cxe-okaze: sinagogo ne estas nur "juda pregxejo"; gxia baza signifo estas "kunveno, kolektigxo",
Tio estas ĝia etimologio. Sed ĝia nuntempa signifo en Esperanto (kaj en la eŭropaj lingvoj) estas nur "juda preĝejo", ne io tiel ĝenerala kiel "kunveno" aŭ "kolektiĝo". Do ni ne bezonas zorgi pri tiu etimologia signifo. (Simile kiel oni nuntempe ne bezonas zorgi pri tio, ke "cinika" devenas de vorto, kiu signifas "hunda" en la malnovgreka.)
Amike,
Marcos
Antonio De Salvo
Antonio:
>Cxe-okaze: sinagogo ne estas nur "juda pregxejo"; gxia baza signifo estas "kunveno, kolektigxo",
Marcos:
>Tio estas ĝia
etimologio. Sed ĝia nuntempa signifo en Esperanto (kaj en la eŭropaj lingvoj)
estas nur "juda preĝejo", ne io tiel ĝenerala kiel
"kunveno" aŭ "kolektiĝo". Do ni ne bezonas zorgi pri tiu
etimologia signifo. (Simile kiel oni nuntempe ne bezonas zorgi pri tio, ke
"cinika" devenas de vorto, kiu signifas "hunda" en la
malnovgreka.)
Prave.
Tamen, oni ne povas ignori tiun alian signifon.
Cetere, ankaux PIV registras (ecx kiel unuan signifon): juda kolektigxo de fideluloj, kun organizitaj observoj kaj instruado. Nur kiel duan signifon gxi aldonas: loko kie kunvenas tia kolektigxo.
Laux mi, la komparo kun “cinika” lamas; por scii, kio estis la iama cinika skolo, kaj kio estas nuntempe cinika konduto, oni povas trankvile fajfi pri la etimologio de la vorto, kaj limigxi je la suprajxa kono de la principoj de tiu filozofia konceptado; cxe “sinagogo”, kontrauxe, se oni limigxas je la nura kunvenejo, oni maltrafas esencan parton de la termino. Iusence, inter sinagogo/ komunumo kaj sinagogo/ pregxejo estas la sama diferenco kiel inter eklezio kaj pregxejo.
Konklude, laux mi (kaj tiu estis la senco de mia atentigo), oni devus precizigi cxe sinagogo: en la senco de pregxejo, juda pregxejo.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Konklude, laux mi (kaj tiu estis la senco de mia atentigo), oni devus precizigi cxe sinagogo: en la senco de pregxejo, juda pregxejo.
sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o; (en antikvaj tekstoj kaj etimologie) kun-ven-o, kolekt-iĝ-o (de fid-el-ul-o-j)
Alternative ni povus havi linion tian:
sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o. Vidu sssv plio 11.
Kaj en la klariga teksto 11 ni povus klarigi la etimologion kaj la duan signifon.
Diru al mi, kion mi faru.
Renato
Gxis
Antonio
Antonio De Salvo
Versxajne, la plej simpla solvo estas la tria:
sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o. Vidu sssv plio 11.
Kaj en la klariga teksto 11 ni povus klarigi la etimologion kaj la duan
signifon.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Versxajne, la plej simpla solvo estas la tria:
sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o. Vidu sssv plio 11.
Kaj en la klariga teksto 11 ni povus klarigi la etimologion kaj la duan signifon.
amike
Renato
Antonio De Salvo
Antonio:
>Versxajne, la plej simpla solvo estas la tria:
sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o. Vidu sssv plio 11.
>Kaj en la klariga
teksto 11 ni povus klarigi la etimologion kaj la duan signifon.
Renato:
>Bone. Ni faru tiel.
Ĉu vi verkas malgrandan teskton por ssv plio 11 ?
Cxar mi estas tre mallaborema, mi sxangxas mian antauxan opinion; bonvolu utiligi la alian alternativon:
sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o; (en antikvaj tekstoj kaj etimologie) kun-ven-o, kolekt-iĝ-o (de fid-el-ul-o-j)
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Cxar mi estas tre mallaborema, mi sxangxas mian antauxan opinion; bonvolu utiligi la alian alternativon:
(en antikvaj tekstoj kaj etimologie) kun-ven-o, kolekt-iĝ-o (de fid-el-ul-o-j)
Renato
Pilar Otto
"sinagogo" egalas al tiu, kiu en la kristana mondo estas inter "pregxejo"
kaj "eklezio". Se la signifo de "eklezio" ne estu limigita al la kristana
mondo, oni povus doni la samsignifajxojn "jud·a pregx·ej·o; jud·a eklezi·o",
kaj eble punkto, fino.
Otto
Antonio De Salvo
>En antauxa mesagxo Antonio skribis, ke la diferenco inter la signifoj de
"sinagogo" egalas al tiu, kiu en la kristana mondo estas inter "pregxejo"
kaj "eklezio". Se la signifo de "eklezio" ne estu limigita al la kristana
kaj eble punkto, fino.
Mi ne volas gxeni per senutila plilongigo de la diskuto, do mi lancxas mian
lastan intervenon pri la temo; poste, oni decidu lauxvole.
Unu plian fojon, mi konstatas, ke mi malbone esprimis mian penson. Mi ne
intencis pledi favore al "juda eklezio", distingite de "juda preghejo", sed
mi nur volis diri, ke la du konceptoj pri "sinagogo" (respektive, juda
komunumo kaj juda pregxejo) estas diferencaj inter si, samkiel diferencas
inter si la konceptoj "eklezio" (komunumo aux institucio) kaj "pregxejo"
(ejo kie oni pregxas).
Mi tre kontentas, ke esperanto havas du apartajn vortojn (eklezio kaj
pregxejo) por la du konceptoj; en la itala, kontrauxe, estas ofte fonto de
miskomprenoj la fakto, ke ekzistas unu sola vorto, "chiesa", por ambaux
konceptoj, tiel ke la sola maniero distingi ilin estas uzi komencan
grandliteron (Chiesa) cxe eklezio, kaj malgrandan (chiesa) cxe pregxejo (sed
kiam oni parolas, tiaj grafikajxoj ne funkcias, do oni devas detaligi:
"Chiesa kun majuskla C).
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Mi havas la impreson ke judoj ne konsideras ke ili havas eklezion, sed juda listano povos klarigi pli bone.jud.a eklezi.o
Amike
Renato
Fra Simo
2009/2/6 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>
Ni jam havas la linion
kirk·o ~ (krist·an·a) preĝ·ej·o
Laŭ mi, necesus analoge la linioj
moske·o ~ (islam·a) preĝ·ej·o
sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o
jud·o → hebre·o
Fra Simo
Antonio De Salvo
>moske.o ~ (islam.a) preg.ej.o
>CHu "islam/a", "islam/an/a" au "Mahomet/an/a" ? La dua shajnas
al mi pli bona, ol la unua. Sed mia prefero iras al la tria, char lau
la signifo de la vorto "islam" chiuj adorandoj de la unusola Dio estas
"islamanoj", do ne nur la Mahometanoj, sed ankau la piaj hebreoj kaj
kristanoj, kaj iom da aliaj.
La religiaj terminoj starigas ofte tiklajn demandojn:
1) Kvankam "mahometano" estis uzita de Zamenhof mem *, mi atentigas ke por
islamano la termino "mahometano" estas ofenda (oni vidu - malgraux kelkaj
diskutindaj asertoj - http://eo.wikipedia.org/wiki/Islamano ).
Krome, islamanoj mem nomas sin "islamanoj"; do, laux mi oni devus prefere
uzi tiun terminon ankaux en esperanto.
* el "Pregxo sub la verda standardo":
Kristanoj, hebreoj aux mahometanoj
ni cxiuj de Di' estas filoj.
2) Pri la opinio, ke cxiuj adorantoj de unu sola Dio estas "islamanoj",
kompreneble ne estas cxi tiu la loko por alfronti la temon. Ankaux el pure
lingvistika vidpunkto, mi opinias ke tia gxeneraligo ne estas oportuna, cxar
gxi nebuligas la diferencojn, kaj povas estigi miskomprenojn.
3)Io simila, cetere, okazas kun la termino "katolika", kiu proprasence
signifas simple "universala", tiel ke en la pregxlibro "Adoru", komune
eldonita de katolikaj kaj "kristanaj" (precipe evangelianaj) esperantistoj,
la kred-konfeso estas komuna ("Mi kredas je la sankta katolika eklezio"),
kun noto kiu precizigas: "katolika" signifas "universala". Kiam, do,
rom-katolika aux ortodoksa aux evangeliana esperantistoj eldiras tiun
formulon, ili diras unu saman vorton, sed pensas du diversajn aferojn.
4) Io simila okazas ankaux cxe la termino "ortodoksa", kiu lauxvorte
signifas "rekta-kreda" (kompreneble, el la vidpunkto de ortodoksuloj): nur
lastatempe, en klimato de ekumenismo aux almenaux de mildigo de la
reciprokaj akuzoj, ankaux katolikoj aplikas tiun difinon (tamen, sen iu ajn
agnosko pri "gxusteco" de ilia doktrino) al tiuj kiuj, gxis antaux nelonge,
estis polemike kaj malsxate nomataj "greko-skismuloj".
5) Cxe-okaze, mi atentigas ke ankaux la termino "protestanto" havas
malsxatan nuancon (per tia termino rom-katolikoj nomas la "evangelianojn",
cxar ili siatempe protestis kontraux la rom-katolika Eklezio).
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Anstatau la simbolo " ~ " nepre devas veni la malrekomenda simbolo " ~ ".
Amike
Renato
Renato Corsetti
"pregh/ej/o (hebre/a)"
La rimarko de Francisko instigis min demandi en la listo: ĉu la samtempa ĉeesto de du radikoj: hebre- kaj jud- ne estas iom stranga en Esperanto.
Laŭ PIV judoj estas la nomo de hebreoj en la Okvcidento.
Kion vi pensas?
Reanto
Adam Raizen
Por "sinagog/o" oni povus proponi aliajn fortradukojn, pli lau-vortajn el la lingvo hebrea, sed mi opinias, ke "(hebre/a )pregh/ej/o" au "pregh/ej/o(hebre/a)" estas preferindaj, char ili estas por ne-hebreoj pli klaraj, kaj aperas en ili la (ofte suficha) supervorto "pregh/ej/o".
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Got sente?
Marcos Cramer
Al mi shajnas ne-imageble, ke anoj de nia grupo "la-bona-lingvo" ne firme malrekomendu radikojn similajn al "kirk/", "moske/" kaj "sinagog/" proponitajn por nomi diversreligiajn preghejojn. Anstatau la simbolo "~" nepre devas veni la malrekomenda simbolo "→".
Laŭ mi ni ankaŭ povus uzi "→" anstataŭ "~" ĉe tiuj tri vortoj. Por mi nur tre gravas, ke ĉiuj tri aperu kun la sama simbolo. Ni ne uzu "→" ĉe unu el ili, dum ni uzas "~" ĉe alia. (Do mi kontraŭas la proponon de Renato uzi "→" nur ĉe kirko.)
Amike,
Marcos
Marcos Cramer
La rimarko de Francisko instigis min demandi en la listo: ĉu la samtempa ĉeesto de du radikoj: hebre- kaj jud- ne estas iom stranga en Esperanto.
Estas utile havi du malsamajn radikojn, unu por ano de certa popolo (sendepende de la religio) kaj unu por ano de certa religio (sendepende de tio, al kiu popolo oni apartenas).
La difinoj en ReVo sugestas, ke oni povas uzi la du radikojn jene:
- Hebreo estas ano de certa popolo sendepende de sia religio.
- Judo estas ano de certa religio, sendepende de tio, ĉu la apartenas al la hebrea popolo.
Do laŭ tiu interpreto la vortoj ja havas malsamajn signifojn.
Mi devas konfesi, ke en la praktiko, tiun diferencon oni ne ofte faras. Mi ankaŭ ne scias, kiugrade la devenoj de la vortoj subtenas tion. Sed se oni ne faras tian diferencon inter la du radikoj, unu ja estus foriginda.
Oni malofte faras tiun signifodiferencon, ĉar ĝi praktike malofte gravas: ja la plej multaj judoj estas (aŭ alemenaŭ konsideras sin) hebreoj, kaj la plej multaj hebreoj estas judoj. Sed ekzemple unu el miaj praavoj estis ateisma hebreo, do laŭ la ĉi-supra interpreto ne judo (kvankam la nazioj nomis lin "judo").
Amike,
Marcos
Adam Raizen
La difinoj en ReVo sugestas, ke oni povas uzi la du radikojn jene:
- Hebreo estas ano de certa popolo sendepende de sia religio.
- Judo estas ano de certa religio, sendepende de tio, ĉu la apartenas al la hebrea popolo.
Do laŭ tiu interpreto la vortoj ja havas malsamajn signifojn.
Mi devas konfesi, ke en la praktiko, tiun diferencon oni ne ofte faras. Mi ankaŭ ne scias, kiugrade la devenoj de la vortoj subtenas tion.
Sed se oni ne faras tian diferencon inter la du radikoj, unu ja estus foriginda.
Antonio De Salvo
Adam Raizen:
>En la jida oni diras 'lernejo' (ŝul), kaj ekz. parolante angle judoj ofte uzas tiun vorton kaj ne 'synagogue' (sed ne en la hebrea).
Efektive, cxiu el la 5 “sinagogoj” de la iama Roma “getto” estis nomata de la hebrea logxantaro “Scola” = Lernejo (antaux unu jarcento, la iamaj sinagogoj estis kunmetitaj en unu solan grandan “Tempio Maggiore = Grandan Templo”-n, kvankam por hebreoj rajtus ekzisti nur unu sola “Templo”, en Jerusalemo).
Cetere, se mi ne eraras, granda parto el la hebrea kulto konsistas en la studo de la Skribo, precipe de la Torao (la unuaj 5 libroj), kies nomo - propre dirite - ne signifas “Legxo” (kiel kutime oni tradukas), sed “Instruo”.
Konklude, eble estus pli simple lasi netusxita la terminon “sinagogo”, alie oni devus verki traktajxon por detale klarigi pri kio temas.
Gxis
Antonio
Anna Lowenstein
La israelaj esperantistoj, lau’ mia scio, uzas la vorton “hebrea” nur por la lingvo, dum la homoj estas “judoj”. Judujo, cetere, estis provinco de la Roma Imperio. Estus plej bone peti konsilon de Josef S’emer.
Mi mem nomas min judo. Mi estas ankau’ ateisto, sed estas tute eble esti samtempe judo kaj ateisto. Mi neniam nomas min hebreo.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Adam Raizen
Inviato: domenica 8 febbraio 2009
13.22
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re:
hebre-a / jud-a
Renato Corsetti
La israelaj esperantistoj, lau’ mia scio, uzas la vorton “hebrea” nur por la lingvo, dum la homoj estas “judoj”.
Estus plej bone peti konsilon de Josef S’emer.
Mi neniam nomas min hebreo.
Adam:
Eble oni povus nomi ĉiujn nuntempajn judojn 'hebreoj', kvankam tio ŝajnus stranga aŭ eksmoda al multaj, kiuj kutime nomas ilin 'judoj', sed oni ne povas nomi la hebrean lingvon 'la juda', ĉar estas pluraj nehebreaj judaj lingvoj.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Sed eĉ Moŝeo havus problemojn konvinki min, ke se en Esperanto italoj parolas la italan, la hebrean ne parolu hebreoj sed judoj.
Mi ĵus pensis pri maniero pravigi ĉi tiun unuavide strangan nomadon. Temas nur pri pravigo de la nuna lingva situacio, sen atento al tio, kiel ĝi vere estiĝis:
En antaŭa tempo, la hebrea/juda popolo parolis la (malnovan) hebrean lingvon. Jam je la tempo de Jesuo, la hebrea estis nur skriba kaj religia lingvo, dum por babilado oni uzis la aramean aŭ aliajn tiuregionajn lingvojn.
Poste la judoj disiris en multajn partojn de la mondo. Kutime ili alprenis la lingvon de la ĉirkaŭaĵo, sed en pluraj lokoj estiĝis aparta juda varianto de la loka lingvo (ekzemple la jida en centra ĝis orienta Eŭropo kiel juda variaĵo de la germana, kaj la ladina en Hispanujo).
Post la fondo de la ŝtato Israelo (kaj iomete jam antaŭe) reviviĝis la hebrea lingvo, en la formo kiun oni nomas ankaŭ moderna hebrea lingvo. Sed tiu hebrea lingvo neniam iĝis la lingvo de la tuta juda popolo. Fakte loĝas pli da judoj en Usono ol en Israelo, kaj ili plejparte ne (aŭ nur malmulte) scipovas la hebrean. Simile pri la judoj en diversaj eŭropaj landoj (verŝajne Anna ankaŭ ne parolas la hebrean, ĉu?).
Do estas nur parta ligo inter la hebrea lingvo kaj la juda popolo. Ekzistas ankaŭ aliaj lingvoj, kiujn oni klare povas nomi "judaj" (ekzemple la jidan kaj ladinan). Faras sencon uzi la vorton "hebreo" por ano de tiu popolo kiam oni parolas pri la antikva tempo, kiam ankoraŭ estis forta ligo inter la hebrea lingvo kaj tiu popolo. Sed poste tiu ligo malaperis, kaj eĉ post la fondo de Israelo nur parte reaperis.
Tio iugrade pravigas, ke oni nun povas uzi "judo" por ano de la popolo, sed ne plu kutimas "hebreo" por tio. Por la lingvo tamen devas esti "hebrea lingvo", ĉar ja ekzistas aliaj judaj lingvoj.
Mi devas konfesi, ke ĉi tiu pravigo verŝajne havas neniun rilaton al tio, kiel tiu lingva situacio de pluraj similsignifaj radikoj estiĝis. Sed almenaŭ ĝi iugrade pravigas la pluuzon de ĉi tiu historie kreskinta sistemo.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Cetere, se mi ne eraras, 'moskeo' en la araba (masĝid) signifas 'kultejo'.
islama preĝejo eble estas bona samsignifaĵo.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Konklude, eble estus pli simple lasi netusxita la terminon “sinagogo”, alie oni devus verki traktajxon por detale klarigi pri kio temas.
Amike
Renato
Renato Corsetti
mi kontraŭas la proponon de Renato uzi "→" nur ĉe kirko.)
Amike
Renato
Pilar Otto
> Se oni parolas pri gentanoj, mi
> supozas, ke la diferenco estas, ke en iuj naciaj lingvoj oni diras
> 'hebreo' kaj en aliaj 'judo' se temas pri moderna homo. Tiuj kiuj
> diras 'judo' eble foje diras 'hebreo' parolante pri antikva popolo.
> Praktike, mi diras 'judo' se mi parolas pri homo kaj uzas la radikon
> 'hebre-' nur por paroli pri lingvo. Tiel oni same faras plej ofte en
> la hebrea kaj angla.
Mia impreso estas, ke simile estas en la okcident-euxropaj lingvoj: la vorto
"judo" per si mem ne estas negativa (flankenlasante la sentojn, kiujn gxi
povas veki en certaj rasismaj medioj), kaj la gentanoj mem uzas tiun vorton
pri si, kiel jxus atestis Anna. En kelkaj mez- kaj orient-euxropaj lingvoj,
tamen, la afero sxajne
statas alie: en la rusa, laux mia kompreno, "jevrej" estas la neuxtrala
vorto, dum "jxid" estas negativa. Iam hungara E-isto insistis al mi, ke li
estas hebreo, kaj li rakontis, ke ofte oni nomas lin judo kaj ecx judacxo;
do eble en la hungara la situacio similas al tiu de la rusa.
Otto
Renato Corsetti
Mi devas konfesi, ke ĉi tiu pravigo verŝajne havas neniun rilaton al tio, kiel tiu lingva situacio de pluraj similsignifaj radikoj estiĝis. Sed almenaŭ ĝi iugrade pravigas la pluuzon de ĉi tiu historie kreskinta sistemo.
amike
Renato
Renato Corsetti
1) Kvankam "mahometano" estis uzita de Zamenhof mem *, mi atentigas ke por islamano la termino "mahometano" estas ofenda
Ioma malsimetrio ekzistas inter krist-an-ism-o kaj islam-ism-o. Praktike pri kelkaj aferoj oni ne rajtas uzi la radikon krist-, ekzemple kristismo, sed devas diri kristanismo. Sed tio vena seble el influo de niaj lingvoj.
Amike
Renato
Renato Corsetti
en la rusa, laux mia kompreno, "jevrej" estas la neuxtrala vorto, dum "jxid" estas negativa.
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Renato Corsetti:
>Ioma malsimetrio
ekzistas inter krist-an-ism-o kaj islam-ism-o. Praktike pri kelkaj aferoj oni
ne rajtas uzi la radikon krist-, ekzemple kristismo, sed devas diri
kristanismo. Sed tio venas eble
el influo de niaj lingvoj.
Gxenerale, oni ankaux diras
luteranismo, konfuceanismo, prefere ol luterismo kaj konfuceismo.
Interese, ke laux PIV la vorto “kristanismo” tamen rilatas senpere al la radiko “krist-“ (en la formo “krist-anismo).
Gxis
Antonio
Antonio De Salvo
Renato Corsetti:
>Zamenhof, laŭ mia kompreno ĝis malpravigo, preferis uzi la vorton "hebreo" ankaŭ por la modernaj hebreaj/judaj homoj.
La afero estas iom komplika.
1) En la Malnova Testamento, oni parolas distingite pri “eberidoj”, “hebreoj”, “izraelidoj” kaj “judoj”:
Genezo 10,21: 21 Naskigxis infanoj ankaux al Sxem, la patro de cxiuj Eberidoj, pli maljuna frato de Jafet.
1 Samuelo 14,21: Kaj la Hebreoj, kiuj estis kun la Filisxtoj antauxe kaj venis kune kun ili en tendaro cxirkauxen, ili ankaux aligxis al la Izraelidoj, kiuj estis kun Saul kaj Jonatan.
Jeremia 32,12: Kaj mi donis la dokumenton de acxeto al Baruhx, antaux la okuloj de cxiuj Judoj, kiuj sidis sur la korto de la malliberejo.
Kuriozajxo: Abrahamo, Noa, Ijob ne estis hebreoj/ izraelidoj.
2) En la Nova Testamento, estas nomataj “hebreoj” la judoj parolantaj la hebrean/ aramean, distingite de la “izraelidoj” (apartenantaj al la idaro de Izraelo, do al la izraela nacio) : 2 Korintanoj 11,22: Cxu ili estas Hebreoj? mi ankaux. Cxu ili estas Izraelidoj? mi ankaux.
3) Tamen, estas nomataj “hebreoj” ankaux la kristanoj parolantaj la hebrean/ aramean: Agoj 6,1: Kaj en tiuj tagoj, kiam la nombro de la discxiploj multigxis, farigxis murmurado de la Grekaj Judoj kontraux la Hebreaj.
4) Estas nomataj “judoj” (krom, en limigita senco, la logxantoj de Judujo, kiu estis nur parto de la lando: Agoj 2,9: Partoj kaj Medoj kaj Elamanoj, kaj logxantoj en Mezopotamio, Judujo, Kapadokio, Ponto kaj Azio) la izraelidoj: Mateo 27,11: Kaj Jesuo staris antaŭ la provincestro; kaj la estro demandis lin, dirante: Cxu vi estas la Regxo de la Judoj?
5) Cxiam en la Nova Testamento, estas nomataj “judoj”, en specifa kaj polemika maniero, tiuj izraelidoj kiuj rifuzis agnoski Jesuon Kriston: Johano 9,22: Tion diris la gepatroj, cxar ili timis la Judojn; cxar la Judoj jam interkonsentis, ke se iu konfesos, ke li estas la Kristo, tiu estu forigita el la sinagogo. Johano 10,31: Tiam la Judoj denove prenis sxtonojn, por sxtonmortigi lin. Johano 18,12: La kohorto kaj la milestro kaj la oficistoj de la Judoj kaptis do Jesuon kaj ligis lin.
6) Versxajne pro influo de cxi tiu malsxata prezento, la vorto “judo” akiris negativan nuancon en kelkaj “kristanaj” landoj (ekzemple, en itala lingvo “giudeo” estas sentata kiel tre ofenda; sed ankaux “hebreo” estas sentata kiel ofenda, kvazaux sinonimo de avarulo, avidulo, perfidulo ks, kaj cetere en la italaj “pri-rasaj legxoj” de 1938-1939 oni parolis pri “hebrea raso” kaj “hebrea religio”; prefere, do, nuntempe oni parolas pri “israelita” = izraelido).
7) En modernaj tempoj, aldonigxis “israelano/ izraelano” = civitano de Israelo/ Izraelo.
Mi lasas al la aliaj tiri la konkludojn.
Bonan nokton
Antonio De Salvo
Anna Lowenstein
La hebreoj kaj izraelidoj estis malsamaj popoloj, au’ almenau’ branc’oj de la sama popolo kun malsama prahistorio. Mi aldonas malsupre peceton el Wikipedia: pardonu min, ke mi ne havas tempon por traduki g’in el la angla.
Modernaj judoj supozeble estas posteuloj de ambau’, plus de la pluraj aliaj popoloj, kiuj aldonig’is al la mikso en postaj jarcentoj (au’ jarmiloj).
Anna
Hebrews vs. Israelites vs. Jew
Israelites are defined as the descendants of Jacob, son of Isaac, grandson of Abraham. Eber, an ancestor of Jacob (6 generations removed), is a distant ancestor of many people, including the Israelites, Ishmaelites, Edomites, Ammonites, Midianites, and Moabites. Among historical scholars, there is some disagreement about the relationship between the Hebrews and Israelites. Clearly the Israelites were the sole surviving culture of the Hebrews. One thing is certain, that by the time of the Israelite Monarchy the tribes of Israel were the sole inheritors of the Hebrew peoples and culture[citation needed].Jews, as an ethno-religious group, do not claim an unbroken biological link to the ancient Hebrews and Israelites, but a historical and cultural continuity.
The terms "Hebrews" and "Israelites" usually describe the same people, called Hebrews before the conquest of the Land of Canaan and Israelites afterwards.[4][5] Occasionally, "Hebrews" is used to designate the Jews, who use the Hebrew language.[6] The Epistle to the Hebrews was probably written for Jewish Christians.
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Antonio De Salvo
Inviato: lunedì 9 febbraio 2009
1.31
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R:
hebre-a / jud-a
Anna Lowenstein
Mia impreso estas, ke simile estas en la okcident-euxropaj lingvoj: la vorto
"judo" per si mem ne estas negativa (flankenlasante la sentojn, kiujn gxi
povas veki en certaj rasismaj medioj), kaj la gentanoj mem uzas tiun vorton
pri si, kiel jxus atestis Anna. En kelkaj mez- kaj orient-euxropaj lingvoj,
tamen, la afero sxajne
statas alie: en la rusa, laux mia kompreno, "jevrej" estas la neuxtrala
vorto, dum "jxid" estas negativa. Iam hungara E-isto insistis al mi, ke li
estas hebreo, kaj li rakontis, ke ofte oni nomas lin judo kaj ecx judacxo;
do eble en la hungara la situacio similas al tiu de la rusa.
Mi opinias, ke Otto tus'is la kernon de la problemo. Por iuj homoj, precipe
en la pasinteco, la vorto "judo" ne estis neu'trala, sed enhavis negativan
au' insultan nuancon. Tio rilatis al la percepto, kiun la tiama socio havis
pri judoj. Tial la vorto "hebreo" foje estis uzata kiel g'entila
alternativo.
Ankau' en la angla, mi iam legis, ke en la 19a jarcento oni povus au'di
esprimojn de la speco "Li estas hebrea sinjoro". Simila afero okazis pri la
diversaj vortoj por nigruloj en Usono. En la 50aj au' 60aj jaroj, estis
malg'entile diri, ke homo estas "nigra", do oni uzis la g'entilan terminon
"negro", kiu nun sonas terure eksmoda, kaj ec' foje estas konsiderata
ofenda.
Revenante al la judoj kaj la terminoj en Esperanto, estus nerealisme
proponi, ke onu uzu la vorton "hebreo" anstatau' "judo", precipe c'ar en
Israelo mem oni normale uzas la vorton "judo". Se tio kau'zas problemon en
iuj landoj, devas s'ang'ig'i la mensoj de la tieaj homoj, ne la lingvo.
Anna
Renato Corsetti
Mi lasas al la aliaj tiri la konkludojn.
jud·o [3oa] ~ hebre·o [fun]
Ĉefe por ke la diskuto ne estu forgesata.
Renato
Grosjean Mireille
En antauxa mesagxo Antonio skribis, ke la diferenco inter la signifoj de
"sinagogo" egalas al tiu, kiu en la kristana mondo estas inter "pregxejo"
kaj "eklezio". Se la signifo de "eklezio" ne estu limigita al la kristana
mondo, oni povus doni la samsignifajxojn "jud·a pregx·ej·o; jud·a eklezi·o",
kaj eble punkto, fino.
Otto
Antonio De Salvo wrote:
> Antonio:
>
>
>> Versxajne, la plej simpla solvo estas la tria:
> sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o. Vidu sssv plio 11.
>> Kaj en la klariga teksto 11 ni povus klarigi la etimologion kaj la
>> duan signifon.
>
> Renato:
>
>> Bone. Ni faru tiel. Ĉu vi verkas malgrandan teskton por ssv plio 11
>> ?
>
> Cxar mi estas tre mallaborema, mi sxangxas mian antauxan opinion;
> bonvolu utiligi la alian alternativon:
>
> sinagog·o ~ (jud·a) preĝ·ej·o; (en antikvaj tekstoj kaj etimologie)
> kun-ven-o, kolekt-iĝ-o (de fid-el-ul-o-j)
>
>
>
> Gxis
>
> Antonio
>
>
>
>
>
>
Mireeyu (en japana lingvo)
mirejo.blogspot.com
skajpe: mirejo1
fr: A TRAVERS LE MONDE PAR
L'ESPERANTO
eo: TRA LA MONDO PER ESPERANTO
jp: SEKAIGO DE SEKAIJU
Esperanto (エスペラント) = SEKAIGO (世界語)
Renato Corsetti
eklezio estas iom kiel skolo, en la sama kunteksto.
amike
renato
Grosjean Mireille
Mirejo citas:
La difinoj en ReVo sugestas, ke oni povas uzi la du radikojn jene:
- Hebreo estas ano de certa popolo sendepende de sia religio.
- Judo estas ano de certa religio, sendepende de tio, ĉu la apartenas al la hebrea popolo.
Fra Simo
Pardonu min por la skriberaro ! Kvankam vi eble che legado tuj
mense korektis, mi petas, ke che la dua fojo vi legu, kun "→", ne kun
"~", do la jenon :
Anstatau la simbolo " ~ " nepre devas veni la malrekomenda simbolo " → ".
Amike salutas Francisko
______________________________________________
2009/2/8 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>
Fra Simo
Renato Corsetti
Kara Francisko, mi estas spirite kun vi, ĉefe pri "kirko", sed la plimulto nin perfortas akcepti ~.Anstatau la simbolo " ~ " nepre devas veni la malrekomenda simbolo " → ".
Amike
Renato
Fra Simo
Francisko:
Kara Francisko, mi estas spirite kun vi, ĉefe pri "kirko", sed la plimulto nin perfortas akcepti ~.Anstatau la simbolo " ~ " nepre devas veni la malrekomenda simbolo " → ".
konsentas, ke Esperantisto, kaj speciale, ke "bonalingvano" lasu iun ajn "plimulton" perforti al li, ke li rezignu pri tiu esenca trajto de Esperanto, ke en tiu lingvo la bezonatajn novajn vortojn oni faras per kunmetado de ekzistantaj vorteroj, ke do nur tiam oni ekserchu novajn vorterojn, kiam la bezonatan vorton oni ne povas sen ega maloportuno kunmeti el jamaj vorteroj.
)Fra Simo
2009/2/12 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>
Francisko:
Mi tre ghojas, ke Renato estas spirite kun mi en preghejo. Laudon al Dio !
Mi ne konsentas, ke Esperantisto, kaj speciale, ke "bonalingvano"
lasu iun ajn "plimulton" perforti al li, ke li rezignu pri tiu esenca
trajto de Esperanto, ke en tiu lingvo la bezonatajn novajn vortojn oni
faras per kunmetado de ekzistantaj vorteroj, ke do nur tiam oni
ekserchu novajn vorterojn, kiam la bezonatan vorton oni ne povas sen
ega maloportuno kunmeti el jamaj vorteroj.
(Unuavice oni provu per paragrafkapaj en la Universala Vortaro,
duavice per aliaj el tiu sama vortaro, la Ekzercaro au la Gramatiko ;
krome oni provu, chu ne sufichus duvortajho au kelkvortajho ; nur
post konstato, ke ja necesas ia nova vortero venas demandoj pri apliko
de la Regulo 15-a, che kiu oni atentu ankau la duan parton. Nur en tia
okazo, ke chio tio estis vana, oni starigu al si demandon, chu estus
pli bone diri "egliz/o", "kjez/o", "templom/o", "igrejh/o", "kirk/o",
"koshchul/o", "church/o" au iel alie.)
Jen kompareblajho : plimulto el la profesiaj uzantoj de la
lingvo franca jam de kelkaj jaroj diradas kaj skribadas "sans que...
ne" <san ko... no> (lauvorte : "sen, ke... ne" anstatau "sans que"
<san ko> ("sen, ke"), do la malon, de tio, kio ili intencas. Per tio
ne shanghighis la reguloj de la lingvo, nek la respektivaj signifoj de
"sans" <san> kaj "ne" <no>. Sed pro tio multaj junaj francoj siavice
ighas nekapablaj diferencigi inter jeso kaj neo, au konscii, kion ili
intencas diri, kaj kion ili estas dirantaj, au kion ili audas au
legas. La franca suferas ankau je multaj aliaj kripligoj.