Plendoj pri alkoholaĵoj

[noammohr]

Mi afiŝis en Facebook pri alkoholaĵoj ĉi tie. Mi havis dubojn pri la simpligoj, kaj provis eldoni ĝin dum tempo malpli populara, sed tio ne sukcesis, kaj multaj homoj vidis ĝin -- kaj ĝi ricevis plendojn:

• Tiom multaj eraroj! Ne ĉiu angla biero estas elo. Ŝnapso tute ne estas farita el vino. Ne ĉiu franca ŝaŭmvino estas ĉampano. La bona lingvo tiel fariĝas malbona lingvo.
  
  
• Slivovico estas tipo de prunbrando, kaj sakeo ne estas tipo de vino. Do en la unua kazo vi uzas ĝeneralan terminon por iu pli specifa, kaj en la dua kazo eraran nomon. La metodo por la produktado de sakeo pli similas al biero fakte.
  
  
•  Malsamaj aĵoj kaj aferoj postulas malsamajn terminojn. "Sukerkanbrando" estas komprenebla vorto, sed ĝi estas tro sencovasta, ĉar kaj rumo kaj la brazila "cachaça" estas brandoj faritaj el sukerkano. Do se oni trinkas sukerkanbrandon, pri kiu brando temas? Pomalkoholaĵo povas esti kaj pomvino (cidro) kaj aliaj (Saint Rémy k.a.). Pro tio oni bezonas specifajn terminojn. Se oni diras "cidro", ĉiuj scias, pri kio temas. Kaj se oni stumblas je tiu vorto dum legado, oni do serĉu ĝin en vortaro...
  

Mi ne estas sperta pri alkoholo. Sed eble tiuj estus pli bone "ankaŭ diru" anstataŭ "prefere diru", ĉu?

[Tirifto]

Iuj el la plendoj ŝajnas al mi tute senbazaj, ĉar la plendantoj ŝajne
miskomprenas la esprimpovon de Esperanto. Ili ŝajne supozas, ke kunmetado kaj
priskribado ne kreas novajn signifojn, sed nur precizigas ilin; alivorte, ke
»rizvino« nepre devas signifi specon de vino, kaj ke »angla biero« nepre devas
signifi ĉiun bieron, kiu iel estas angla.

Tiu supozo estas pruveble malvera. Kunmetado ne nur precizigas, sed ankaŭ
kreas novajn signifojn per komparoj kaj asocioj. Ankaŭ plurvortaj esprimoj
(priskriboj) povas fari tion, sed ili kunportas pli grandan riskon de konfuzo,
ĉar priskriboj estas multe pli ofte uzataj por esprimi la ĝeneralajn,
evidentajn signifojn. Tial mi komprenas, se oni volas uzi ilin nur zorge kaj
ŝpareme; sed principe ilin malakcepti ŝajnas al mi nebona aliro.

Pri vortoj kiel »agavvino«, »mielvino« kaj »rizvino«, ni do ne demandu ĉu ili
vere estas vinoj, sed ĉu ili estas sufiĉe kompareblaj al vino. Kaj ĉar pluraj
lingvoj ja nomas la »sakeon« »riza vino«, la respondo al tiu demando ŝajnas al
mi evidenta jeso (almenaŭ koncerne rizvinon).

Pri »ĉampano« gravas la intenco. Laŭ mia scio, la nomo oficiale (laŭ iuj leĝoj)
apartenas al konkretaj specoj de ŝaŭmvino farataj en Ĉampanjo; pri tio, oni
nepre diru »ĉampanja (ŝaŭm)vino«. Sed neformale (kaj oni certe povus plendi,
ke erare) oni uzas tiun nomon en iuj lingvoj por aliaj specoj de ŝaŭmvino,
kiuj ne venas de Ĉampanjo, kaj kiujn oni povas do trankvile nomi simple
»ŝaŭmvinoj«. (Sed se ili estas imitaĵoj de la aŭtentika ĉampanja ŝaŭmvino,
eble nomoj kiel »ĉampanja ŝaŭmvino« aŭ almenaŭ »ĉampanjstila ŝaŭmvino« sufiĉe
taŭgas.) Eble la vorto »franca« estas misa aŭ superflua en nia rekomendo, kaj
eble ni povus havi noton pri la oficiala kaj neoficiala uzoj, sed krome kaj
sume, la rekomendo ŝajnas en ordo al mi. (Kaj ĝi jam ne estas malrekomendo,
kio ankaŭ estas en ordo, ĉar »ĉampano« estas Fundamenta.)

Pri la aliaj vortoj ankaŭ mi ne sentas min sufiĉe sperta. Mi ne scias, kiun
vorton ni fortradukas al »sukerkanbrando«, »cidro« ne aperas en nia listo (ĉu
ĝi aperu?) nek en la bildo, kaj »slivovico« jam ne estas malrekomendata (sed
laŭ la bildo ŝajnas, ke ĝi estas).

Krome, laŭ mia kompreno, ni fojfoje (precipe kiam ni diras »ankaŭ eblas diri«)
proponas esprimon ne samsignifan, sed pli ĝeneralan, ne ĉar la preciza signifo
estus senvalora, sed ĉar en multaj situacioj la pli ĝenerala estas tute sufiĉa.
Eble tio ne estas sufiĉe evidenta por iuj, kiuokaze ni povus aldoni noton kiel
»(pli ĝenerale)«, por eviti la impreson, ke la vortoj estas ĉiam
interŝanĝeblaj. Aŭ eble ni povus mencii tion en la prio de la retejo.

Ĉion bonan
// Tirifto

Je sobota 18. října 2025 6:01:28, středoevropský letní čas noammohr skribis:

> Mi afiŝis en Facebook pri alkoholaĵoj ĉi tie

> <https://www.facebook.com/groups/109321332475447/posts/30983226517991524/?co
> mment_id=31778240231823478&notif_id=1760740896415758&notif_t=group_comment>.

> Mi havis dubojn pri la simpligoj, kaj provis eldoni ĝin dum tempo malpli
> populara, sed tio ne sukcesis, kaj multaj homoj vidis ĝin -- kaj ĝi ricevis
> plendojn:
>

> - Tiom multaj eraroj! Ne ĉiu angla biero estas elo. Ŝnapso tute ne estas

> farita el vino. Ne ĉiu franca ŝaŭmvino estas ĉampano. La bona lingvo tiel
> fariĝas malbona lingvo.
>

> - Slivovico estas tipo de prunbrando, kaj sakeo ne estas tipo de vino.

> Do en la unua kazo vi uzas ĝeneralan terminon por iu pli specifa, kaj en
> la dua kazo eraran nomon. La metodo por la produktado de sakeo pli similas
> al biero fakte.
>

> - Malsamaj aĵoj kaj aferoj postulas malsamajn terminojn.

[Noam Mohr]

Tirifto havas bonajn argumentojn, sed jen tio, kio ŝajnas problema al mi:

1. Multaj simpligoj ne estas sufiĉe specifaj. Sakeo estas tipo de rizvino, tekilo estas tipo de agavbrando, elo estas tipo de angla biero, ktp. Tial, kiel diras Tirifto:

• Ni uzu "ankaŭ" anstataŭ malrekomendo
• Ni aldonu kuntekson "pli ĝenerale"

Sed mi ankoraŭ iom dubas pri rekomendo de pli ĝeneralaj vortoj. Ni ne listigas "teo ~ varmtrinkaĵo" kaj simile. Kion vi pensas?

2. Mi erare inkluzivis simpligojn el PIV, nome "slivovico → prunbrando" kaj "ŝnapso → vinfeĉa brando". Ŝajne ŝnapso estas farita el fruktoj, ne necese vinberoj, kaj ne estas klare al mi, ke temas pri feĉo aŭ rekremento. Ĉu vi havas opinion pri tiuj simpligoj?

3. La plendo pri "vino" estas misa, miaopinie, ĉar oni ja uzas "vino" en tiu nevinbera (metafora?) senco, eĉ se oni povas argumenti, ke tio estas kontraŭfundamenta uzo de la vorto. Ĉu iu volas tiel argumenti?

4. Mi tute ne komprenas la plendon pri "ĉampano → ĉampanja ŝaŭmvino" aŭ "moskatlo → muskatvino". Tiuj estas tute perfektaj simpligoj, ĉu ne? Jes, ĉampano estas fundamenta, kaj mi erare malrekomendis ĝin, sed... mi vere kredas ke la vorto estas tamen malrekomendinda, eĉ se la repuŝo rekonsiderigas min.

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http:// bonalingvo.info
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
To view this discussion visit https://groups.google.com/d/msgid/la-bona-lingvo/5788669.Sb9uPGUboI%40vonnegut.