Re: (la bona lingvo) botaniko
ro-esp
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Renato Corsetti <renato....@gmail.com>
>Nu, fakte ni ankau' havas la linion:
>
>plant-o = kresk-ajx-o
kial do? Ja ankaw ekzistas ne-plantaj kreskajxoj: haroj, tumoroj, "sovagxa
karno"..
gxis, Ronaldo
Marcos Cramer
>Nu, fakte ni ankau' havas la linion:
>
>plant-o = kresk-ajx-o
kial do? Ja ankaw ekzistas ne-plantaj kreskajxoj: haroj, tumoroj, "sovagxa
karno"..
En la Fundamenta lingvajho "kreskajho" ja havas la signifon, kiun en la moderna Esperanto havas la vorto "planto" (scienc-latine "Planta").
Tamen sercho en la "Tekstaro de Esperanto" montras, ke en la moderna lingvouzo (almenau ekde la okdekaj jaroj) klare superregas la formo "planto", dum la vorto "kreskajho" shajnas arkaikighi en tiu signifo. Ankau nia skemisma verkistino Anna Loewenstein pli multe uzis la formon "planto" ol la formon "kreskajho" en "La Shtona Urbo".
Lau mi la situacio estas tre simila al "hararo" (nur ke ghi okazis iom pli poste). "Hararo" en la Fundamento havis la signifon, kiun oni nun esprimas per "peruko". Tiu lingvoshangho lau mi estas tute akceptebla; ech la Fundamento mem ja permesas tiajn shanghojn en la Antauparolo: "Kun la tempo la formo nova iom post iom elpushos la formon malnovan, kiu farighos arhhaismo, kiel ni tion chi vidas en chiu natura lingvo. " Provi malpermesi kaj kontraubatali chiujn tiajn shanghojn estas shtonigi nian lingvon, igi ghin neviva. Fakte mi jam plurfoje legis pri la signif-shanghigho de "hararo" en argumentoj por la vivanteco de Esperanto...
Same kiel che "hararo", kiu nun havas signifon pli proksiman al la simpla kombino de la signifoj de ghiaj eroj, ankau la shanghighoj rilate al la uzo de "planto" anstatau "kreskajho" havas jam la saman rezulton: Jam multaj Esperantistoj (precipe la pli junaj) sentus same kiel Ronaldo, ke "kreskajho" estas io ajn kio kreskas, ne nur planto. Char tiu shanghigho jam tiom progresis, oni nun devas akcepti la pli vastan signifon de "kreskajho", kaj tial necesas la vorto "planto" kiel preciza biologia termino kun la signifo de la scienc-latina "Planta".
Mi do preferas la vorton "planto" anstatau "kreskajho". Mi tamen pensas, ke estos malfacile trovi plenan konsenton por "planto" en chi tiu listo. Sed por ni skemistoj ekzistas pli gravaj aferoj ol interbataladi pri "planto": Kelkaj jam uzas la monstrajhon "vegetalo" anstatau "planto"/"kreskajho". Ankau "vegetajho", kiun uzas interalie ReVo, lau mi estas malpli bona ol ambau el la du alternativoj "kreskajho" kaj "planto", char ghi estas esence malpreciza (lau PIV ghi ankau povas esti uzata por bakterioj kaj por produktajhoj sur malsana hauto).
Ni nuntempe malrekomendas "vegetalo" per la jena linio:
vegetal-o [8oa] --> veget-ajx-o, kresk-ajx-o
La vorton "vegetajho" ni ne malrekomendas, sed iasence ech rekomendas, menciante ghin kiel unuan alternativon che "vegetalo".
Char mi scias, ke ni chi tie ne trovos konsenton pri rekomendo nur uzi "planto", mi proponas kiel kompromison proponi "kreskajho" en la unua pozicio, kaj "planto" en la dua pozicio, do jene:
vegetal-o [8oa] --> kresk-ajx-o, plant-o
veget-ajx-o --> kresk-ajx-o, plant-o
La linio
plant-o = kresk-ajx-o
povas resti, se ghi daure havos nur "=" kaj ne "-->".
Mi esperas ke mia kompromisa solvo estos akceptebla por chiu.
Amike,
Marcos
Anna Lowenstein
>
>plant-o = kresk-ajx-o
kial do? Ja ankaw ekzistas ne-plantaj kreskajxoj: haroj, tumoroj, "sovagxa
karno"..
En la Fundamenta lingvajho "kreskajho" ja havas la signifon, kiun en la moderna Esperanto
havas la vorto "planto" (scienc-latine "Planta").
Tamen sercho en la
"Tekstaro de Esperanto" montras, ke en la moderna
lingvouzo (almenau ekde la okdekaj jaroj) klare superregas la formo
"planto", dum la vorto "kreskajho" shajnas arkaikighi en
tiu signifo. Ankau nia skemisma verkistino Anna Loewenstein pli multe uzis la
formon "planto" ol la formon "kreskajho" en "La Shtona Urbo".
Fakte mi c’iam uzis la vorton “planto” g’is lastatempe, kiam rusa membro de la Akademio akre batalis kontrau’ g’i en la akademia diskutlisto. Kaj certe, se “planti” signifas “meti vegetaj’on en teron, por ke g’i plue kresku” lau’ PIV, oni povus argumenti, ke vegetaj’o, kiu ne estis plantita, ne estas planto. Aliflanke, la rilato inter la verba formo kaj la substantiva formo de la sama radiko ne nepre devas esti matematika, kaj mi vidas, ke PIV donas tute kontentigan difinon de “planto”: “Radikohava, plantebla vegetaj’o”. G’i ne donas Zamenhofajn ekzemplojn, sed estas Zamenhofa ekzemplo de “plantido”: “harmionie el la malnova bazo plantidoj novaj ĉarme kreskis supren”. Cetere, tiuj plantidoj evidente kreskis spontanee kaj ne estis plantitaj! Do, mi kredas, ke ni povus sen konsciencriproc’oj uzi la vorton “planto”.
Anna
Renato Corsetti
>"Kun la tempo la formo nova iom post iom elpushos la formon
>malnovan, kiu farighos arhhaismo, kiel ni tion chi vidas en chiu
>natura lingvo. "
Efektive, sed en c'i tiu okazo tamen la afero s'ajnas al mi iom pli
komplika, c'ar temas pri s'ang'o de la signifo de la radiko "plant-",
kiu lau' la Fundmento c'efe signifas "enfiksi en la teron aux simile".
>Mi do preferas la vorton "planto" anstatau "kreskajho".
Mi devas diri, ke mi mem en la normala nekontrolata uzo uzas la
vorton "planto" por io, kio potenciale povus esti plantita (arbo),
kaj mi trovas la problemon aparte malfacile solvebla.
>Ankau "vegetajho", kiun uzas interalie ReVo, lau mi estas malpli
>bona ol ambau el la du alternativoj "kreskajho" kaj "planto", char
>ghi estas esence malpreciza (lau PIV ghi ankau povas esti uzata por
>bakterioj kaj por produktajhoj sur malsana hauto).
Tamen mi havas dubojn pri PIV c'i-rilate.
>Char mi scias, ke ni chi tie ne trovos konsenton pri rekomendo nur
>uzi "planto", mi proponas kiel kompromison proponi "kreskajho" en la
>unua pozicio, kaj "planto" en la dua pozicio
Mi movas kreskaj'on al la unua pozicio kaj plucerbumas pri plano.
>plant-o = kresk-ajx-o
>povas resti, se ghi daure havos nur "=" kaj ne "-->".
Bone.
Kio pri la bela araba radiko "sxagxaro" por plantoj diversspecaj por
eliri el la problemo? [Temas nur pri s'erco, ne timu]
Renato
~ ~ ~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina
Italujo <renato....@esperanto.org>
~ ~ ~
Renato Corsetti
Amike
Renato
Marcos Cramer
| Cetere, tiuj plantidoj evidente kreskis spontanee kaj ne estis plantitaj! Do, mi kredas, ke ni povus sen konsciencriproc'oj uzi la vorton "planto".
Tamen kun iomaj konsciecriproc'oj, krom se la Akademio deklarus ke la c'efa signifo de la radiko "plant-" estas "kreskaj'o kaj ke plant-i estas derivaj'o el g'i. Sed ankau' tio rompus la sistemon.
Kial tio rompus la sistemon? Kvankam ghi shanghus la signifon de la radiko PLANT/, la signifo de la Fundamenta verbo "planti" restus senshangha. Lau mi tio estas sufiche bona solvo (kiu en la reala lingvouzo jam plene okazis).
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
>Kial tio rompus la sistemon? Kvankam ghi shanghus la signifon de la
>radiko PLANT/, la signifo de la Fundamenta verbo "planti" restus
>senshangha. Lau mi tio estas sufiche bona solvo (kiu en la reala
>lingvouzo jam plene okazis).
Eble vi pravas. Ne temus pri rompo sed pri s'ang'o de la signifo de
la radiko. Eble mi devos proponi tion al la Akademio.
Marcos Cramer
Dum nia antaua diskuto pri "planto" kaj "kreskajho", ni tute forgesis ke ghi komencighis pro tio, ke nuntempe ni havas la klare malghustan linion
botanik-o [1oa] = arb-scienc-o
Mi persone preferas la alternativon "plantoscienco", sed shajne kelkaj en chi tiu listo, kiuj preferas "kreskajho" al "planto", preferus "kreskajhoscienco". Lau mi ni povus mencii ambau jene:
'''botanik-o''' ''[1oa]'' = kresk-ajh-o-scienc-o, plant-o-scienc-o
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
>'''botanik-o''' ''[1oa]'' = kresk-ajh-o-scienc-o, plant-o-scienc-o
Mi aldonis viajn proponojn antau' la nuna. Por forvis'i
"arbo-scienco"-n, vi klarigu kial arbo-scienco estas erara. Mi
kredas, ke en la mendo de normalaj esperantistoj malfakaj pri
botaniko arbo kaj plantoj estas fakte samsignifaj'oj.
Amike
Renato
~ ~ ~
Renato Corsetti [Korseti], Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina,
Italujo, <renato....@esperanto.org>
~ ~ ~
Leo De Cooman
Ec nefakaj Esperantistoj scias, ke ekz. tomato estas planto, tamen ne arbo.
Amike salutas
Leo
----- Oorspronkelijk bericht -----
Van: "Renato Corsetti" <renato....@gmail.com>
Aan: <la-bona...@googlegroups.com>
Verzonden: zaterdag 5 juli 2008 20:25
Onderwerp: (la bona lingvo) botaniko
>
> Marcos:
>
>>'''botanik-o''' ''[1oa]'' = kresk-ajh-o-scienc-o, plant-o-scienc-o
>
> Mi aldonis viajn proponojn antau' la nuna. Por forvis'i
> "arbo-scienco"-n, vi klarigu kial arbo-scienco estas erara. Mi
> kredas, ke en la mendo de normalaj esperantistoj malfakaj pri
> botaniko arbo kaj plantoj estas fakte samsignifaj'oj.
>
> Amike
>
> Renato
>
>
>
> ~ ~ ~
> Renato Corsetti [Korseti], Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina,
> Italujo, <renato....@esperanto.org>
> ~ ~ ~
>
>
> >
>
>
> Neniu viruso estas trovita en la ricevita mesagho
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.5/1535 - Release Date: 4/07/2008
> 17:03
>
>
>
Antonio De Salvo
>Mi kredas, ke en la menso de normalaj esperantistoj malfakaj pri
Mi respondas kiel "normala esperantisto malfaka pri botaniko":
cxiuj arboj estas plantoj (cxar ili havas radikojn, per kiuj ili estas
enplantitaj en la teron), sed ne cxiuj plantoj (aux kreskajxoj aux
vegetajxoj) estas arboj.
Planto estas kreskajxo en formo de:
- arbo (vidu sube);
- arbusto (kreskajxo disbrancxigxanta jam cxe la bazo);
- herbo (malalta kreskajxo kun neligna trunko).
Arbo estas planto/ kreskajxo kun ligna trunko, kun brancxoj kiuj
disbrancxigxas je suficxe rimarkinda alteco de la grundo.
Cetere: ne cxiuj vegetajxoj estas plantoj, des malpli arboj (ekzemple, algoj
estas vegetajxoj, sed nek plantoj nek arboj; laux multaj, ankaux fungoj
estas vegetajxoj).
Laux mia kompreno, vegetajxo estas vivanta organismo, gxenerale nesentema
kaj nemovigxema (gxuste pro tio gxi nur "vegetas"), kapabla eltiri
nutrajxojn el neorganikaj substancoj.
Botaniko estas, do, scienco pri vegetajxoj. Sed mi ne komprenas, kial oni
malakceptu "botaniko" (kiu ekzistas jam de la unua Oficiala Aldono),
konsidere ke en multegaj lingvoj ekzistas similaj formoj (almenaux, laux
Vikipedio):
angle: botany, plant science(s)
france: botanique
hispane: botánica
germane: Botanik (Pflanzenkunde)
portugale: botânica
itale: botanica
nederlande: botanie (plantkunde)
ruse: botanika
hungare: botanika
rumane: botanică
pole: botanika
bulgare: botanika
cxehxe: botanika
kroate: botanika
svede: botanik
dane: botanik
finne: botaniikka (kasvitiede)
latine: botanica (herbaria)
euxske: botanika
TURKE: BOTANIK
INDONEZIE: BOTANI
SUXAHILE: BOTANIA
Gxis
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
>cxiuj arboj estas plantoj (cxar ili havas radikojn, per kiuj ili estas
>enplantitaj en la teron), sed ne cxiuj plantoj (aux kreskajxoj aux
>vegetajxoj) estas arboj.
Mi komprenas. Nomi "herbon" planto iom s'ajnas al mi ioma perfortado,
sed tamen...
>Botaniko estas, do, scienco pri vegetajxoj.
Mi aldonus tion, sed ni j'us skribsi alilitere ke vegetajxo = kreskajxo
>Sed mi ne komprenas, kial oni
>malakceptu "botaniko" (kiu ekzistas jam de la unua Oficiala Aldono),
>konsidere ke en multegaj lingvoj ekzistas similaj formoj (almenaux, laux
>Vikipedio):
Fakte ne estas, ke ni ne akceptas "botaniko"-n, sed nur provas
provizi por la grekdevenaj nomoj ankau' simplalingvan esprimon.
Renato Corsetti
>"Arboscienco" povus anstataui "dendrologio"n.
Tion mi registras tuj.
Dirk Bindmann
skribis Leo De Cooman <Leo.De...@pandora.be>:
> "Arboscienco" povus anstataui "dendrologio"n.
Bonvole atentu, ke dendrologio temas ankau pri nearbaj lignoplantoj.
Do oni povus klarigi dendrologion al nefakuloj per la pli ghenerala
unuvorto "lignoplantoscienco".
Kore
Dirk
Antonio De Salvo
>Nomi "herbon" planto iom s'ajnas al mi ioma perfortado,
sed tamen...
Antonio:
kial? ankaux simpla bazilia kreskajxo estas planto (gxi havas radikojn,
brancxojn, foliojn kaj florojn!), kvankam ne arbo.
Renato:
>(Antonio: Botaniko estas, do, scienco pri vegetajxoj)
Mi aldonus tion, sed ni j'us skribis alilitere ke vegetajxo = kreskajxo
Antonio:
diras la Proverbaro, ke "por malfrua gasto restas nur osto"; kaj cxi-okaze
mi evidente estas "malfrua gasto" en la diskuto.
Tamen, mi volas egale eldiri mian opinion: cxiuj vegetajxoj estas
kreskajxoj, sed ne cxiuj kreskajxoj estas vegetajxoj (ankaux bestoj kreskas;
mi ecx kuragxus diri, ke ankaux kristaloj kreskas, se ne paroli pri
stalaktitoj kaj stalagmitoj, kiuj estas kalkosxtonaj KUNKRESKAJXOJ).
La diferenco inter vegetajxoj kaj bestoj kusxas gxuste en tio, ke vegetajxoj
simple "vegetas" (nek sentas, nek movigxas), dum bestoj sentas kaj movigxas;
kaj pro tio, kiam homo estas en komato, oni diras, ke li farigxis "simpla
vegetajxo", samkiel, en figura senco, oni diras ke en vilagxoj oni ne gxuas
veran vivon sed nur "vegetas".
Renato:
>Fakte ne estas, ke ni ne akceptas "botaniko"-n, sed nur provas
provizi por la grekdevenaj nomoj ankau' simplalingvan esprimon.
Antonio:
se nepre oni volas trovi simplalingvan egalvalorajxon por botaniko, ni
memoru, kio estas skribite en la Biblio, Genezo 1,12, laux la traduko de
Zamenhof:
Kaj la tero elkreskigis VERDAJXON, herbon, kiu naskas semon laux sia speco,
kaj arbon, kiu donas frukton.
(interkrampe: oni klare distingas, en la gxenerala kadro "verdajxo", inter
herbo kaj arbo).
Do, eventuale "verdajxo-scienco".
Gxis
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
>Bonvole atentu, ke dendrologio temas ankau pri nearbaj lignoplantoj.
>Do oni povus klarigi dendrologion al nefakuloj per la pli ghenerala
>unuvorto "lignoplantoscienco".
Dirk, mi ne sciis, ke mi estas ankorau' pli malfaka ol mi pensis. Kio
estas la nearbaj lingvo-kreskaj'oj? C'u vi pensas pri arbustoj?
Renato Corsetti
>cxiuj vegetajxoj estas kreskajxoj, sed ne cxiuj kreskajxoj estas
>vegetajxoj (ankaux bestoj kreskas;
>mi ecx kuragxus diri, ke ankaux kristaloj kreskas, se ne paroli pri
>stalaktitoj kaj stalagmitoj, kiuj estas kalkosxtonaj KUNKRESKAJXOJ).
>La diferenco inter vegetajxoj kaj bestoj kusxas gxuste en tio, ke vegetajxoj
>simple "vegetas" (nek sentas, nek movigxas), dum bestoj sentas kaj movigxas;
. . .
>Do, eventuale "verdajxo-scienco".
Mi aldonis ankau' tion, sed eble estus bone, se vi provus fari
proponon pri parta vortareto, tiel:
gxeneralega termino (c'u kreskaj'oj?)
malpli g'enerala (vegetaj'oj)
malpli g'enerala
ktp.
Amike
Renato
>Gxis
>Antonio De Salvo
Leo De Cooman
> Bonvole atentu, ke dendrologio temas ankau pri nearbaj lignoplantoj.
> Do oni povus klarigi dendrologion al nefakuloj per la pli ghenerala
> unuvorto "lignoplantoscienco".
Lau PIV dendrologio = arbologio.
kaj: arbologio= scienco pri arboj kaj arbustoj
Lignoplantoscienco estas pli preciza vorto sed bedaurinde ankau pli peza.
Amike salutas
Leo
Antonio De Salvo
Dirk:
>Bonvole atentu, ke dendrologio temas ankau pri nearbaj lignoplantoj.
>Do oni povus klarigi dendrologion al nefakuloj per la pli ghenerala
>unuvorto "lignoplantoscienco".
Renato:
>Dirk, mi ne sciis, ke mi estas ankorau' pli malfaka ol mi pensis. Kio
estas la nearbaj lingvo-kreskaj'oj? C'u vi pensas pri arbustoj?
Antonio:
efektive, ankaux kelkaj ne-arbaj vegetajxoj havas lignecan konsiston.
Ekzemple, laux parta listo cxe http://www.meditflora.com/legnose.htm , estas
lignecaj ankaux plantoj "super cxiu suspekto", kiaj pintfolia/ sovagxa
asparago (asparagus acutifolius), dorna kaporo (capparis spinosa), hedero
(hedera helix), rosmareno (rosmarinus officinalis).
TAMEN: dendrologio devenas de du grekaj vortoj, kiuj signifas "arbo" kaj
"scienco" , do laux mi tute prave oni rajtas diri "arboscienco".
En la greka, "ligno" estis "xylon", de kie ksilofono (muzikilo konsistanta
el lignaj tabuletoj) kaj ksilografio (lignogravurajxo).
Gxis
Antonio De Salvo
Marcos Cramer
>Do, eventuale "verdajxo-scienco".
Mi aldonis ankau' tion
Lau mi estas malbona kutimo chiam aldonadi tro da alternativoj. Ni koncentrighu pri malmultaj alternativoj, precipe kiam nur temas pri unu signifo.
Char ni ne mencias "verdajho" kiel alternativon por planto/kreskajho/vegetajho, ni ne uzu ghin chi tie. Ja niaj listoj devas resti sistemecaj.
Aldone, ni KIEL EBLE PLEJ RAPIDE forigu tiun FUSHAN "arboscienco" el la linio pri "botaniko", char ghi estas alternativo por "dendrologio" kaj ne por "botaniko"!!!!!!
Do, lau mi, la du diskutataj linioj povas aspekti jene:
'''botanik-o''' ''[1oa]'' = kresk-aĵ-o-scienc-o, plant-o-scienc-o
'''dendrologi-o''' --> arb-o-scienc-o, lign-o-plant-o-scienc-o
Ni ne havu pli ol po du alternativojn che chiu el chi tiuj du linioj. Do se iu volas proponi aldonan alternativon, li ankau menciu, kiu el la chi-supraj alternativoj estu forigitaj.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
>ksilografio (lignogravurajxo).
Tion mi registras.
Amike
Renato
Renato Corsetti
>Lau mi estas malbona kutimo chiam aldonadi tro da alternativoj. Ni
>koncentrighu pri malmultaj alternativoj, precipe kiam nur temas pri
>unu signifo.
Mi konsentas pri tio, sed nur per diskuto inter ni ni povas decidi,
kiuj alternativoj estas la preferataj. Nun la diskuto pri
plano/kreskajxo, ktp. estas nur je la komenco (malgrau' la fortaj
preferoj de kalkaj el ni).
>niaj listoj devas resti sistemecaj.
Certe.
>Aldone, ni KIEL EBLE PLEJ RAPIDE forigu tiun FUSHAN "arboscienco" el
>la linio pri "botaniko", char ghi estas alternativo por
>"dendrologio" kaj ne por "botaniko"!!!!!!
Estas preferinde ne esprimi drastajn jug'ojn. Mi forigis c'ion, tiel
ke nun restas nur:
botaniko = kreskajxoscienco
Kaj ni dau'rigu la diskuton.
>Ni ne havu pli ol po du alternativojn che chiu el chi tiuj du
>linioj. Do se iu volas proponi aldonan alternativon, li ankau
>menciu, kiu el la chi-supraj alternativoj estu forigitaj.
Ankau' tio estas bona principo.
Marcos Cramer
Estas preferinde ne esprimi drastajn jug'ojn. Mi forigis c'ion, tiel
ke nun restas nur:
botaniko = kreskajxoscienco
Dankon. Chi tiel jam estas multe pli bone.
(Vi ja scias, ke mi preferus ankau vidi la alternativon "plantoscienco" tie. Sed tio estas nur persona prefero, dum la kritiko de "arboscienco" bazighis ne sur persona malprefero, sed sur fakta erareco).
Amike,
Marcos
ro-esp
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>
Aan: la-bona...@googlegroups.com <la-bona...@googlegroups.com>
Datum: zaterdag 5 juli 2008 21:02
Onderwerp: (la bona lingvo) botaniko
>Saluton!
>
>Dum nia antaua diskuto pri "planto" kaj "kreskajho", ni tute forgesis ke
ghi
>komencighis pro tio, ke nuntempe ni havas la klare malghustan linion
>
>botanik-o [1oa] = arb-scienc-o
>
>Mi persone preferas la alternativon "plantoscienco",
Mi - gxis nun - ankaw. Botaniko ja tute ne limigas sin al arboj.
malklaras al mi cxu scioj pri fungoj (kaj "kromistoj", kio ajn
tio estu) apartenas al gxi
gxis, Ronaldo
Marcos Cramer
malklaras al mi cxu scioj pri fungoj (kaj "kromistoj", kio ajn
tio estu) apartenas al gxi
Scioj pri fungoj ne apartenas la plantoscienco (botaniko), sed al la fungoscienco (mikologio).
Rilate al tio, mi malkovris ke ni jam havas la linion
mikologi-o --> fungo-fak-o, fungo-stud-o, fungo-scienc-o
Certe chiuj tri alternativoj estas akcepteblaj. Tamen che aliaj "-ologioj" ni kutime mencias nur la alternativon kun "-scienco". Do lau mi, ni faru same ankau chi-kaze (au ni pridiskutu, chu indas mencii plurajn alternativojn che chiuj "-ologioj").
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Certe chiuj tri alternativoj estas akcepteblaj. Tamen che aliaj "-ologioj" ni kutime mencias nur la alternativon kun "-scienco". Do lau mi, ni faru same ankau chi-kaze (au ni pridiskutu, chu indas mencii plurajn alternativojn che chiuj "-ologioj").
mikologi-o --> fungo-scienc-o, fungo-stud-o
Fakte "fako" venas el la komencaj diskutoj (mi kredas, ke oni pensis pri universitataj fakoj pri tio). "Studo" venas el la originala japana listo. Eble temas pri japanaj'o, eble temas pri io pli facile prononcebla por japanoj, c'ino, ktp.
Amike
Renato
Dirk Bindmann
skribis Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:
>>Bonvole atentu, ke dendrologio temas ankau pri nearbaj lignoplantoj.
>>Do oni povus klarigi dendrologion al nefakuloj per la pli ghenerala
>>unuvorto "lignoplantoscienco".
> Dirk, mi ne sciis, ke mi estas ankorau' pli malfaka ol mi pensis. Kio
> estas la nearbaj lingvo-kreskaj'oj? C'u vi pensas pri arbustoj?
Krom arbustoj ankau pri arbedoj kaj lianoj.
Por arbustoj kaj arbedoj trovighas en la Fundamento la esprimo
arbetajho. Tamen ghi miaopinie ne apartenas al la reala lingvo, nek
helpas kompreni la sencon de la afero.
Eble mankas esperanta termino por la koncepto "arbustoj kaj arbedoj",
au "nek liana nek arba lignoplanto", sed mi ne konas esperantan
fakliteraturon pri lignoplantoj. Tipa arbo havas unu chefan trunkon
(nur kripligitaj arboj havas plurajn). Arbedoj kaj arbustoj havas
chiam plurajn trunkojn. Ankau nefakuloj rimarkas esencan aspektan
diferencon inter unutrunka pino kaj plurtrunka rozo. Tial miaopinie
malutilas la fundamenta esprimo "arbetajho" por lignoplantoj kiel
rozoj. Arbedoj kaj arbustoj ne estas etaj arboj.
Kore
Dirk
Dirk Bindmann
skribis Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>:
> TAMEN: dendrologio devenas de du grekaj vortoj, kiuj signifas "arbo" kaj
> "scienco" , do laux mi tute prave oni rajtas diri "arboscienco".
Tamen ni ja ne traduku vortojn, sed sencojn. Kaj dendrologoj laboras
ne nur pri arboj, sed pri chiuj lignoplantoj.
Kore
Dirk
Renato Corsetti
>Krom arbustoj ankau pri arbedoj kaj lianoj.
Do, la afero estas pli komplika.
>Por arbustoj kaj arbedoj trovighas en la Fundamento la esprimo
>arbetajho. Tamen ghi miaopinie ne apartenas al la reala lingvo, nek
>helpas kompreni la sencon de la afero.
G'i certe ne apartenas al la reala lingvo de fakuloj.
>Eble mankas esperanta termino por la koncepto "arbustoj kaj arbedoj",
>au "nek liana nek arba lignoplanto", sed mi ne konas esperantan
>fakliteraturon pri lignoplantoj.
Do, ni atendu la helpon de fakuloj au' de japanoj. Kiel oni diras en
la japana en la c'ina au' en la persa c'i tiujn konceptojn?
Marcos Cramer
Eble mankas esperanta termino por la koncepto "arbustoj kaj arbedoj",
Kio estas la diferencointer "arbusto" kaj "arbedo". La PIV difinas "arbedo"per "1. = trunkarbusto. 2. = tufarbusto". Do unu el la malmultaj kazoj, kie PIV malrekomendas neoficialan novradikon ("arbedo") kaj anstataue proponas kunmetajhojn.
ReVo havas aliajn difinojn. Sed mi kiel nefakulo ne povas kompreni, kio estas la diferenco inter la difinoj por "arbusto" kaj "arbedo" en ReVo. Ankau la tradukoj al la germana ne multe helpas.
Dirk, chu vi povas diri al mi, kiel vi tradukus "arbusto" kaj "arbedo" en la germanan?
Amike,
Marcos
Dirk Bindmann
skribis Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:
> Dirk, chu vi povas diri al mi, kiel vi tradukus "arbusto" kaj "arbedo" en la
> germanan?
arbedo: Strauch (oder Busch)
arbusto: Halbstrauch
Sed lau Tekstaro de Esperanto ne ekzistas klara diferenco.
Kore
Dirk
Dirk Bindmann
skribis Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:
>>Eble mankas esperanta termino por la koncepto "arbustoj kaj arbedoj",
>>au "nek liana nek arba lignoplanto", sed mi ne konas esperantan
>>fakliteraturon pri lignoplantoj.
> Do, ni atendu la helpon de fakuloj au' de japanoj. Kiel oni diras en
> la japana en la c'ina au' en la persa c'i tiujn konceptojn?
Kiel iama arbaristo mi ja iom fakas pri lignoplantoj. (Mi ech laboris
por "dendrologia ghardeno".) Mankas al mi nur scioj pri fakliteraturo
en Esperanto (se ghi ekzistas).
La vortumoj en la japana, china au persa estus ja interesa. Eble
taugas ankau alia ekzotika lingvo: la germana. "Nek liana nek arba
lignoplanto" estas vortumita en la germana per "Strauch". En Esperanto
la afero estas pli komplika, char dum tradukado de la koncepto
"Strauch" oni devas decidi inter "arbusto" au "arbedo". Sed la
diferenco inter arbusto kaj arbedo interesas nur fakulojn.
Eble estas nur imagita shajnproblemo de mi, char lau Tekstaro de
Esperanto "arbusto" kaj "arbedo" estas uzata sinonime.
Kore
Dirk
Antonio De Salvo
Por arbustoj kaj arbedoj trovighas en la Fundamento la esprimo
arbetajho. Tamen ghi miaopinie ne apartenas al la reala lingvo, nek
helpas kompreni la sencon de la afero.
Eble mankas esperanta termino por la koncepto "arbustoj kaj arbedoj",
au "nek liana nek arba lignoplanto", sed mi ne konas esperantan
fakliteraturon pri lignoplantoj. Tipa arbo havas unu chefan trunkon
(nur kripligitaj arboj havas plurajn). Arbedoj kaj arbustoj havas
chiam plurajn trunkojn. Ankau nefakuloj rimarkas esencan aspektan
diferencon inter unutrunka pino kaj plurtrunka rozo. Tial miaopinie
malutilas la fundamenta esprimo "arbetajho" por lignoplantoj kiel
rozoj. Arbedoj kaj arbustoj ne estas etaj arboj.
Mi respondas:
"arbetajxo" trovigxas ne nur en la Fundamento, sed ankaux plurloke en la zamenhofa traduko de Biblio. Ekzemple;
Eliro 3,2-4:
2 Kaj aperis al li angxelo de la Eternulo en flama fajro el la mezo de ARBETAJXO. Kaj li vidis, ke jen la ARBETAJXO brulas en la fajro, kaj tamen la ARBETAJXO ne forbrulas. 3 Kaj Moseo diris: Mi iros kaj rigardos tiun grandan fenomenon, kial la ARBETAJXO ne forbrulas. 4 La Eternulo vidis, ke li iras, por rigardi, kaj Dio vokis al li el la mezo de la ARBETAJXO, kaj diris: Moseo, Moseo! Kaj tiu diris: Jen mi estas.
1 Samuel 23,15-19
15 David vidis, ke Saul eliris, por serĉi lian animon; kaj David estis en la dezerto Zif, inter ARBETAĴOJ. 16 Kaj leviĝis Jonatan, filo de Saul, kaj iris al David en la ARBETAĴOJN, kaj David restis en la ARBETAĴARO, kaj Jonatan iris al sia domo. 19 Dume Zifanoj venis al Saul en Gibean, kaj diris: David sin kaŝas ĉe ni en nealirebla loko, inter ARBETAĴOJ.
Mi koncedas, ke arbedoj kaj arbustoj ne estas etaj arboj; sed gxuste pro tio la vorto ne estas "arbeto" sed "arbetajxo", por montri ke temas pri koncepto parenca al tiu de arbo sed ne koincida kun gxi.
Cetere, mi havas la impreson, ke la vorto "arbedo" estis elpensita por diferencigi gxin disde "arbeto" laux la sama metodo utiligata cxe la serioj "etiketo/ etikedo", "kaseto/ kasedo" ktp. Se tiel, laux mi estas pli logike akcepti "arbetajxo" ol "arbedo" aux "arbusto"(kvankam NPIV - en tio, pli papista ol la papo! - taksas "evitindaj" jen arbetajxo jen arbedo, senkonsidere pri la zamenhofa uzo de "arbetajxo". Pri tio jam faris rimarkojn Anna Löwenstein:
http://www.polskieradio.pl/eo/dokument.aspx?iid=16330
>Eĉ pli maltrankviligan ekzemplon ŝi trovis ĉe „arbeto”, kie la Zamenhofaj derivaĵoj „arbetaĵo” kaj „arbetaĵaro” estas markitaj „evitinda”, dum oni rekomendas respektive „arbusto aŭ vepro” por la unua vorto kaj „veprejo aŭ makiso” por la alia.)
Gxis
Antonio De Salvo
Antonio De Salvo
> TAMEN: dendrologio devenas de du grekaj vortoj, kiuj signifas "arbo" kaj
> "scienco" , do laux mi tute prave oni rajtas diri "arboscienco".
Dirk:
>Tamen ni ja ne traduku vortojn, sed sencojn. Kaj dendrologoj laboras
ne nur pri arboj, sed pri chiuj lignoplantoj.
Antonio:
fisxistoj kaptas ne nur fisxojn, sed ankaux krustulojn, moluskojn, ktp;
tamen ili restas fisx-istoj, cxar fisxoj estas ilia cxefa kaptocelo. Same
dendrologoj okupigxas ankaux pri nearbaj lignoplantoj, tamen arboj restas
ilia cxefa studocelo.
Krome, kunmetajxoj kiaj "lignoplantoscienco" estas malfacile analizeblaj de
popoloj, kies lingvo (ekzemple la itala) ne kutimas je tiaj longaj
cerbumajxoj.
Gxis
Antonio
HIROTAKA Masaaki
>(Dirk:)
>>Eble mankas esperanta termino por la koncepto "arbustoj kaj arbedoj",
>>au "nek liana nek arba lignoplanto", sed mi ne konas esperantan
>>fakliteraturon pri lignoplantoj.
>
>la japana en la c'ina au' en la persa c'i tiujn konceptojn?
En la japana oni uzas "ki"(=arbo) komune por arbo, arbusto kaj arbedo.
Kiam oni bezonas distingon, oni uzas "koo-boku"(=alta arbo) por arbo,
kaj "tei-boku"(=malalta arbo) por arbusto kaj arbedo.
Aldone:
En la japana botaniko estas "sxoku-butu-gaku" (=plant-ajxo-scienco).
Via
Vastalto
Marcos Cramer
Eble estas nur imagita shajnproblemo de mi, char lau Tekstaro de
Esperanto "arbusto" kaj "arbedo" estas uzata sinonime.
Al mi la problemo ankau shajnas nur imagata. En la komuna lingvouzo, "arbusto" estas uzata kun la largha signifo de la germana "Strauch", dum "arbedo" estas apenau uzata. En la faka lingvouzo, oni chi-kaze lau mi sekvu PIV-on, kiu malrekomendas "arbedo" ech por la faka uzo, kaj rekomendas uzi la precizajn kaj samtempe facile kompreneblajn esprimojn "tufarbusto" kaj "trunkarbusto" por la faka lingvouzo.
Do mi proponas la jenan linion:
arbed-o --> trunk-arbust-o, tuf-arbust-o
Amike,
Marcos
Marcos Cramer
Eble estas nur imagita shajnproblemo de mi, char lau Tekstaro de
Esperanto "arbusto" kaj "arbedo" estas uzata sinonime.
Leo De Cooman
Antonio De Salvo
Leo De Cooman skribis:
Se mi bone memoras en la malnova PIV (mi fordonis ĝin) rubuso estis difinita kiel arbedo. Mi ankaŭ ne plu memoras kiel la malnova PIV difinis erikon (kiu estas ligneca planto) kaj bonsajojn...
Mi respondas:
en PIV 1970 estas skribite:
rubuso 1 G (Rubus L. el rozacoj) de arbedoj, arbustoj kaj herboj…
eriko 1 Maltaj arbedoj aux arbustoj el la –oidoj…
Mankas la vorto bonsajo.
Gxis
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
C'u mi bone komprenas ke tamen estas du vortoj: "boku" kaj "sxoku".
C'u "sxoku" rilatas al cxiuspecaj kreskaj'oj?
Renato Corsetti
>Kiel iama arbaristo mi ja iom fakas pri lignoplantoj. (Mi ech laboris
>por "dendrologia ghardeno".)
Ah'! Jen kial vi havas tro da konoj pri c'i tiu kampo.
Renato Corsetti
>arbed-o --> trunk-arbust-o, tuf-arbust-o
Mi enmetis g'in.
Dirk Bindmann
skribis Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>:
> Same dendrologoj okupigxas ankaux pri nearbaj lignoplantoj, tamen
> arboj restas ilia cxefa studocelo.
Tion mi malkonfirmas.
> Krome, kunmetajxoj kiaj "lignoplantoscienco" estas malfacile
> analizeblaj de popoloj, kies lingvo (ekzemple la itala) ne kutimas
> je tiaj longaj cerbumajxoj.
Mi mem preferas la fremdvorton "dendrologio", sed klarigus ghin al
nefakuloj per plurvortajho "scienco pri lignoplantoj". La temo
chiukaze maloftas en nefakaj tekstoj. Chi tie ghi aperas nur, char iu
serchis en vortaroj dubindajn signosekvojn kiel "ologio". Problemo en
la reala vivo probable neniam ekzistis.
Kore
Dirk
Dirk Bindmann
skribis Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:
> Al mi la problemo ankau shajnas nur imagata. En la komuna lingvouzo,
> "arbusto" estas uzata kun la largha signifo de la germana "Strauch", dum
> "arbedo" estas apenau uzata.
Tian lingvouzon ankau mi preferus, sed malcertigas min kelkaj, tamen
ne unuecaj, klarigoj en vortaroj. Ekzemple la terminaro Lexicon
silvestre markas "arbuston" evitinda.
> En la faka lingvouzo, oni chi-kaze lau mi sekvu PIV-on, kiu
> malrekomendas "arbedo" ech por la faka uzo, kaj rekomendas uzi la
> precizajn kaj samtempe facile kompreneblajn esprimojn "tufarbusto"
> kaj "trunkarbusto" por la faka lingvouzo.
Mi bonvenigas la malrekomendon de "arbedo", sed "tufarbusto" kaj
"trunkarbusto" ne konvinkas min. Se arbusto havas trunkon, ghi estas
lau mia kompreno arbeto, malgranda arbo.
Do jen mia propono pri la bazaj konceptoj de lignoplantoj:
1 grimpa lignoplanto: liano
2 memstara lignoplanto: ? (unuvorto ne estas bezonata)
2.1 memstara lignoplanto kun unu trunko, el kiu kreskas
branchoj: arbo
2.2 memstara lignoplanto, kiu disbranchighas tuj super
la tero: arbusto
Tiuj tri vortoj miaopinie sufichas por la chiutaga lingvajho: liano,
arbo kaj arbusto. La grandecon eblas esprimi per et kaj eg. Aliaj
aspektoj interesas nur fakulojn.
Kore
Dirk
Renato Corsetti
>Do jen mia propono pri la bazaj konceptoj de lignoplantoj:
Mi kopiis tion al
http://www.bonalingvo.it/index.php/Provo_pri_botanika_terminareto.
C'iu sentu sin libera aldoni mankantajn konceptojn iom pli g'eneralajn.
Amike
ro-esp
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>
>Antonio:
>> TAMEN: dendrologio devenas de du grekaj vortoj, kiuj signifas "arbo"
>> kaj "scienco" , do laux mi tute prave oni rajtas diri "arboscienco".
>
>Dirk:
>>Tamen ni ja ne traduku vortojn, sed sencojn.
mi principe konsentas.Misnomi aferojn malklarigas kaj malfaciligas la
lingvon. (mi ne nomas senpostenulon senlaborulo)
> Kaj dendrologoj laboras
>ne nur pri arboj, sed pri chiuj lignoplantoj.
>
>Antonio:
>fisxistoj kaptas ne nur fisxojn, sed ankaux krustulojn, moluskojn, ktp;
dependas de kiuj fisxistoj. Mi iam awdis pri proponata termino
"peskisto", sed mi ne ekuzis, cxar ne klaris al mi cxu gxi indiku
tiujn fisxistojn kiuj kaptas unuopajn fisxojn aw tiujn kiuj elakvigas
tunojn da...
>tamen ili restas fisx-istoj, cxar fisxoj estas ilia cxefa kaptocelo.
Versxajne pli cxar la vorto estas jam deprae uzata, eble ecx cxar
en la komenco krustuloj kaj moluskoj estis konsiderataj fisxoj
(mi ne scias cxu tiel estis, sed imageblas)
reen al la temlinio: law mi la problemo estas nur, ke la plej
konvena difino por "planto" estas law PIV nur la trialoka
fine: bonsajo estas nekontesteble arbo. estas la ekstremaj
cirkonstancoj kiuj tenas gxin malgranda...
gxis, Ronaldo
HIROTAKA Masaaki
>C'u mi bone komprenas ke tamen estas du vortoj: "boku" kaj "sxoku".
>C'u "sxoku" rilatas al cxiuspecaj kreskaj'oj?
En la japana "ki" kaj "boku" estas du legoj al unu sama litero(=cxina
ideogramo/ideografiajxo) "木".(Se via komputilo kapablas montri japanajn
literojn, vi vidos la ideogramon.) Gxi signifas esence "arbo"-n
(inkluzive de arbusto kaj arbedo).
En la japana ekzistas alia ideogramo "草", kiun oni legas kiel "kusa"
aux "soo" laux kunteksto. Gxi signifas "herbo"-n.
Japanoj (nefakuloj) pensas, ke "ki" kaj "kusa" konsistigas "sxoku-bucu"
(=plant-ajxo). "sxoku-bucu" estas vorto konsistanta el du ideogramoj "植
" kaj "物".
"sxoku" signifas esence agon "planti". Do esperanta "plant-ajxo"
lauxforme koincidas kun la japana "sxoku-bucu".
"sxoku-bucu" signifas plej vastasence cxiuspecajn kreskajxojn, alivorte,
cxiujn vivajxojn krom bestoj(= movigxantaj kaj mangxantaj vivajxoj).
La bestojn japanoj nomas "doo-bucu"(=movigx-ajxo).
Cxu mi respondis viajn demandojn?
Via
Vastalto
Renato Corsetti
>Cxu mi respondis viajn demandojn?
Tre bone, dankon! "Shokubuco" ne estus malbela en Esperanto.
Marcos Cramer
"sxoku" signifas esence agon "planti". Do esperanta "plant-ajxo"
lauxforme koincidas kun la japana "sxoku-bucu".
La fakto ke ankau la japana formas la vorton tiumaniere lau mi plifortigas la pozicion de tiuj, kiuj emas uzi "planto" anstatau au aldone al "kreskajho".
Amike,
Marcos
Antonio De Salvo
Antonio:
>> TAMEN: dendrologio devenas de du grekaj vortoj, kiuj signifas "arbo"
>> kaj "scienco" , do laux mi tute prave oni rajtas diri "arboscienco".
Dirk:
>>Tamen ni ja ne traduku vortojn, sed sencojn.
Ronaldo:
>>mi principe konsentas.Misnomi aferojn malklarigas kaj malfaciligas la
lingvon. (mi ne nomas senpostenulon senlaborulo)
Respondo de Antonio:
Precizeco estas tre grava afero, tamen ne cxiam eblas gxin apliki. En
komunuzaj esprimoj cxiam regas certa grado de (pli-malpli intenca)
neprecizeco. Ekzemple, laux spritajxo tre disvastigita en mia lando,
publikaj oficistoj ne sopiras laboron, sed postenon; kaj se oni volas scii,
kiom da homoj DEJXORAS en iu publika oficejo, oni ne demandu malprecize
"kiom da homoj LABORAS cxi tie?"
Dirk:
> Kaj dendrologoj laboras ne nur pri arboj, sed pri chiuj lignoplantoj.
Antonio:
>fisxistoj kaptas ne nur fisxojn, sed ankaux krustulojn, moluskojn, ktp;
Ronaldo:
>dependas de kiuj fisxistoj. Mi iam awdis pri proponata termino
"peskisto", sed mi ne ekuzis, cxar ne klaris al mi cxu gxi indiku
tiujn fisxistojn kiuj kaptas unuopajn fisxojn aw tiujn kiuj elakvigas
tunojn da...
Respondo de Antonio:
ankaux la termino "peskisto" rilatus al fisxoj.
Fakte, gxi devenus el la latina "piscari" (itala pescare, franca pecher,
hispana pescar, ktp), kiu siavice devenas de la latina "piscis" (= fisxo),
tute same kiel "fisxi" (angle to fish, germane fischen, ktp) devenas de la
angla fish (germane Fisch, ktp)
Gxuste pro la strikta rilato inter la vortoj fisxi kaj fisxo, la fama peco
de la Evangelio laux Mateo 4,18-19 (kiu en multaj nacilingvaj versioj
utiligas sendistinge la vorton "fisxkaptisto" cxu por fisxoj cxu por homoj:
itale pescatori, angle fishers, france pêcheurs, germane Fischer, hispane
pescadores) en esperanto estas pli precize tradukita jene:
>18 Kaj piedirante apud la maro de Galileo, li vidis du fratojn, Simonon,
kiu estis nomata Petro, kaj Andreon, lian fraton, jxetantajn reton en la
maron, cxar ili estis FISXKAPTISTOJ. 19 Kaj li diris al ili: Venu post mi,
kaj mi faros vin KAPTISTOJ de homoj.
Antonio:
>tamen ili restas fisx-istoj, cxar fisxoj estas ilia cxefa kaptocelo.
Ronaldo:
>Versxajne pli cxar la vorto estas jam deprae uzata, eble ecx cxar
en la komenco krustuloj kaj moluskoj estis konsiderataj fisxoj
(mi ne scias cxu tiel estis, sed imageblas)
Respondo de Antonio:
en la komunuza itala lingvo, oni nomas sendistinge "fisxajxo" cxiujn
marestajxojn, inkluzive de krustuloj, moluskoj ktp; tiel oni parolas pri
"fisxo-bazaro" (mercato del pesce) ankaux se en gxi vendigxas ne nur propre
diritaj fisxoj.
Kaj cetere estas konate, ke ofte oni mis-opinias, ke ankaux cetacoj estas
fisxoj, pro la nura fakto ke ankaux ili nagxas en la maro (kurioza rimarko:
laux la Biblio - Jona 1,17 - profeto Jona estis englutita de granda fisxo:
"Kaj la Eternulo pretigis grandan fisxon, ke gxi englutu Jonan; kaj Jona
restis en la interno de la fisxo dum tri tagoj kaj tri noktoj". Tamen, en
multaj popolaj tradicioj tiu "fisxo" aliigxis al "baleno").
Gxis
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
>Kaj cetere estas konate, ke ofte oni mis-opinias, ke ankaux cetacoj estas
>fisxoj, pro la nura fakto ke ankaux ili nagxas en la maro
Normalaj homoj komprenas la mondon lau' tio, kion ili vidas, kaj
enklasigas la aj'ojn lau' kelkaj c'efaj ecoj. La fakto ke libroj
insistas, ke balenoj ne estas fis'oj, tute ne gravas el la vidpunkto
de komunuza lingvo. Ili estas grandaj fis'oj, kiuj nag'as en la maro.
Pro tio la tradukoj de la Biblio parolas pri balenoj.
La Eternulo kompatu la fakulojn.