inter la fruktoj: goldeno kaj kivo

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Mi proponas al diskuto:

- goldeno el golden delicius (angle) --> cxu "or-verda pomo"
- kivo el kiwi (eble el lingvo maora): cxu oficialigenda?

J-K Rinaldo

[Andreas Kueck]

On 13 Mai, 13:59, "J-K Rinaldo el Padova.IT.EU"

<esperanto...@libero.it> wrote:
> Mi proponas al diskuto:
>
> - goldeno el golden delicius (angle) --> cxu "or-verda pomo"

Chu "Golden Delicious" estas pomo? Au chu tio estas pomspeco? Au chu
ambau?

Se temas pri pomspeco, oni eble povas diri "flavdelikata pomspeco",
char:

Lau Vikipedio estas en la germana la alternativo "Gelber
Koestlicher" (lauvorte: "flava delikatulo").

> - kivo el kiwi (eble el lingvo maora): cxu oficialigenda?

Ne, char lau mi la vorto estas uzebla lau Regulo 15*). - Ghenerale:
Oni proponu la oficialigon
a) de plejeble malmultaj tiaj vortoj, kiuj jam estas uzeblaj lau
Regulo 15, kaj
b) de nur tiaj novaj vortoj, por kiuj ne estas konvenaj alternativoj
per utiligo de vort(er)oj Fundamentaj, oficialaj kaj uzeblaj lau
Regulo 15.

Lau mi la celo estu:
a) plejeble malmultaj vortoj oficialaj kaj novaj (la nombro de chi
lastaj ideale estas nulo)
b) cherpi laubezone el la aro de vortoj uzeblaj lau Regulo 15 (kaj chi-
rilate disponi je specifita (kaj kiom eble unueca) maniero taksi tian
uzeblecon -> tasko de la Akademio)

*) Por konserveme taksi la uzeblecon de vorto lau Regulo 15, mi
procedas lau la maniero priskribita en
< http://www.ipernity.com/blog/55667/120693 >, dum la Akademio ne
estas specifinta ion alian.

--
Andreas Kueck

[Marcos Cramer]

- goldeno el golden delicius (angle) --> cxu "or-verda pomo"

Ĉu la vorto "goldeno" entute iam estis uzata en Esperanto. Mi ne sukcesis trovi iun Esperantlingvan uzon de tiu vorto en la Interreto. Se ĝi nur aperis en unusola dika vortaro, kaj neniam estis praktike uzata de Esperantistoj, ni prefere ignoru ĝin. Se ni pritraktus ĉiun vorton troveblan en iu Esperanta vortaro sendepende de tio, ĉu ĝi estas uzata, ni havus multe tro da laboro.

- kivo el kiwi (eble el lingvo maora): cxu oficialigenda?

En siaj Kritikaj notoj pri la Plena Ilustrita Vortaro 2002 kaj 2005, Bertilo Wennergren skribas:

> La vorto “kivo” estas novaldonaĵo en PIV2002. Ĝi ne estas tro malbona vorto, sed mi preferas la formon “kivifrukto”.
> Efektive la frukto estas nomita laŭ la birdo kivio (apterigo). Antaŭe oni parolis (en Eŭropaj lingvoj) pri “Ĉina groso”,
> ĉar tiu frukto devenas de Ĉinujo, kaj ĉar ĝi iom similas al groso. Sed iam en la 1960-aj jaroj Nov-Zelandaj kultivistoj
> de Ĉinaj grosoj lanĉis kampanjon por popularigi siajn produktojn tutmonde, kaj tiam ili elpensis kaj lanĉis novan
> nomon por la frukto: “kiwi fruit” = “kivifrukto”. La frukto ja per sia mallonghara ŝelo sufiĉe similas al la birdo “kiwi” =
> “kivio”. Tiu kampanjo brile sukcesis, kaj nun multaj tute forgesis pri la origina nomo “Ĉina groso”, kaj nomadas la
> frukton nur laŭ la birdo. Mi pensas, ke ankaŭ en Esperanto indas reteni la esencan ideon malantaŭ la nomo
> “kivifrukto”. Almenaŭ PIV2005 devus enhavi ankaŭ la nomon “kivifrukto” apud “kivo”.

Mi konsentas kun lia opinio kaj tial proponas por nia listo la linion

kiv·o → kivi·frukt·o

Amike,

Marcos

[Leo De Cooman]

Marcos skribis:

> Mi konsentas kun lia opinio kaj tial proponas por nia listo la linion
kiv·o → kivi·frukt·o

Bone.

Amike salutas

Leo

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

>> J-K Rinaldo: - goldeno el golden delicius (angle) --> cxu "or-verda pomo"
>>
>
> A. Kueck: ... Chu "Golden Delicious" estas pomo? Au chu tio estas pomspeco?
Tutsimple temas pri kutima pomospeco acxetebla cxe la fruktovendisto

> A. Kueck: ... Se temas pri pomspeco, oni eble povas diri "flavdelikata pomspeco", ... laux la germana la alternativo "Gelber Koestlicher" (lauvorte: "flava delikatulo").
Kio gin karakterizas estas la fakto, ke kiam oni gxin mangxas frue gxi
verdas; kiam maturigxinta, gxi farigxas flava, t.e. ora laux la
originala angla nomo.
Gxian delikatecon, mi ne emfazus: kiu ajn, proponante siajn
produktajxon, nomus ilin delikatajxojn... Laux mi estas pli delikata la
"fuji" pomo.

J-K Rinaldo

[Andreas Kueck]

On 13 Mai, 16:49, Marcos Cramer <marcos.cra...@gmail.com> wrote:
> Mi konsentas kun lia opinio kaj tial proponas por nia listo la linion
>
> kiv·o → kivi·frukt·o

Kaj chu kivio (kies fruktojn mi cetere shatas) estas arbo au arbusto?

;-)

--
Andreas Kueck

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

KIEL ELEKTI LA PLI UZATAJ NEOLOGISMOJ
> M. Cramer ... Ĉu la vorto "goldeno" entute iam estis uzata en Esperanto. Mi ne sukcesis

> trovi iun Esperantlingvan uzon de tiu vorto en la Interreto. Se ĝi nur
> aperis en unusola dika vortaro, kaj neniam estis praktike uzata de
> Esperantistoj, ni prefere ignoru ĝin. Se ni pritraktus ĉiun vorton troveblan
> en iu Esperanta vortaro sendepende de tio, ĉu ĝi estas uzata, ni havus multe
> tro da laboro.
>

Eble utilus fiksi komunan kriterion

PRI KIV-O
> J-K Rinaldo: ... cxu oficialigenda?
>
>> B. Wennergren ....La vorto “kivo” estas novaldonaĵo en PIV2002. Ĝi ne estas tro malbona vorto, sed mi preferas la formon “kivifrukto”.
>>
>> M. Cramer ... Efektive la frukto estas nomita laŭ la birdo kivio (apterigo). Antaŭe oni parolis (en Eŭropaj lingvoj) pri “Ĉina groso”, ĉar tiu frukto devenas de Ĉinujo, kaj ĉar ĝi iom similas al groso. Sed iam en la 1960-aj jaroj Nov-Zelandaj kultivistoj de Ĉinaj grosoj lanĉis kampanjon por popularigi siajn produktojn tutmonde, kaj tiam ili elpensis kaj lanĉis novan nomon por la frukto: “kiwi fruit” = “kivifrukto”. La frukto ja per sia mallonghara ŝelo sufiĉe similas al la birdo “kiwi” = “kivio”. Tiu kampanjo brile sukcesis, kaj nun multaj tute forgesis pri la origina nomo “Ĉina groso”, kaj nomadas la frukton nur laŭ la birdo. Mi pensas, ke ankaŭ en Esperanto indas reteni la esencan ideon malantaŭ la nomo “kivifrukto”. Almenaŭ PIV2005 devus enhavi ankaŭ la nomon “kivifrukto” apud “kivo”.

>>
>> Mi konsentas kun lia opinio kaj tial proponas por nia listo la linion

>> - kiv·o → kivi·frukt·o
Sed "kivi-" ne estas oficiala radiko. Krome laux mi ne seriozas nomi
frukton per nomo de birdo, nur pro simila formo.
Konsiderinte la originon, eble pli bone "cxina groso".

J-K Rinaldo

[Marcos Cramer]

Andreas demandis:

Kaj chu kivio (kies fruktojn mi cetere shatas) estas arbo au arbusto?

Kiel mi jam skribis en mia antaŭa mesaĝo, kivio estas birdo.

La planto, sur kiu kreskas la kivi-fruktoj, estas grimpanta planto (kiel ankaŭ la hedero).

Amike,

Marcos

[Andreas Kueck]

On 13 Mai, 18:05, "J-K Rinaldo el Padova.IT.EU"

<esperanto...@libero.it> wrote:
> >> J-K Rinaldo: - goldeno el golden delicius (angle) --> cxu "or-verda pomo"

> > A. Kueck: ... Chu "Golden Delicious" estas pomo? Au chu tio estas > > A. Kueck: ... Se temas pri pomspeco, oni eble povas diri "flavdelikata pomspeco", ... laux la germana la alternativo "Gelber Koestlicher" (lauvorte: "flava delikatulo").

Eble pli klare (por emfazi, ke temas pri aparta pomspeco): "pomspeco
'flava delikatulo'".

--
Andreas Kueck

[Leo De Cooman]

Andreas skribis:

> Eble pli klare (por emfazi, ke temas pri aparta pomspeco): "pomspeco
> 'flava delikatulo'".

Pli ĝuste estus "pomvario".
Cetere estas multegaj varioj. Se ni devus elpensi nomon por ĉiu vario, ne
bezonus multegan tempon.

Amike salutas
Leo

[Andreas Kueck]

On 13 Mai, 18:46, Marcos Cramer <marcos.cra...@gmail.com> wrote:
> Andreas demandis:
>
> Kaj chu kivio (kies fruktojn mi cetere shatas) estas arbo au arbusto?
>
>
>
> Kiel mi jam skribis en mia antaŭa mesaĝo, kivio estas birdo.

Sed "kivifrukto" komprenigas, ke "kivio" estas kreskajho.

--
Andreas Kueck

[Fra Simo]

2009/5/13 J-K Rinaldo el Padova.IT.EU <espera...@libero.it>

Mi proponas al diskuto:

- goldeno el golden delicious (angle) --> cxu "or-verda pomo"

     Certe "pom/o" kun ia precizigo !  Da diversaj pomrasoj ja ekzistas almenau kelkaj miloj : ne eblas pensi pri aparta radiko por chiu el tiuj. La vorto "golden" signifas senplie "or(kolor)a". Ekzistas multaj pomrasoj kun pli-malpli flava, do "ora" koloro. Necesus lau-eble multajn el tiuj samtempe prikonsideri. Tiam aperos, chu ekzistas iu speciala kialo ne kontentighi per "pom/o or/kolor/a" por "golden delicious". Elekto de tiel bela nomo por unu el la plej malshatindaj pomrasoj iom malplachas al mi, sed mi tute konsentas, ke chi tion oni preteratentu.

 

- kivo el kiwi (eble el lingvo maora): cxu oficialigenda?

     

     Tia frukto, ofte nomata, pro komercaj reklamaj kialoj, per nomo de unu birdospeco, estas konata ankau kiel "aktinidi/o", kio bone respondas al la sciencalatina nomo "Actinidia sinensis". Tiam, kiam oni bezonos samtempe prikonsideri du au kelkajn specojn el la specaro "Actinidia", oni supozeble povos elturnighi per aldono de "HHin/uj/a" (povus shajni iom malagrable tiel fari, se ankau la aliaj specoj estus karakterize HHinujaj, kion mi iom suspektas, sed ne havas tempon nun kontroli ;  sed ankau tiam eblus diri "aktinidi/o HHin/uj/a", tion pravigante per la sciencalatina nomo de la kreskajhospeco) [kiu malshatas la Esperantan alfabeton, en kiu ekzistas la litero hho, kaj pro tio volas forlasi la antauan formon "HHin/" kaj tiun anstatauigi per "CHin/", tiu diru "aktinidi/o CHin/uj/a" ;  se oni opinius, ke mi malpravas konservante la grandliterigon de la vortobazo en vortoj devenantaj de io grandlitere komencighanta, oni ne grandliterigu ;  tiuj du punktoj estas apartigeblaj disde la decido uzi kaj rekomendi la radikon "aktinidi/"].

     Ni atentu, ke "aktinidi/o" povas estis la nomo nur de frukto de aktinidiujo, ne de kreskajho mem, nek.de tiu kreskajhospecaro, al kiu aktinidiujo apartenas.

[Pilar Otto]

J-K Rinaldo el Padova.IT.EU skribis:

> Tutsimple temas pri kutima pomospeco acxetebla cxe la fruktovendisto

[...]

> Kio gin karakterizas estas la fakto, ke kiam oni gxin mangxas frue gxi
> verdas; kiam maturigxinta, gxi farigxas flava, t.e. ora laux la
> originala angla nomo.
> Gxian delikatecon, mi ne emfazus: kiu ajn, proponante siajn
> produktajxon, nomus ilin delikatajxojn... Laux mi estas pli delikata
> la "fuji" pomo.

Tradukante hispanan parolturnon: "Vi metas vin en cxemizon de 11 ulnoj"! Du
pomspecoj tre kutimaj en Norvegujo nomigxas "Gravenstein" (aux "Gravensten")
kaj "Åkerų". La nomojn ili ricevis, respektive, de kastelo en suda Jutlando
(Danujo), kies germana formo estas Gravenstein, kaj de la sveda bieno Åkerö.
Ambaux specoj estas "vintraj pomoj", kaj Gravenstein havas rugxan kaj flavan
subspecojn. Nuntempe vendigxas ankaux pomspeco nomata "Pink Lady" (rozkolora
sinjorino).

Kutima pirospeco estas "Grafo Moltke", sed nuntempe popularigxis speco, kiun
oni nomas "konferenco-piroj".

Kutimaj specoj de terpomoj en Norvegujo estas Pimpernell, Beate, Laila,
"ringeriks-potet" nomata laux regiono de Norvegujo, kaj "mandel-potet"
(migdal-terpomo). Tiun lastan specon - aux eble specon tre similan - oni en
mia hejma dialekto nomis ankaux "pil", vorto, kiu povas signifi "sago" aux
"saliko". Nord-norvega terpomspeco, kiun mi konas nur el la dimancxaj
tagmangxoj de mia infan-agxo, sed kiu lauxdire nun vendigxas ankaux en
kelkaj butikoj de Oslo, nomigxas "or-okulo".

Kion mi volas diri per cxi tio? Ke nomadon de subspecoj kaj sub-subspecoj de
kreskajxoj kaj bestoj ni prefere lasu al botanikistoj kaj zoologoj. Se ni en
nia cxiutaga lingvo bezonas tiajn nomojn, ni traktu ilin kiel proprajn
nomojn, almenaux gxis gxeneraligxas komuna nomo enigebla en la vortaron de
Esperanto.

Cetere, kiam mi auxdas la vorton "golden", mi tuj pensas - se la kunteksto
ne alidirektas min - pri la hundo-raso "golden retriever", ofte uzata de
blinduloj kiel gvidhundo.

Otto

[Anna Lowenstein]

Kiam fruktovendistoj komencos vendi pomojn en Esperanto, tiam ni bezonos vortojn por ĉiuj malsamaj specoj. Kaj sendube la estroj de la frukt-industrio havos tre lertajn sugestojn pri tiaj nomoj.
Anna

-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Pilar Otto
Inviato: giovedì 14 maggio 2009 10.03
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: goldeno

J-K Rinaldo el Padova.IT.EU skribis:
> Tutsimple temas pri kutima pomospeco acxetebla cxe la fruktovendisto
[...]
> Kio gin karakterizas estas la fakto, ke kiam oni gxin mangxas frue gxi
> verdas; kiam maturigxinta, gxi farigxas flava, t.e. ora laux la
> originala angla nomo.
> Gxian delikatecon, mi ne emfazus: kiu ajn, proponante siajn
> produktajxon, nomus ilin delikatajxojn... Laux mi estas pli delikata
> la "fuji" pomo.

Tradukante hispanan parolturnon: "Vi metas vin en cxemizon de 11 ulnoj"! Du
pomspecoj tre kutimaj en Norvegujo nomigxas "Gravenstein" (aux "Gravensten")

kaj "Åkerø". La nomojn ili ricevis, respektive, de kastelo en suda Jutlando

[Grosjean Mireille]

Saluton!

 

Mi estas instruistino. Mi DEVIS mencii chiam chiujn profesiojn per la vira formo kaj virina formo, kiam mi transdonis iujn informojn al miaj 15jaraj gelernantoj. "vous pouvez devenir électricien électricienne; mécanicien mécanicienne, médecin doctoresse, ...." La baza ideo estas, ke ne klare formulita koncepto ne ekzistas en la kapo de la geaùskultantoj.

 

Komence en la eo-movado mi diris, ke mi estis prezidantino. Poste mi chesis, mi ne plu parolas tiel. Kio okazis... mi ne scias... Iu evoluo, eble distancigho de la gepatra lingvo...

 

Elkore salutas el Svislando denove.

 

Mirejo

--
Mireille Grosjean
Grand-rue 9
cp 9
2416 LES BRENETS
Suisse / Svislando
+41 (0)32 932 18 88
+41 (0)79 69 709 66

mirejo3.blogspot.com
sur l'Asie/pri Azio: mirejo.blogspot.com
sur le Canada/pri Kanado: mirejo2.blogspot.com

LA PAIX: MA VOIE
L'ESPERANTO: MA VOIX

PACO: MIA VOJO
ESPERANTO: MIA VOCHO

[Renato Corsetti]

Mi ne povas kredi je miaj okuloj. Efektive la vortaro de Minnaja proponas por "golden delicious" (nomo normale uzata en italaj bazaroj por difinita pomspeco) "goldeno".

Mi pensas, ke tiu nomo estas nomo. Aŭ oni uzas ĝin en neasimilita formo, kiel en "Mi aĉetis okulvitojn Rayban."  aŭ oni traduku ĝin per "or(kolor)a-bongust(eg)a".

Ni nur povas havi la linion:

golden-o (kiel nomo de pomspeco) --> ora-bongusta (se oni voolas asimili tiun nomon).

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Por daŭrigi la interesan diskuton, mi ŝatus demandi, ĉu ni devus havi la
linion:

apterig-o = (eventuale -->) kivi-o (la birdo kivio)

Por decidi tion, estus interese scii, kiel oni nomas tiun birdon en
regionoj ekster la eŭropa lingvo-regiono, ekzemple en la persa, hebrea,
ĉina. En la araba, mi ne povis klare trovi la respondon, sed eble "kiwji".

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Mi ne sukcesis trovi "aktinidi-o" en PIV. Sed ĝi estas bone konata inter
la scienca nomaro.

Ĉu iu havas ekzemploj de la uzo de aktinidio en Esperanto?

Se ĝi estus uzata, ĝi povus tre ege teorie pensigi pri la linio

kivo --> aktinidi-o

amike

Renato

[Renato Corsetti]

Konsiderante ĉion diritan hieraŭ, mi ankoraŭ dubas pri la linio

kiv-o --> kivi-frukt-o.

eble

kiv-o = kivi-frukt-o

estus ankaŭ ebla, ĉar la solvo de NPIV ne estas malbona, kiel Bertilo
mem agnoskas en la observoj. Krome ĝi permesus paroli pri la arbo
"kivujo" aŭ "kiv-arbo" senprobleme.

Kiel kutime ni ankaŭ kaj ĉefe atendas kontribuojn de homoj ne-eŭropaj.

Amike

Renato

[Fra Simo]

 

2009/5/14 Anna Lowenstein <anna.lo...@esperanto.org>

Kiam fruktovendistoj komencos vendi pomojn en Esperanto, tiam ni bezonos vortojn por ĉiuj malsamaj specoj. Kaj sendube la estroj de la frukt-industrio havos tre lertajn sugestojn pri tiaj nomoj.
Anna

    Mi konsentas, ke rekomendado de nomoj por tiaj rasoj kaj subrasoj de fruktoj, kiuj ne estas nomataj en multe uzataj vortaroj, au pri kiuj ni ne konstatis, ke oni efektive parolas en Esperanto au multete au kun speciale malsaghe elektitaj nomoj, ne staras inter la plej urghaj el niaj farindajhoj.

    Tamen mi devas atentigi, ke miaj jhusaj linioj lasas lokon por relative multaj nomoj de fruktospecoj, fruktorasoj, fruktosubrasoj, k. t. p., kaj, aliflanke, ke jam okazis, ke mi devis acheti fruktojn kaj legomojn de vendisto, kun kiu nur per Esperanto mi povis interparoli, kaj ke, pli ofte, mi devis per Esperanto peti, ke oni por mi achetu fruktojn au legomojn, au kompreni, kion precize deziras iu petanta, ke fruktojn au legomojn achetu mi.

      Krome, ne malofte okazas, ke en libroj au faldfolioj iun regionon prezentantaj au iun restoracion laudantaj, k. s., oni devas ties produktajhojn au shatindajn manghahojn priparoli. En tiaj okazoj multaj tradukantoj prihontinde lasas netradukitaj, kun ties formo en tiu lingvo, el kiu ili tradukas, la vortojn plej gravajn por la legantoj.

      Do ne estas tro frue, ke pri tiaj vortoj ni pripensu.

-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Pilar Otto
Inviato: giovedì 14 maggio 2009 10.03
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: goldeno

J-K Rinaldo el Padova.IT.EU skribis:
> Tutsimple temas pri kutima pomospeco acxetebla cxe la fruktovendisto
[...]

Du pomspecoj tre kutimaj en Norvegujo nomigxas "Gravenstein" (aux "Gravensten") kaj "Åkerø". La nomojn ili ricevis, respektive, de kastelo en suda Jutlando (Danujo), kies germana formo estas Gravenstein, kaj de la sveda bieno Åkerö.
[...]

Kutima pirospeco estas "Grafo Moltke", sed nuntempe popularigxis speco, kiun
oni nomas "konferenco-piroj".

[...]

Kion mi volas diri per cxi tio? Ke nomadon de subspecoj kaj sub-subspecoj de
kreskajxoj kaj bestoj ni prefere lasu al botanikistoj kaj zoologoj.

     CHu do ni lasu, ke tiuj nur latine la kreskajhojn kaj bestojn nomadu ?   Eble pravis la kara prof. Støp-Bowitz, ke ne chiujn speconomojn kaj similajn oni devas traduki, sed neniu proponis, ke neniujn oni traduku.

 

Se ni en nia cxiutaga lingvo

     Nomojn similajn al "golden" au "Gravenste(i)n" pli ofte uzas kampokulturistoj, fruktokomercistoj kaj ordinaraj manghantoj de fruktoj, ol fakuloj pri klasado de kreskajhospecoj, kaj ghuste en sia chiutaga lingvo ili tiajn uzadas.

 bezonas tiajn nomojn, ni traktu ilin kiel proprajn nomojn,

     Sed ankau por "propraj nomoj" oni devas havi internacilingvajn formojn. Estus malfacile en Esperanta teksto, do sen literoj "Å", "ø" nek "ö", paroli pri "Åkerø-pomoj" au pri pri "Åkerö-pomoj". Tamen mi konsentas, ke ni ne povas havi antaupretan tabelon de chiuj tiaj nomoj, ke do la temo estas plu pripensinda.

 

almenaux gxis gxeneraligxas komuna nomo enigebla en la vortaron de
Esperanto.

     Mi tre dezirus scii, kie oni efektive renkontis la vorton "golden/o". (Jam antaue mi emfazas, ke multeco de la lokoj ne igus la vorton pli rekomendinda, sed nur urghigus, ke ni faru el tiu vorto paragrafkapon en nia tabelo.)

 

Cetere, kiam mi auxdas la vorton "golden", mi tuj pensas - se la kunteksto
ne alidirektas min - pri la hundo-raso "golden retriever", ofte uzata de
blinduloj kiel gvidhundo.

     CHi tio estas argumento, eble forta, kontrau ne-tradukado de "golden" au tradukado per "golden/o".

[Anna Lowenstein]

Se mi tradukus tekston, en kiu aperus la frazo “Post la tagmanĝo oni portis al ni korbon da Golden Delicious” mia penso estus, kiel traduki tiun frazon por ke legantoj (inkluzive de brazilanoj, ĉinoj ks.) komprenu. Do mi verŝajne priskribus la pomojn, ekz. mi skribus: “Post la tagmanĝo oni portis al ni korbon da dolĉaj, flavaj pomoj”.

Anna

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: giovedì 14 maggio 2009 10.50
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) golden-o

[Leo De Cooman]

Renato skribis:

> Mi ne sukcesis trovi "aktinidi-o" en PIV. Sed ĝi estas bone konata inter
> la scienca nomaro.

Ĝi ja estas en PIV2005

>Ĉu iu havas ekzemploj de la uzo de aktinidio en Esperanto?

Serĉo per Google pri: aktinidio+kaj+estas rezultigas 95 trafojn

> Se ĝi estus uzata, ĝi povus tre ege teorie pensigi pri la linio
kivo --> aktinidi-o

Jes

Amike salutas
Leo

[cvi]

En la hebrea, ni diras "kivi". Ĝi kreskas en Israelo, kaj estas tre
ŝatata.

Antaŭ tridek - kvardek jaroj, kiam ĝi ne estis konata, oni uzis
"aktinidia"

Cvi


On May 14, 11:05 am, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com>
wrote:
.........

[Renato Corsetti]

Otto:

nomadon de subspecoj kaj sub-subspecoj de 
kreskajxoj kaj bestoj ni prefere lasu al botanikistoj kaj zoologoj.

Mi tute konsentas. Bedaŭrinde la vortaro de Minnaja havas grandan influon en Italujo, ĉar ĝi estas tre dika, 1437-paĝa, kartone bindita. (Mi ne ŝercas. Ĝia aspekto estas grava).

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Mireille, vi sendis vian mesaĝon al la malĝusta listo.

Amike

Renato

[Fra Simo]

 

2009/5/14 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

 

Mi ne sukcesis trovi "aktinidi-o" en PIV. Sed ĝi estas bone konata inter

la scienca nomaro.

 

Ĉu iu havas ekzemploj de la uzo de aktinidio en Esperanto?

     Dekomence oni en Esperanton transprenadas la sciencalatinajn nomojn tiam, kiam oni ne havas iun specialan kialon, ke ion alian oni al tio preferu. Mi ghin uzas chiufoje, kiam mi parolas pri tia frukto, do relative ofte. Vi ghin trovos paragrafkape en la Nova PIV.

     [Ni nepre preteratentu, ke tie la vorton oni difinas kvazau nomon de aktinidiujoj kaj ne de ties frukto. Tiu estas  eraro kutima en la PIV kaj la NPIV. Ech "roz/o" au "ter/pom/o", ekzemple, aperas kiel nomoj de kreskajhoj, kvankam ankau kiel nomoj de floro au respektive tubero !   Nu, klaras, ke ne la kreskajhoj, sed la floroj havas formon de rozo, respektive la tuberoj formon iel similan al tiu de pomoj. Simile, la nomo de aktinidio per sia deveno pensigas pri "radioj" : tio respondas al aktinidio (tranchita), certe ne al aktinidiujo.]

     

Se ĝi estus uzata, ĝi povus tre ege teorie pensigi pri la linio

 

kivo --> aktinidi-o

      Ni efektive tiun paragrafon devas enshovi, kaj unu alian por la ankau uzata kaj iom malpli acha formo "kivi/o" (malpli acha, se ghi ne samtempe nomas birdojn !), ke ni do havu la jenon :

kiv-o --> aktinidi-o

kivi-o (kiel nomo de frukto el Actinidia sinensis) --> aktinidi-o

     Mi ankau rekomendas, kvankam iom malpli firme, la paragrafon :

kivi-o (kiel nomo de birdo) --> apterig-o

     Mi opinias, sed eble malprave, ke ne necesas havi la paragrafon :

aktinidi-o (kiel nomo de kreskajhoj el la specaro Actinidia sinensis anstatau de frukto el tia kreskajho) --> aktinidi-uj-o

 

[Fra Simo]

2009/5/14 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Mi ne povas kredi je miaj okuloj. Efektive la vortaro de Minnaja proponas por "golden delicious" (nomo normale uzata en italaj bazaroj por difinita pomspeco) "goldeno".

Mi pensas, ke tiu nomo estas nomo. Aŭ oni uzas ĝin en neasimilita formo, kiel en "Mi aĉetis okulvitojn Rayban."  aŭ oni traduku ĝin per "or(kolor)a-bongust(eg)a"

     Mi konsentas, ke oni ghin traduku ;   se oni ghin tradukas, oni ja ghin traduku. Sed kial nepre per vorto duobla "or/a-bon/gust/a" au "or/kolor/a-bon/gust/a" ?

 

Ni nur povas havi la linion:

golden-o (kiel nomo de pomspeco) --> ora-bongusta (se oni voolas asimili tiun nomon).

 

     Ni ne povas uzi la radikon "spec/" kun tiu speciala signifo, pro nia paragrafo pri  "specio" :

speci·o → (best·a aŭ kreskaĵa) spec·o

      Tiusence la "speco" de tia frukto estas iu speco (supozeble tiu, kiu en la NPIV estas nomata "dom/a", sed, lau mia opinio, ni ne bezonas tion precizigi) el la specaro pom(uj)o (kun "uj/" pri la arboj, sen tiu pri la fruktoj). Kiel vi jam scias, mi proponas "ras/" (eble io alia estus pli tauga, sed mi mjam klarigis, kial mi tre mal-emas al uzo de ). Eble la "golden"-pomoj estas nur el iu sub((sub)sub)raso, sed shajnas al mi, ke ankau tion ni ne bezonas precizigi.

     Aliflanke, "or/a-bon/gust/a" (kaj, same, "or/kolor/a" au ia ajn alia adjektivo, kiun oni preferus) estas adjektivo aplikebla al io ajn, dum achetanto de kilogramo da "golden" intencas acheti kilogramon da pomoj. Ni do devas antaumeti la substantivon "pom/o" (au tiun postmeti, se montrighus, ke mi malpravas en mia emo ntaumeti adjektivojn pritaksantajn kaj postmeti adjektivojn difinantajn).

[Fra Simo]

     JHus kriple forsendighis sen intenco mia la chi-suba mesagho. Korektojn mi nun enshovas. La antauan formon vi povas forvishi.

2009/5/14 Fra Simo <fra...@gmail.com>

2009/5/14 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Mi ne povas kredi je miaj okuloj. Efektive la vortaro de Minnaja proponas por "golden delicious" (nomo normale uzata en italaj bazaroj por difinita pomspeco) "goldeno".

Mi pensas, ke tiu nomo estas nomo. Aŭ oni uzas ĝin en neasimilita formo, kiel en "Mi aĉetis okulvitojn Rayban."  aŭ oni traduku ĝin per "or(kolor)a-bongust(eg)a"

     Mi konsentas, ke oni ghin traduku ;   se oni ghin tradukas, oni ja ghin traduku. Sed kial nepre per vorto duobla "or/a-bon/gust/a" au "or/kolor/a-bon/gust/a" ?

 

Ni nur povas havi la linion:

golden-o (kiel nomo de pomspeco) --> ora-bongusta (se oni voolas asimili tiun nomon).

 

     Ni ne povas uzi la radikon "spec/" kun tiu speciala signifo, pro nia paragrafo pri  "specio" :

speci·o → (best·a aŭ kreskaĵa) spec·o

      Tiusence la "speco" de tia frukto estas iu speco (supozeble tiu, kiu en la NPIV estas nomata "dom/a", sed, lau mia opinio, ni ne bezonas tion precizigi) el la specaro pom(uj)o (kun "uj/" pri la arboj, sen tiu pri la fruktoj). Kiel vi jam scias, mi proponas "ras/" (eble io alia estus pli tauga, sed la ege dangheran radikon "vari/" mi malrekomendas ;  eble mi jam klarigis, kial). Mi suspektas, ke la "golden"-pomoj estas nur el iu sub((sub)sub)raso, eble krucraso, sed shajnas al mi, ke ankau tion ni ne bezonas precizigi.

[Renato Corsetti]

Francisko:

Ni do devas antaumeti la substantivon "pom/o" (au tiun postmeti, se montrighus, ke mi malpravas en mia emo antaumeti adjektivojn pritaksantajn kaj postmeti adjektivojn difinantajn).

Mi ne scias, ĉu vi pravas pri la pozicio de adjektivoj (en Esperanto la ordo estas libera), sed mi postmetis "pomo".

Amike

Renato

[ro-esp]

Date: Wed 13 May 2009 04:59
From: "J-K Rinaldo el Padova.IT.EU"

> Mi proponas al diskuto:

> - goldeno el golden delicius (angle) --> cxu "or-verda pomo"

por mi, "golden delicious" estas nur raso de pomo. Se vi volas linion
por gxi, tio implicas liniojn pri jonathan, gala, braeburn, ktp...
Kiel ajn, "delicious" nepre ne signifas "delikata"
(en la jaroj sepdek, iuj nomis la rason "gouden liesje"-sed tio flanken)

> - kivo el kiwi (eble el lingvo maora): cxu oficialigenda?

mi estas kontraw gxia oficialigo (kial vi ne demandis en la alia listo?):
Jes, la vorto *kiWi* kredeble estas maor(i)a, sed gxi indikas birdeton,
aw novzelandanon gxenerale.

La frukto ne estas novzelanda, nek maor(i)a, sed cxina - kaj internacie
neniu popolo nacia nomas gxin *kiV*o.
Nomi gxin *groso* (kruisbes, stachelbeer) neniom helpas al tiuj kiuj
konas grosojn. (same kiel nomi licxion *cxina frago* neniom helpas).
Efektive....mi emus oficialigi la cxinan vorton (*jantao* ?), por ke
almenaw kvinono de la homaro gxin rekonu...

cxu ni jam havas linion por grapfrukto/pampelmuso (uv-frukto...) ?

gxis, Ronaldo

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

> Efektive....mi emus oficialigi la cxinan vorton (*jantao* ?), por ke
> almenaw kvinono de la homaro gxin rekonu...
>

Tion proponu en la alia listo. Kaj ni aŭdos ankaŭ ĉinajn kundiskutantojn
pri la demando: kiel oni diras "kivio-frukto/aktinidio" en la ĉina?

> cxu ni jam havas linion por grapfrukto/pampelmuso (uv-frukto...) ?
>

Ne pri grapfrukto, sed vi rajtas malfermi la diskuton pri tiu problemo.

Ni ja havas la linion:

uv·o → vin·ber·o

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/5/14 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

 

Francisko:

 

 

Ni do devas antaumeti la substantivon "pom/o" (au tiun postmeti, se montrighus, ke mi malpravas en mia emo antaumeti adjektivojn pritaksantajn kaj postmeti adjektivojn difinantajn).

Mi ne scias, ĉu vi pravas pri la pozicio de adjektivoj (en Esperanto la ordo estas libera), sed mi postmetis "pomo".

 

     Adjektivo povas veni antau au post sia substantivo, same kiel (ekster iuj specialaj kuntekstoj) subjekto au iu komplemento povas veni antau au post sia verbo. Tamen ne senintence oni elektas inter "shin amas li", "li shin amas", "amas shin li", k. t. p. Pri la lokigo de la adjektivo do indas pristudi kaj pripensi. Sed mi ne plene certas pri la konkludoj, do ne insistos nun pri tio.

 

     Nia nuna paragrafo pri "golden/o" estas la jena :

golden·o (kiel nomo de pomspeco) --> or·a·bon·gust·a/flav·a·bon·gust·a (pom·o) (se oni volas asimili tiun nomon)

     Mian malkonsenton pri "spec/" mi antau nelonga tempo (eble hierau) klarigis : ni ne uzu vortojn, kiujn ni mem malrekomendas, au (kiel chi tie) kun signifo, kiun ni mem malrekomendas.

     Mian malkonsenton pri samtempa rekomendado en nia tabelo de du dirmanieroj samsignifaj mi antau pli longa tempo ofte esprimis.

     La strukturon de "or·a·bon·gust·a" kaj "flav·a·bon·gust·a" mi ne komprenas, SHajnas al mi, ke antau "bon·gust·a" nepre necesas interspaco intervorta au streketo kunliga, char la intencata signifo ne estas : "kun bona gusto ora" au "kun bona gusto flava". Bedaurinde apartigo de "bon/gust/a" plifortigus la impreson, jam sen tio bedaurindan, ke oni volas laudi la bongustecon de la priparolataj pomoj.

     Mi ne komprenas, kial "pom·o" sidas inter krampoj : tio shanas signifi, ke oni egale povas diri "[...]/a pom/o" au nur "[...]/a", sen la substantivo.

     La finan interkrampajhon mi ne komprenas. CHu akcidente elfalis vorteto "ne " antau la verbo ?  Kun "ne " tio ja estus iel komprenebla, kvankam ne tre klara.

[Renato Corsetti]

Francisko, mi ŝanĝis laŭ viaj sugestoj. Mi ne plu ŝanĝos, krom se vi
deklaras ke vi mememortigos vin, se mi ne ŝanĝos.

Amike

Renato

[Andreas Kueck]

On 14 Mai, 11:11, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:

> kiv-o = kivi-frukt-o

Mi konsentas.

> Krome ĝi permesus paroli pri la arbo
> "kivujo" aŭ "kiv-arbo" senprobleme.

Jes, bone! Al mi tio helpas memorteni la diferencon:

Kivoj "loghas" en kivujo (do kreskajho), kaj ne en kivio, char chi
lasta estas birdo.

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Andreas:

> Kivoj "loghas" en kivujo (do kreskajho), kaj ne en kivio

Bone. Mi provizore registras tiun linon.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

Bone. Mi provizore registras tiun linon.

Nun vi registris

kiv·o ~ kivi·o (en la signifo de "frukto")

kvankam la priparolata alternativo la tutan tempon estis "kivifrukto". "Kivio" ja estas birdo, kaj do ne povas esti nomo de frukto.

Do bonvolu ŝanĝi la linion al

kiv·o ~ kivi·frukt·o

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

kiv·o ~ kivi·frukt·o

Ŝanĝita!

Amike

Renato

[Pilar Otto]

ronaldo:

> por mi, "golden delicious" estas nur raso de pomo. Se vi volas linion
> por gxi, tio implicas liniojn pri jonathan, gala, braeburn, ktp...

Plena konsento!

> Jes, la vorto *kiWi* kredeble estas maor(i)a, sed gxi
> indikas birdeton, aw novzelandanon gxenerale.
>
> La frukto ne estas novzelanda, nek maor(i)a, sed cxina - kaj
> internacie neniu popolo nacia nomas gxin *kiV*o.

Tamen, en kelkaj lingvoj, kiuj ne havas "w" kiel fonemon (inter ili mia
denaska), oni prononcas [kívi], kvankam oni skribas "kiwi". Esperantigo de
"w" per "v" similas al tiuj en "viskio", "visto", "Vasxingtono" ktp.

Otto

[Fra Simo]

2009/5/15, Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:

Francisko, mi ŝanĝis laŭ viaj sugestoj. Mi ne plu ŝanĝos, krom se vi
deklaras ke vi mememortigos vin, se mi ne ŝanĝos.

 

     La antaua stato de la paragrafo estis :

golden·o (kiel nomo de pomspeco) --> or·a·bon·gust·a/flav·a·bon·gust·a (pom·o) (se oni volas asimili tiun nomon)

     La nuna estas :

golden·o (kiel nomo de pomspeco) --> or·a, bon·gust·a/flav·a, bon·gust·a pom·o (se oni nepre volas asimili tiun nomon per tradukado)

     
     Mi ne vidas, ke ghi estus shanghita lau miaj proponoj. Tamen mi ne min mortigos, char mortigi homon estas peke.

 

      Sed mi proponas, ke ni portempe forvishu la tuton, kaj ni revenu al ghi nur post kelkaj noktoj da dormado.

     Ja, se "/" estas simbolo kun signifo "au" (kio al mi ne plachas ghenerale, kaj ankorau malpli apud preskau samsignifa ",", sed estus akceptebla, kondiche, ke tio estu anoncita en la komencaj klarigoj), la nuna stato estas apenaue legebla alie, ol jene :

Ni malrekomendas la vorton "golden·o" (kiel nomon de unu el la specoj en tiu specaro, kiun la fakuloj nomas Malus), kaj proponas ke oni anstataŭe uzu unu el la esprimoj :  "or·a" [do adjektivon anstatau substantivon !], au, kvankam "or·a" estas preferinda al la ceteraj : "bon·gust·a" au "flav·a" [do, same, adjektivon anstatau substantivon !], au, kvankam la antauaj estas preferindaj al chi tiu : "bon·gust·a pom·o" (se oni nepre volas asimili tiun nomon per tradukado [kion, per uzo de la simbolo "-->", ni ja rekomendis!]).

 

 

     Mi opinias, ke post suficha dormado ni chiuj opinios, ke io ne estas en ordo.

     Amike salutas                  Francisko

[ro-esp]

[mi sxangxis atemlinion, cxar ne temas pri la birdo]

> Se ĝi estus uzata, ĝi povus tre ege teorie pensigi pri la linio

> kivo --> aktinidi-o

Ne vere.. se, kiel asertas PIV, ekzistas 40 specioj de aktinidio...
Tute imageblas ke la fruktoj de la aliaj 39 ecx ne mangxeblas..

gxis, Ronaldo

[Fra Simo]

2009/5/15 ro-esp <ro-...@dds.nl>

     Se ja tiel estas, necesos, tiam, kiam tio ne estos jam klara pro la kunteksto, aldono de tauga adjektivo. Se montrighus, ke lauvorta traduko de "Actinidia sinensis" ial ne sufichas au ech ne taugas, ni devus aldoni duan precizigon au trovi iun pli bonan.

     Nenio el tio faras argumenton kontrau rekomendado de la radiko "aktinidi/".