Re: civil-a
ro-esp
> Date: Dec 19 11:36PM +0100
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/3426edbcedd0138c
>
> Antonio De Salvo skribis:
> > Estas tre malfacile distingi inter ?civila? kaj ?civitana?, en la
> senco, ke la afero dependas de la la legxaro de la unuopaj landoj.
>
>
> En nia lando ekzistas diversaj le?e protektataj titoloj por in?enieroj.
> Unu el tiuj estas "civila in?eniero (nederlande "burgerlijk ingenieur",
> france: "ingénieur civil").
> En PIV, sub la kapvorto in?eniero trovi?as difino por "in?enieraro":
> Korporacio de la in?enieroj, a? civilaj a? militistaj.
> Nacilingvaj vortaroj klarigas la titolon "civila" per kontrasto kun
> "militista".
Estas tiun uzon kiun mi subtenas. civila kia la germana zivil aw la
angla civilian.
Mi ne vidas kialon igi la aferon pli komplika ol tio.
do civil-a: nearmea aw nepolica
gxis, Ronaldo N
ro-esp
> From: Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>
> Date: Dec 22 07:22PM +0100
> Problemaj estas la vortoj "civito" kaj "civitano".
>
> Unue "civito" estis oficialigita nur [maljam...] en 3OA, do post
> "civila". Due la signifo de "civito" estas sufiche
> stranga, kaj la ordinara signifo de "civitano" rilatas
> tre kurioze al "civito". Jen la PIV2005:
>
> civit/o 1 Autonoma urbo, rigardata kiel politika
> organizajho. 2 Tuto de la urbanoj, posedantaj la
> politikajn rajtojn. 3. Tuto de la regnanoj,
> posedantaj la politikajn rajtojn. [...]
>
> (Kiel oni venas de "autonoma urbo" al "la regnanoj"?)
tute simple. kredeble ili deiris de la greka "polis", kaj ecx
jarcentojn poste nur
urbanoj havis politikajn rajtojn. Maljam antaw nelonge ankaw la
kamparanoj akiris
vocxdonrajtojn
>
> [...] civit/an/o. Homo ghuanta la politikajn
> rajtojn au en urbo sendependa, au en regno. [...]
>
> Do, "civito" per si mem estas au nur urbo (ne regno),
> au la anoj de tiu urbo, kaj tute konsterne ankau la
> anojn de regno. Sed la pli ofte uzata vorto "civitano"
> nuntempe praktike signifas nur "regnano" (kun politikaj
> rajtoj).
>
> Chio cho ne impresas al mi kiel aparte bonlingva.
ne miru prie....ja est PIV!
> Se ni volas forjheti la pli malnovan vorton "civila"
Mi ne emas forjxeti gxin
gxis, Ronaldo
ro-esp
> From: Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>
> Date: Dec 22 10:26PM +0100
> Mi surprizi?as pri tio, ke ni ankora? ne havas linion pri "ekskludi". La? mi
> ?i estu:
>
> eksklud·i ? ekskluziv·i
io ne sidas bone... ja ne temas pri "esti ekskluziva" sed pri "igi .....",
malanigi ktp
>
> La dua estas oficiala, la unua ne. Ni jam havas similan linion pri
> "inkludi":
>
> inklud·i ? inkluziv·i
inklude de = inkluzivante, inkluzivite ???
Cxu iu sentas kion mi celas?
Marcos Cramer
> eksklud·i → ekskluziv·i
io ne sidas bone... ja ne temas pri "esti ekskluziva" sed pri "igi .....", malanigi ktp
Ŝajne vi miskomprenas la adjektivon "ekskluziva". "Ekskluziva" ne havas signifon similan al "eksterlasata" aŭ "esceptata", sed signifon similan al "eksterlasanta" aŭ "esceptanta". Do efektive temas pri "esti ekskluziva" (do io simila al "eksterlasi" aŭ "escepti") kaj ne pri "igi ekskluziva" (kiu signius "igi eksterlasi" aŭ "igi escepti", ambaŭ tre malofte bezonataj konceptoj).
"Ekskluziva" estas uzata ekzempleen jena frazo: "La prezo de la manĝo estas ekskluziva je la vino." Kaj oni povas ĝin revortigi jene: "La prezo de la manĝo ekskluzivas la vinon." Do efektive "kskluzivi" egala al "esti ekskluziva". Tiel efektive estas la difino de "ekskluzivi" en ReVo.
Ronaldo ŝajne opinias, ke "ekskluziva" signifas ion similan al "eksterlasata" aŭ "esceptata". Sed tiam la supra frazo kun "ekskluziva" estus malĝusta, kaj devus esti: "La vino estas ekskluziva ĉe la prezo de la manĝo." Sed tiel "ekskluziva" ne estas uzata en Esperanto.
Amike,
Marcos
mar...@melburno.org.au
Tute 'guste klarigita!
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.it/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
mar...@melburno.org.au
Bonestu konsideri miajn difinojn.
Marcel.
Jen ili:
'statano = iu ajn kiu le'ge apartenas al (en) 'stato.
civitano = 'statano konsiderata kun la politikaj rajtoj haveblaj en sia
'stato.
civilulo = 'statano kiu ne apartenas, au' ne vidi'gas aparteni, al grupo de
'statanoj havantaj specialan pozicion en la 'stato.
Konsekvence: 'stata membreco;
civila edzi'go;
civitaj rajtoj.
la potenco de tiu 'stato;
la preferindo de civileco;
la libereco en tiu civito.
Bertilo Wennergren
> Karaj Ronaldo kaj Bertilo!
> Bonestu konsideri miajn difinojn.
> Jen ili:
>
> 'statano = iu ajn kiu le'ge apartenas al (en) 'stato.
>
> civitano = 'statano konsiderata kun la politikaj rajtoj haveblaj en sia
> 'stato.
Mankas difino de "civito", surbaze de kiu via difino de "civitano"
estas logika. ("Civito" ja estas unuavice speco de _urbo_.)
Krome mankas klarigo, kial shangho de "shato" al "civito" aldonas
la ideon de "politikaj rajtoj", kiu ial mankas, kiam oni uzas la
radikon SHTAT/.
Chu tia uzo de "civitano" ne estas simpla senpripensa pausado
de la signifo de nacilingvaj vortoj kiel "citoyen", "citizen"
k.t.p.? Eventuale tio estas akceptebla, sed apenau aparte
bonlingva.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Andreas Kueck
> Mankas difino de "civito", surbaze de kiu via difino de "civitano"
> estas logika. ("Civito" ja estas unuavice speco de _urbo_.)
La tradukoj de "civito" donitaj en la oficialiga dokumento (nome la
"Tria Aldono al Universala Vortaro") estas:
en: city; fr: cité; de: Stadt; es: ciudad; pt: cidade; it: città.
Sole surbaze de tio chi oni apenau komprenas la diferencon disde
"urbo". Mia Krause-vortaro donas diversajn tradukojn en la germanan,
kiuj komprenigas tion
1) pri "civito":
a) urboshtato (de la antikva epoko, do la "polis" de la antikva
Grekujo)
b) tuto de anoj de urba (resp. shtata) komunumo
c) socio
kaj
2) pri "civitano":
a) ano de urboshtato (de la antikva epoko)
b) shtatano (politike plenrajtigita).
--
Andreas Kueck
Eduardo Trápani
>
> Sole surbaze de tio chi oni apenau komprenas la diferencon disde
> "urbo".
Surbaze de tio mi simple ne komprenas ĝin.
> Mia Krause-vortaro donas diversajn tradukojn en la germanan,
> kiuj komprenigas tion
>
> 1) pri "civito":
>
> a) urboshtato (de la antikva epoko, do la "polis" de la antikva
> Grekujo)
> b) tuto de anoj de urba (resp. shtata) komunumo
> c) socio
Mi miras. En tiu difino oni iras el ia "urbo" (la ĉefa signifo) al "memstara urbo", kaj poste al "tuta anaro de urbo" kaj al "anaro de (memstara)organizo" (ŝtato).
loko -> memstara loko -> tuta lokanaro -> tuta organizanaro
Ĉu io pravigas tian amplekson kaj disvolvigadon de la difino de la vorto?
Pri b), ĉu civito inkluzivas tiujn urbanojn kiuj ne havas rajtojn politikajn? Se ne, do "tuto de anoj de urba komunumo" estas malĝusta (konsiderante la difinon suban de "civitano").
> 2) pri "civitano":
>
> a) ano de urboshtato (de la antikva epoko)
> b) shtatano (politike plenrajtigita).
Kaj tie ĉi oni aldonas kroman nuancon. Ĉu sklavoj de antikvepokaj urboj estis anoj de la urbo? Ĉu do civitanoj? a) kaj b) ne havas la saman nuancon.
> Chu tia uzo de "civitano" ne estas simpla senpripensa pausado de la signifo de nacilingvaj vortoj kiel "citoyen", "citizen" k.t.p.?
Mi pensas ke Bertilo pravas. Kaj tio evidentiĝas en la supre menciita difinoj. Oni ja penas difini tion kohere.
Amike, Eduardo.
Bertilo Wennergren
>> 2) pri "civitano":
>> a) ano de urboshtato (de la antikva epoko)
>> b) shtatano (politike plenrajtigita).
> Kaj tie ĉi oni aldonas kroman nuancon. Ĉu sklavoj de
> antikvepokaj urboj estis anoj de la urbo? Ĉu do civitanoj? a)
> kaj b) ne havas la saman nuancon.
>> Chu tia uzo de "civitano" ne estas simpla senpripensa pausado
>> de la signifo de nacilingvaj vortoj kiel "citoyen", "citizen"
>> k.t.p.?
> Mi pensas ke Bertilo pravas. Kaj tio evidentiĝas en la supre
> menciita difinoj. Oni ja penas difini tion kohere.
Jen plia komplikajho: Lau mia impreso oni kalkulas nuntempe kiel
civitanojn ankau infanojn kaj infanetojn, kiuj tute ne havas
vochdonrajton, kaj al kiuj mankas ankau multaj aliaj rajtoj,
kiujn havas plenkreskaj civitanoj. Tio malkongruas kun la difinoj
de "civitano", kiuj parolas pri "politike plenrajtigita" k.s.
Kredeble la difino simile malkongruas ankau kun la efektiva
statuso de iaj plenkreskuloj, kiuj pro diversaj kialoj ne havas
la ordinarajn rajtojn: mensmalsanuloj, kadukeguloj k.s., kiuj ne
kapablas uzi tiujn rajtojn, kaj al kiuj oni oficiale forigis
grandan parton de tiuj rajtoj (tio komprenble funkcias tre
diverse en diversaj landoj), sed kiuj tamen restas civitanoj
de siaj respektivaj landoj (iliajn pasportojn oni ne
nuligas).
La tuta afero estus multe malpli problema, se ni havus
simplan nekunmetitan vorton por tio, kion ni nun nomas
"civitano" (eble "citizeno" au simile...). Sed kompreneble
ankau tio ne impresas aparte bonlingva...
Mi suspektas, ke la ghusta bonlingva vorto simple estas
"shtatano" au "regnano", sed eble mi pretervidas iajn
gravajn konsiderojn.
Kaj por reveni al "civila": Chu do anstatau "civila"
estu "shtatana"? Mi iom dubas, ke tio funkcius bone...
Renato Corsetti
civit-an-o --> ŝtat-an-o, regn-an-o
kiu ŝajnas la sola aplikebla al la normala uzo "francaj civitanoj devas pagi la impostojn en Francujo).
Sed antaŭ ol registri la linion, ĉu mirajtas peti parolantojn de la hebrea, persa, ĉina, japana, korea kaj vjetnama, kiel onidiras "civitano" en tiuj lingvoj? Verŝajne ankaŭ la suoma povus helpi, Harri.
Amike
Renato
Renato Corsetti
- civil·a [1oa] = (rilata al civitanoj) civit·an·a; (interna al komunumo) (inter·)civit·an·a, intern·a; (nearmea) ne·arme·a; (nereligia) ne·religi·a
Amike
Renato
Antonio De Salvo
La radiko civitan- estas uzata de preskaux 100 jaroj, en la senco “apartenanto al difinita komunumo”; jam en la londona traduko de la Nova Testamento (1912) trovigxas:
Agoj 22,4: per granda sumo mi akiris tiun civitanecon
Temas pri la Roma civitaneco; mi vere hezitus traduki per “mi estas roma sxtatano/ regnano” (anstataux “mi estas roma civitano”) la faman eldiron “civis romanus sum”.
Gxis
Antonio
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: mercoledì 30 dicembre 2009 22.35
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) civil-a
--
Masako TAHIRA
国民(kokumin). Lauxvice rekta traduko: urbano, sxtatano, naciano.
Bertilo Wennergren
> La radiko civitan-
Chu radiko? Eble ghi iam estis unuradika, "civitan-o", kaj
nur poste oni elpensis, ke ghi estu rigardata kiel "civit-an-o".
Chu?
> estas uzata de preskaux 100 jaroj, en la senco “apartenanto al
> difinita komunumo”; [...]
Efektive unu pripenseblajho estas rekomendi unuradikan
"civitan-o" (kaj do ankau "civitan-a" por iuj sencoj de
"civil-a", kaj malrekomendi la radikon CIVIT/ kaj la
vorton "civito"! (Komprenble tia propono ne estus aparte
bonvenigita en certaj rondoj...)
Leo De Cooman
> Mi legis ĉiujn mesaĝojn de hodiaŭ pri ĉi tiu temo kaj provizore
konkludus per la linio:
civit-an-o --> ŝtat-an-o, regn-an-o
Jes, sed kiel mi nomu la "civitanojn" en Eŭropunio?
Amike salutas
Leo
Renato Corsetti
En la japana oni skribas "civitano"n 市民(sximin), 公民(koomin), 国民(kokumin). Lauxvice rekta traduko: urbano, sxtatano, naciano.
La "ŝimin" de Tokio estas 7 milionoj.
La japanaj "koomin" havas publikan sanasekuron de la naskiĝo.
Eble ne estas kalra al mi la distingo inter koomin kaj kokumin.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Agoj 22,4: per granda sumo mi akiris tiun civitanecon
Temas pri la Roma civitaneco; mi vere hezitus traduki per “mi estas roma sxtatano/ regnano” (anstataux “mi estas roma civitano”) la faman eldiron “civis romanus sum”.
Ĉiuokaze pro la granda uzo eble ni komencu per la signo = .
Amike
Renato
mar...@melburno.org.au
Evidente la japanoj ne konas la nocion de urbo kiu estas aparta
'stato kun siaj propraj le'goj kaj rajtoj. Kvankame Singaporo
kvalifikus kiel tia.
Tamen la signifo nun plilar'gis al pli vasta tereno, nome la moderna
'stato kun sia 'statanaro.
Civito tamen ne estas simple 'stato, sed la 'statanaro vidata kun
siaj politikaj kaj sociaj rajtoj. Same kiel la vorto "'stato" (kaj
"civilo"), sed alienhave, la vorto "civito" havas parte abstraktan
signifon.
'Car la nocio de "civito" evidente ne ekzistas en la japana, iliaj
vortaroj ne povas simple traduki "civitanon" per "urbano" au'
'statano au' "naciano". ('Ci lasta vorto pleje alproksimi'gas al la
vera signifo), kaj ili ne povas ne traduki la vorton per "'statano
kun siaj politikaj kaj sociaj rajtoj".
En la japana oni skribas "civitano"n 市民(sximin), 公民(koomin),
> 国民(kokumin). Lauxvice rekta traduko: urbano, sxtatano, naciano.
>
mar...@melburno.org.au
Ankau' moderntempe financoj prenas parton en civitaneco: en niaj
"demokrataj" landoj la 'generala regulo estas, ke ju pli oni havas
posedon, des pli facile oni ricevas la civitanecon de 'stato.
Almenau' en Au'stralio kaj en Njuzelando.
> Antonio:
>>
>> Agoj 22,4: per granda sumo mi akiris tiun civitanecon
>>
>> Temas pri la Roma civitaneco; mi vere hezitus traduki per "mi estas
>> roma sxtatano/ regnano" (anstataux "mi estas roma civitano") la faman
>> eldiron "civis romanus sum".
>>
> Fakte vers^ajne g^uste en tiu tempo lau(grade la signifo movig^is de
> "urbano" al "regnano", c^ar la urbo vastig^is al la konata mondo, kaj
> poste g^i restis en eu(ropaj lingvoj kun la senco de s^tatano.
>
> C^iuokaze pro la granda uzo eble ni komencu per la signo = .
>
> Amike
>
> Renato
>
Antonio De Salvo
Masako TAHIRA:
En la japana oni skribas "civitano"n 市民(sximin), 公民(koomin),
国民(kokumin). Lauxvice rekta traduko: urbano, sxtatano, naciano.Renato:
>Dankon!
Mi komprenas ke oni uzas tiujn vortojn laŭ la kunteksto. Ĉu:
>La "ŝimin" de Tokio estas 7
milionoj.
>La japanaj "koomin" havas
publikan sanasekuron de la naskiĝo.
>Eble ne estas klara
al mi la distingo inter koomin kaj kokumin.
Nu, temas pri tre diversaj aferoj.
1) urbo: la logxantaro de Romo konsistas el urbaj civitanoj kaj urbaj necivitanoj (cxi-lastaj: civitanoj de aliaj italaj urboj, civitanoj de aliaj euxropuniaj landoj - egaligitaj al la italaj civitanoj -, fremduloj, sencivitanuloj);
2) urba komunumo: la urba domo (urbodomo), la urbaj/ komunumaj gxardenoj, la urba estro (urbestro);
3) logxantaro, popolo;
4) landa aux popola komunumo: nur tiuj, kiuj posedas ian civitanecon, gxuas difinitajn rajtojn; en Italujo, la jugxaj decidoj estas eldirataj “en la nomo de la itala popolo” = en la nomo de la italaj civitanoj;
5) nacio: en Italujo vivas multaj italaj civitanoj, kiuj ne apartenas al la itala nacio (ekzemple, la alilandanoj kiuj akiris la italan civitanecon);
6) lando: krom landanoj, en cxiu lando vivas alilandanoj/ eksterlandanoj (fremduloj);
7) sxtato, regno: tamen, en Italujo (kie lastatempe la publikaj institucioj pli kaj pli evoluas al forta memstareco kaj egalrajteco, tiel ke oni atingis la tipe italan miraklon havi samtempe “unuecan respublikon” kaj “egalrajtecon inter komunumoj, provincoj, regionoj kaj sxtato”), oni nete distingas inter sxtato kiel strukturo kaj sxtato kiel komunumo.
Ne temas pri senefika subtilajxo: antaux kelkaj semajnoj mi verkis jugxodecidon, nuntempe multe priparolatan en juristaj kaj politikaj medioj, asertante ke la instanco cxe kiu mi dejxoras (Kortumo pri Kontoj) rajtas havigi nur rimarkojn kaj konsilojn - ne ordonojn - al regionoj/ provincoj/ komunumoj, cxar gxi estas “sxtata” instanco, kaj la sxtato estas sur la sama nivelo kiel la ceteraj teritoriaj strukturoj (cxiuj kune, ili konsistigas la italan respublikon = komunumon).
Gxis
Antonio
mar...@melburno.org.au
mar...@melburno.org.au
Efektive la ideo (havi nur la radikon "civitano") 'sajnas al mi bona,
'car oni moderntempe ne plu parolas pri "civitoj". Kaj por la grekaj
kaj romiaj urboj oni povas uzi "civitanujo" au' "civitanurbo".
Sed tio ne signifas, ke la signifo de "civitana" alprenu "iujn
sencojn de 'civila'". Ni retenu la apartajn signifojn nesamajn de
"'stata", "civita", kaj "civila". ("civila" = "propra al nacianoj ne
havantaj specialgrupajn poziciojn en la 'stato").
Masako TAHIRA
>
>
> Masako TAHIRA:
>
> En la japana oni skribas "civitano"n 市民(sximin), 公民(koomin),
> 国民(kokumin). Lauxvice rekta traduko: urbano, sxtatano, naciano.
>
> Renato:
>
>>Dankon! Mi komprenas ke oni uzas tiujn vortojn laŭ la kunteksto. Ĉu:
>>La "ŝimin" de Tokio estas 7 milionoj.
>>La japanaj "koomin" havas publikan sanasekuron de la naskiĝo.
>>Eble ne estas klara al mi la distingo inter koomin kaj kokumin.
"sximin" foje signifas ankaux "urbanoj"n, kiuj logxas en urbo inklude
de ne-japansxtatanoj.
"koomin" malinkludas ne-sxtatanojn, kiuj pagas sxtatan kaj municipan
impostojn sed ne rajtas vocxdoni.
"kokumin" kaj "koomin" preskaux samas.
mar...@melburno.org.au
Mi trovas malfacila, akcepti ke "civitano" egalas al "'statano" kaj
al "regnano". Same kiel "infano" estas pli ol "homo", tiel same
"civitano" estas pli ol "'statano". 'Gi estas "'statano kun siaj
politikaj kaj sociaj rajtoj kaj devoj. Simile "civila" ne signifas
simple "'stata", sed koncernas la 'statanojn sen la speciala pozicio
au' specialaj rajtoj donitaj al certaj grupoj en la 'stato.
> AVG trovis neniun viruson en la sendita mesagho
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.431 / Virus Database: 270.14.123/2594 - Release Date:
> 12/30/09 07:27:00
Renato Corsetti
Jes, sed kiel mi nomu la "civitanojn" en Eŭropunio?
Amike
Renato
mar...@melburno.org.au
La vorto "civitano" limigas anojn de unu 'stato for de alia. 'Car en
Eu'ropunio, lau' mia scio, la rajtoj en la apartaj 'statoj ne estas
'ciam samaj, ni ankorau' ne povas nomi Eu'ropunion "civito" au'
"civitanujo". Sed oni estas plena "civitano" de la apartaj 'statoj.
> AVG trovis neniun viruson en la sendita mesagho
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.431 / Virus Database: 270.14.123/2594 - Release Date:
> 12/30/09 07:27:00
>
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> La vorto "civitano" limigas anojn de unu 'stato for de alia. 'Car en
> Eu'ropunio, lau' mia scio, la rajtoj en la apartaj 'statoj ne estas
> 'ciam samaj, ni ankorau' ne povas nomi Eu'ropunion "civito" au'
> "civitanujo". Sed oni estas plena "civitano" de la apartaj 'statoj.
>
39a ĝis la 46a artikoloj,
la "Ĉarto de la Fundamentaj Rajtoj de Eŭropunio".
En tiu ĉarto, post la titoloj pri
- digno
- liberecoj
- egaleco
- solidareco,
estas jena
5a TITOLO: CIVITANAJ RAJTOJ
39-a artikolo: Aktiva kaj pasiva elektorajto en la eŭropaj parlamentaj
elektadoj.
Ĉiu unia civitano havas elektorajton kaj estas elektebla en la eŭropaj
parlamentaj elektoj de la membroŝtato, kie sia loĝloko estas, laŭ la
samaj kondiĉoj, kiel la civitanoj de la koncerna membroŝtato.
La membroj de la Eŭropa Parlamento estas elektataj surbaze de rekta kaj
ĝenerala elektorajto, en liberaj kaj sekretaj elektadoj.
40-a artikolo: Aktiva kaj pasiva elektorajto en la komunumaj elektadoj.
Ĉiu unia civitano havas elektorajton kaj estas elektebla en la komunumaj
elektadoj de la membroŝtato, kie sia loĝloko estas, laŭ la samaj
kondiĉoj, kiel la civitanoj de la koncerna membroŝtato.
41-a artikolo: Rajto pri konvena aferaranĝado.
Ĉiu havas rajton pri aranĝado de siaj aferoj fare de la institucioj,
organoj kaj oficejoj de la Unio, sen influiteco, honeste kaj ene de
racia tempodaŭro.
Tiu ĉi rajto inkluzivas:
a) ĉies rajton pri tio, ke li/ŝi estu aŭskultata antaŭ la eldiro de
individuaj disponoj lin/ŝin tuŝantaj malavantaĝe,
b) ĉies rajton pri enrigardo en la dosieron lin/ŝin koncernantan, ĉe
respekto de laŭleĝaj interesoj al konfidenceco kaj al la fakaj kaj
negocaj sekretoj,
c) tiujn devontigojn de la administraj organoj, ke ili prezentu la
motivojn de siaj decidoj.
Ĉiu havas rajton pri tio, ke la Unio kompensu por li/ŝi la damaĝojn
kaŭzitajn fare de siaj institucioj kaj dungitoj dum plenumo de ilia
tasko, surbaze de la komunaj, ĝeneralaj principoj fiksitaj en la juro de
la membroŝtatoj. Ĉiu havas eblecon sin turni skribe en iu ajn lingvo de
la Konstitucio al la institucioj de la Unio, kaj en la sama lingvo
ricevi respondon.
42-a artikolo: Rajto pri aliro al la dokumentoj.
Kiu ajn unia civitano, kaj natura aŭ jura persono havanta loĝlokon aŭ
rezidejon laŭ estiganta dokumento en iu membroŝtato, rajtas aliri al la
dokumentoj de la institucioj, organoj kaj oficejoj de la Unio,
sendepende de ilia aperformo.
43-a artikolo: La eŭropa mediaciisto.
Kiu ajn unia civitano, kaj natura aŭ jura persono havanta loĝlokon aŭ
rezidejon laŭ estiganta dokumento en iu membroŝtato, rajtas sin turni al
la eŭropa mediaciisto okaze de oficaj misuzoj prezentiĝantaj dum la
aktiveco de la institucioj, organoj, aŭ oficejoj de la Unio, - escepte
de la Kortumo de la Eŭropa Unio aganta en sia jurisdikcia agosfero.
44-a artikolo: La rajto pri peticio.
Kiu ajn unia civitano, kaj natura aŭ jura persono havanta loĝlokon aŭ
rezidejon laŭ estiganta dokumento en iu membroŝtato, rajtas prezenti
peticion al la Eŭropa Parlamento.
45-a artikolo: Libera moviĝo kaj restado.
Ĉiu unia civitano rajtas libere moviĝi kaj restadi en la teritorio de la
membroŝtatoj.
En akordo kun la Konstitucio la libereco de moviĝo kaj restado estas
garantiebla ankaŭ por tiuj civitanoj de tria lando, kiuj legitime
restadas sur la teritorio de la membroŝtatoj.
46-a artikolo: Diplomatia kaj konsula protekto.
Kiu ajn civitano de la Unio rajtas uzi la protekton de la diplomatiaj aŭ
konsulaj instancoj de iu ajn membroŝtato sur la teritorio de tia tria
lando, kie la membroŝtato laŭ lia/ŝia ŝtataneco ne havas reprezentejon,
laŭ la samaj kondiĉoj kiel la civitanoj de la koncerna membroŝtato.
---------------------------------------------------------------
En la pasporto de la EU-civitanoj estas skribate
- une "Eŭropa Unio"
- due, la nomo de la EU-lando.
J-K Rinaldo
Renato Corsetti
Mi rimarkis, ke vi uzas la vorton "Njuzelando" por eviti la kunmeton de Nov- kun substantivo.
Amike
Renato
Renato Corsetti
'Gi estas "'statano kun siaj politikaj kaj sociaj rajtoj kaj devoj.
Amike
renato
Leo De Cooman
> Efektive la ideo (havi nur la radikon "civitano") 'sajnas al mi bona,
'car oni moderntempe ne plu parolas pri "civitoj".
Se PIV ne eraris, civit- estas en 3a oficiala aldono. Ĉu vi proponas
maloficialigi ĝin?
Amike salutas
Leo
Renato Corsetti
Se PIV ne eraris, civit- estas en 3a oficiala aldono. Ĉu vi proponas maloficialigi ĝin?
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Leo:
>> Se PIV ne eraris, civit- estas en 3a oficiala aldono. C^u vi proponas
>> maloficialigi g^in?
> Mi proponas nur oficialigi novan difinon po rg^i.
Interesa ideo. Kia povus esti tiu nova difino?
(Mi antauvidas, ke ghi estos grave diferenca de la
nunaj oficialaj tradukoj.)
Andreas Kueck
wrote:
> Marcel:
>
> Mi rimarkis, ke vi uzas la vorton "Njuzelando" por eviti la kunmeton de
> Nov- kun substantivo.
Pri "Nov-Zelando" kaj "Njuzelando":
Nek la unua nek la dua estas oficiala au Fundamenta. "Nov-Zelando"
estas nur la (nuntempe) de la Akademio rekomendata landnomo. Ech ne
estas klare, chu temas pri unu radiko ("Nov-Zeland'") au du ("Nov'"
kaj "Zeland'"), kvankam lau ghenerala kompreno kredeble temas pri du
radikoj.
Dum "Nov-Zelando" estas nur rekomendata, uzo de alia formo ne malobeas
la okan alineon de la Antauparolo al la Fundamento, do - por uzi mian
lingvostilon - ne estas grava faulo, kvankam pro unueco de la lingvo
la de la Akademio rekomendata formo estas preferinda.
Pri "Nov-Jork'":
Evidente ne temas pri kunmetajho, char lau la Sepa Oficiala Aldono al
la Universala Vortaro "Nov-Jork'" estas unu Fundamenta radiko*). Se
tion chi la Akademio iam amendus al tio, ke temas pri kunmetajho, tiam
"Jork'" devus esti rigardata kiel Fundamenta radiko, kio ghi ghis nun
ne estas.
*) Interesa kromajho: Aldone al aliaj Fundamentaj prezentajhoj
(ekzemple "Un-go" en Ekzercaro paragrafo 3) ankau per la oficiale kiel
unu radiko rigardata "Nov-Jork'" (kiu cetere aperas ekster la "Ekzerco
[j] de legado") la uzo de streketo ene de unu sama radiko estas
pravigebla per resendo al la Fundamento. Tia resendo helpas ekzemple
tiam, kiam oni devas pravigi enradikan streketon en "Na-uro" k. s.
Ghis nun oni povis pravigcele atentigi nur pri "Un-go" k. s. en la
"Ekzerco[j] de legado", sed nun - danke al Marcel - ankau
al "Nov-Jork'". Kia bonega trovo en la fino de tiu chi jaro!
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Kia povus esti tiu nova difino?
(Mi antauvidas, ke ghi estos grave diferenca de la nunaj oficialaj tradukoj.)
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Pri "Nov-Jork'":
>
> Evidente ne temas pri kunmetajho, char lau la Sepa Oficiala Aldono al
> la Universala Vortaro "Nov-Jork'" estas unu Fundamenta radiko*).
Mi jhus rimarkis, ke en la Akademia Vortaro "Jork'" estas rigardata
kiel Fundamenta radiko. Sed kial do en la Sepa Oficiala Aldono aperas
"Nov-Jork'" (kaj ne "Jork'") en la "1-a Listo: Fundamentaj radikoj"?
Okaze de "Paulin'" la Oka Aldono amendas, ke temas pri derivajho de
"Paul'", sed analoga amendo ne estas okaze de "Nov-Jork'". Chu eble
char oni deiris de tio, ke chiuj interpretas la streketon kiel
radiklimmarkon? Cetere en PIV (tamen ne-oficiala) "Jork'" ne estas
rigardata kiel oficiala (do almenau la PIV-farintoj ne interpretis
laue ...). Chiuokaze la afero ne estas sendube klara.
--
Andreas Kueck
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
> > Kia povus esti tiu nova difino?
>> (Mi antauvidas, ke ghi estos grave diferenca de la
>> nunaj oficialaj tradukoj.)
> Jes, efektive temus pri speco de maloficialigo kaj reoficialigo. Mi ne
> estas pensanta pri urbo en antikva Grekujo sed ĉefe pri ŝtata rajtohava
> komunumo nuntempe.
Jes, kredeble devus temi pri io tia. Sed kiel vortumi tion por ke
ghi validu ankau por ekzemple infanetoj (kiuj apenau havas politikajn
rajtojn, sed kiuj ja estas civitanoj) kaj malliberuloj (kiuj en iuj
landoj ne havas vochdonrajton, sed kiuj tenas sian civitanecon)?
Kaj kio pri virinoj en tiaj tempoj kaj landoj, en kiuj havis
vochdonrajton nur viroj? Chu ili estis civitanoj au ne?
Andreas Kueck
> Mi jhus rimarkis, ke en la Akademia Vortaro "Jork'" estas rigardata
> kiel Fundamenta radiko. Sed kial do en la Sepa Oficiala Aldono aperas
> "Nov-Jork'" (kaj ne "Jork'") en la "1-a Listo: Fundamentaj radikoj"?
> [...]
> Chiuokaze la afero ne estas sendube klara.
Prie jen tiu artikolo:
http://lingvakritiko.com/2006/12/03/malklarajhoj-en-la-fundamento/
Tie estas skribite, ke "rigardi [...] JORK/, KALVIN/ kaj LUTER/ kiel
Fundamentajn radikojn [...] parte jam fiksis la Akademio en 7OA". Mi
konjektas, ke la vorto "parte" celas la okazintan fiksadon okaze de
"Kalvin'" kaj "Luter'" kaj la ne okazintan fiksadon okaze de "Nov-
Jork'".
Bonan novan jaron!
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Sed kiel vortumi tion por ke ghi validu ankau por ekzemple infanetoj (kiuj apenau havas politikajn rajtojn, sed kiuj ja estas civitanoj) kaj malliberuloj (kiuj en iuj landoj ne havas vochdonrajton, sed kiuj tenas sian civitanecon)? Kaj kio pri virinoj en tiaj tempoj kaj landoj, en kiuj havis vochdonrajton nur viroj? Chu ili estis civitanoj au ne?
En Italujo rajtas voĉdoni nur italaj civitanoj pli aĝaj ol 18 jaroj kaj devas viziti lernejojn civitanoj kaj necivitanoj, kiuj loĝas en la lando.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Ghis nun oni povis pravigcele atentigi nur pri "Un-go" k. s. en la "Ekzerco[j] de legado", sed nun - danke al Marcel - ankau al "Nov-Jork'". Kia bonega trovo en la fino de tiu chi jaro!
El tio ne sekvas, ke en la 7-a Aldono oni volis oficialigi la unuradikaĵon "Nov-Jork'" kiel unuradikaĵon kaj tamen uzis la streketon por krei vorton kun interna streketo. Malgraŭ tio, ke kelkaj decidoj de la Akademio estas strangaj ili ne povus esti tiel strangaj.
Amike
renato
Andreas Kueck
> C^u la streketoj
> en la ekzercoj pri legado ne estas simpla rimedo por dividi la silabojn?
Jes. Kaj char en la Fundamento estas uzata tia rimedo, oni povas uzi
ghin ankau en vortoj kiel "Na-uro", "Sa-uda" k. s., por - precipe en
teksto skribita en la Fundamenta anstataua skribsistemo (ch, gh, hh,
jh, sh, u) - atentigi pri tio, ke la "u" estas senhoketa (kaj
silabkomenca).
> El tio ne sekvas, ke en la 7-a Aldono oni volis oficialigi la
> unuradikaj^on "Nov-Jork'" kiel unuradikaj^on kaj tamen uzis la streketon
> por krei vorton kun interna streketo.
Se per tiu chi "oficialigi" vi celas "oficiale konfirmi la
Fundamentecon":
Tre kredeble estas tiel. Sed oficiala kaj chian dubon foriganta
fiksado de tio, ke "Nov-Jork'" (tiel ghi ja estas prezentita en la "1-
a Listo: Fundamentaj radikoj" de la Sepa Oficiala Aldono) ne estas
unuradikajho, ankorau ne okazis, krom se kiel tian fiksadon oni
rigardas tion, ke en la Akademia Vortaro estas listigita "Jork'" kiel
Fundamenta radiko.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
wrote:
> Mi rimarkis, ke vi uzas la vorton "Njuzelando"
Lau la geografia situo oni povus preskau diri "Mal-Italujo", chu
ne? ;-)
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Lau la geografia situo oni povus preskau diri "Mal-Italujo", chu ne? ;-)
Amike
Renato
Marcos Cramer
oni volas kontrasti la anojn de la politika unuo al la politika unuo.
Do oni uzas "civitano" anstatau "shtatano" se oni volas kontrasti la
priparolatajn homojn al la shtato. Tiu kontrasto aparte gravas, se unu
el la priparolatoj estas mem funkciulo de la shtato, ekzemple
registarano: Se oni parolas pri tia persono per la esprimo "civitano",
estas klare ke oni intencas ties civitanajn rajtojn, devojn kaj
povojn, do la rajtojn, devojn kaj povojn kiujn havas chiuj civitanoj,
ne nur la registaranoj.
Kun la anstatauigoj "shtatano" kaj "regnano" oni perdas chi tiun
kontraston. Aldone, chi tiuj alternativoj limighas al certaj politikaj
unuoj, dum la vorto "civitano" shajnas esti neutrala pri la speco de
politika unuo; oni chi-diskute ja jam atentigis pri tio, ke "civitano"
povas esti uzata por Europuniaj civitanoj.
> Alia solvo povus esti oficialigi "civito" en la senco de "politika komunumo en unu regno" aŭ simila.
Chi tiu solvo shajnas al mi pli sagha ol la malrekomendo de
"civitano". La nun oficialaj tradukoj de "civito" signifas simple
"urbo", kaj kun tiu signifo, la vorto "civito" ne povas esti
rekomendinda, nek povas la vorto "civitano" alpreni ghian kutiman
signifon. Do ni listigu en nia listo de oficialigindaj radikoj
proponatan shanghon de la oficiala signifo de "civito", por ke
"civitano" povu havi sian kutiman signifon. Kiel novan difinon por
"civito" mi proponus: "Komunumo de politike plenrajtaj anoj de certa
politika unuo." Chu iu havas ankorau proponon pri plibonigo de chi tiu
difino?
Amike,
Marcos
2009/12/31, Renato Corsetti <renato....@uniroma1.it>:
> Marcel:
>
>
>> 'Gi estas "'statano kun siaj
>> politikaj kaj sociaj rajtoj kaj devoj.
> Mi legis ankau( la mesag^ojn de la aliaj kontribuintoj. Ni atendu la
> aliajn lingvojn. Alia solvo povus esti oficialigi "civito" en la senco
> de "politika komunumo en unu regno" au( simila. Sed mi ankau( pensas ke
> s^tatano povus sufic^i.
>
> Amike
>
> renato
Renato Corsetti
Do ni listigu en nia listo de oficialigindaj radikoj proponatan shanghon de la oficiala signifo de "civito", por ke "civitano" povu havi sian kutiman signifon. Kiel novan difinon por "civito" mi proponus: "Komunumo de politike plenrajtaj anoj de certa politika unuo." Chu iu havas ankorau proponon pri plibonigo de chi tiu difino?
Mi tamen flaras, ke ni estas antaŭ kultura diferenco en nia grupo. Kelkaj vidas la ligojn inter civitaneco kaj rajtoj pli reliefe ol aliaj. Kiam mi aŭdas "italaj civitanoj" mi pli malpli pensas pri homoj anaj je Italujo, sendepende ĉu iliaj rajtoj estas plenaj aŭ ne.
Amike
Renato
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
>> Alia solvo povus esti oficialigi "civito" en la senco de "politika komunumo en unu regno" aŭ simila.
>>
> Chi tiu solvo shajnas al mi pli sagha ol la malrekomendo de
> "civitano". La nun oficialaj tradukoj de "civito" signifas simple
> "urbo", kaj kun tiu signifo, la vorto "civito" ne povas esti
> rekomendinda, nek povas la vorto "civitano" alpreni ghian kutiman
> signifon. Do ni listigu en nia listo de oficialigindaj radikoj
> proponatan shanghon de la oficiala signifo de "civito", por ke
> "civitano" povu havi sian kutiman signifon. Kiel novan difinon por
> "civito" mi proponus: "Komunumo de politike plenrajtaj anoj de certa
> politika unuo." Chu iu havas ankorau proponon pri plibonigo de chi tiu
> difino?
por "federacianoj".
En la EU-institucioj la vorto estas fundamenta, krome ĝi estas en multaj
lingvoj:
- en la itala "cittadino", esperantigita per "civitano";
- en la angla, ŝtatano de la federa Usono estas "citizen", esperantigita
per "civitano" en la vortaro de P. Benson;
- en la franca "citoyen", esperantigita pe "civitano" en la francaj
vortaroj.
La itala vortaro difinas "civitano" kiel "ano de komunumo".
Mi emus pli klare distingi la signifon inter
- civito: kuniĝo de ŝtatoj federaciataj plej ofte en politika unuo;
- komunumo (fundamenta vorto): kuniĝo de ŝtatoj konfederaciataj.
Pri la vorto "regno", ĝi ŝajnas al mi neaktuala.
J-K Rinaldo
Bertilo Wennergren
> Shajne "civitano" estas ofte uzata por ano de iu politika unuo, kiam
> oni volas kontrasti la anojn de la politika unuo al la politika unuo.
> Do oni uzas "civitano" anstatau "shtatano" se oni volas kontrasti la
> priparolatajn homojn al la shtato. Tiu kontrasto aparte gravas, se unu
> el la priparolatoj estas mem funkciulo de la shtato, ekzemple
> registarano: Se oni parolas pri tia persono per la esprimo "civitano",
> estas klare ke oni intencas ties civitanajn rajtojn, devojn kaj
> povojn, do la rajtojn, devojn kaj povojn kiujn havas chiuj civitanoj,
> ne nur la registaranoj.
> Kun la anstatauigoj "shtatano" kaj "regnano" oni perdas chi tiun
> kontraston.
Mi ne sukcesas kompreni vian rezonadon. Certe ankau la
registaranoj estas kaj civitanoj, kaj shtatanoj kaj regnanoj.
Mi ne vidas, kiel la uzo de "civitano" povas esprimi tian
kontraston, kiun vi celas.
Chu vi eble pensas pri la distingo inter "reganto" kaj "regato",
kiu estas grava rilata koncepto ("ruler"/"subject",
"Herrscher/Untertan" almenau por historio? "Regatoj" inkluzivas
chiujn shtatanojn/regnanojn, ankau tiujn, kiuj ne estas civitanoj,
sed ghi ekskluzivas la reganto(j)n.
> Aldone, chi tiuj alternativoj limighas al certaj politikaj
> unuoj, dum la vorto "civitano" shajnas esti neutrala pri la speco de
> politika unuo;
Jes. Sed shajnas, ke almenau la Japana ne havas tian gheneralan
vorton. Tiam ankau Esperanto povas funkcii sen tia vorto.
> oni chi-diskute ja jam atentigis pri tio, ke "civitano"
> povas esti uzata por Europuniaj civitanoj.
Jes, sed kiam oni diras "civitano de EU", tio vere signifas
"civitano de iu el la membroshatoj de EU". Rekta EU-civitaneco
ankorau ne ekzistas. Se ghi iam ekzistos, tiam (kredeble)
EU mem ricevos la statuson de shtato/regno (ne nur unio).
>> Alia solvo povus esti oficialigi "civito" en la senco de
>> "politika komunumo en unu regno" aŭ simila.
> Chi tiu solvo shajnas al mi pli sagha ol la malrekomendo de
> "civitano".
Jes, tute povas esti, ke tio estas la plej bona solvo.
> La nun oficialaj tradukoj de "civito" signifas simple "urbo",
> kaj kun tiu signifo, la vorto "civito" ne povas esti
> rekomendinda, nek povas la vorto "civitano" alpreni ghian
> kutiman signifon. Do ni listigu en nia listo de oficialigindaj
> radikoj proponatan shanghon de la oficiala signifo de "civito",
> por ke "civitano" povu havi sian kutiman signifon. Kiel novan
> difinon por "civito" mi proponus: "Komunumo de politike
> plenrajtaj anoj de certa politika unuo." Chu iu havas ankorau
> proponon pri plibonigo de chi tiu difino?
Kredeble necesos aldoni ion (parenteze, note...) pri tio, ke la
senco de "politike plenrajta" estas komplika kaj varianta.
Pri infanoj kaj aliaj civitanoj, kiuj ne plene ghuas chiujn
rajtojn de civitano, ni povas bone elturnighi tiel, ke la difino
de "plenaj rajtoj" povas enhavi kondichojn ekzemple pri agho. Do,
civitano de X-lando, estas persono, kiu ekde certa agho (kaj
kondiche, ke tiu ne krimis) k.t.p., rajtas ekzemple vochdoni por
la parlamento (au simile).
Aliflanke mi jhus trovis la jenon en la Franca Vikipedio:
En France, un citoyen est défini comme suit : « Homme ou femme
âgé de plus de 18 ans, né(e) de parents français ou étrangers
naturalisés ».
(= En Francujo, civitano estas difinita jene: "Viro au virino
agha pli ol 18 jarojn, naskita de gepatroj Francaj au
de eksterlandanoj shtatanighintaj".)
Tio signifas, ke neniu infano estas civitano de Francujo! Chu
vere?
Renato:
> Kiam mi au(das "italaj civitanoj" mi pli malpli pensas pri
> homoj anaj je Italujo, sendepende c^u iliaj rajtoj estas plenaj
> au( ne.
Tio estas tamen iom tro simpliga vidpunkto. Mi estas certa, ke
pri Italujo statas simile kiel pri ekzemple Germanujo: Iuj
landanoj estas oficiale registritaj kiel loghantoj de la lando,
sed tamen malhavas civitanecon. Mi mem estas ano de Germanujo,
char mi tie oficiale loghas (kaj rajtas labori), sed mi ne estas
civitano. Mi povus ekloghi en Italujo ricevante similan statuson.
Mi estas Sveda civitano, sed jam de pluraj jaroj mi estas
malregistrita kiel loghanto de Svedujo.
Cetere, estas interese kompari mian statuson kun tiu de la
najbaraj infanoj en nia vilagho. Mi ne estas civitano, sed mi ja
rajtas vochdoni, ne por la parlamento, sed ja por diversaj
malpli altaj instancoj, ekzemple la parlamento de la federacia
lando Meklemburgo. Tiuj infanoj ja estas civitanoj, sed ili tute
ne rajtas vochdoni! Do, mi havas nun pli da politikaj rajtoj ol
ili. (Kaj se mi loghus en Francujo, la respondaj infanoj ech
ne estus civitanoj, shajne...)
Estas do diferenco inter shtatano/regnano kaj civitano, kaj tute
povas esti, ke necesas reteni tiun distingon pere de tiuj
vortoj. Sed mi ankorau demandas al mi, kiel oni do
esprimas tiun distingon en aliaj lingvoj? Vorton por
"civitano" ja havas diversaj lingvoj, kiujn mi scias,
sed kontrastan _vorton_ por (nura) shtatano, mi ne sukcesas
trovi en iu lingvo krom Esperanto.
Krome, se ni rekomendos uzi "civito" nur por "komunumo de
politike plenrajtaj anoj de urbo/regno", tiam ni ankau devos
indiki, kian vorton oni uzu por la prasignifo de "civito".
Kredeble ni rekomendu "urboshtato".
Renato Corsetti
Tio signifas, ke neniu infano estas civitano de Francujo! Chu vere?
Tio estas tamen iom tro simpliga vidpunkto.
Cetere la unuan fojon la itala ŝtatprezidanto salutis la 31-an de decmbro la "italinojn kaj italojn el ĉiuj aĝoj kaj el ĉiuj devenoj" (eleganta maniero por aludi je tiuj novaj italoj devenaj el Bangaldeŝo, ktp.).
kian vorton oni uzu por la prasignifo de "civito". Kredeble ni rekomendu "urboshtato".
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
>> Tio signifas, ke neniu infano estas civitano de Francujo! Chu
>> vere?
> Se tiu estus vera neniu franca infano rajtus ricevi pasporton, kio
> evidente ne estas vera.
Posedo de pasporto tamen ne egalas al posedo de
civitaneco, almenau ne en chiuj landoj. Se mi
bone komprenis, oni distingas en Francujo inter
_nacieco_ kaj _civitaneco_:
Ainsi un enfant, ayant obtenu la nationalité française,
ne devient citoyen français qu’à partir de 18 ans, âge
de l’acquisition du droit de vote.
(http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/citoyen-france/comment-devient-on-citoyen-francais.html#rub_40)
(= Tial infano ricevinta Francan naciecon farighas
Franca civitano nur ekde la agho 18, la agho kiam oni
akiras vochdonrajton.)
Kredeble oni rajtas je Franca pasporto kondiche, ke
oni havas Francan naciecon. Civitaneco tamen ne necesas.
Renato Corsetti
Kredeble oni rajtas je Franca pasporto kondiche, ke oni havas Francan naciecon. Civitaneco tamen ne necesas.
Sed, se mi legas ke:
Birthright citizenship in the United States of America refers a person's acquisition of United States citizenship by virtue of the circumstances of his or her birth. It contrasts with citizenship acquired in other ways, for example by naturalization later in life. Birthright citizenship may be conferred either by jus soli and jus sanguinis. Under United States law, any person born within the United States (including the overseas territories of Puerto Rico, Guam, the U.S. Virgin Islands, and the Northern Mariana Islands) and subject to its jurisdiction is automatically granted U.S. citizenship, [1] as are many (though not all) children born to American citizens overseas.
estas malfacile ne konsideri ke usona civitano egalas al usonano. Praktike kaj simplige.Amike
renato