artikol-o (estis "komunumaro")
Renato Corsetti
Francisko (citante):
> Preterpase, mi gratulas al Bernd, ke li ne volas uzi la vorton "artikol/o" kun alia signifo ol la Fundamenta, lau kiu en Esperanto la artikolo estas "la", kun dua formo "l'", ebla en iuj kuntekstoj. Sed mi opinias, ke tio ne pravigas kreon de nova radiko "artikul/" ; por la signifo "teksto (en gazeto au ia alia multverkista publikajho)" sufichas diri "tekst/o".
Mi vidas, ke bonŝance ekzistas iuj, kiuj estas eĉ pli rigoraj ol ni.
Amike
Renato
Aleksej
Min tute konfuzas la citmaniero en la mesaĝoj senditaj de Fra Simo, do
mi komentos ĉi tie.
> Francisko (citante):
>
>> Preterpase, mi gratulas al Bernd, ke li ne volas uzi la vorton
>> "artikol/o" kun alia signifo ol la Fundamenta, lau kiu en Esperanto
>> la artikolo estas "la", kun dua formo "l'", ebla en iuj kuntekstoj.
>> Sed mi opinias, ke tio ne pravigas kreon de nova radiko "artikul/"
>> ; por la signifo "teksto (en gazeto au ia alia multverkista
>> publikajho)" sufichas diri "tekst/o".
La rusa traduko de "artikol/" en Fundamento estas "статья, членъ", kaj
"статья" signifas tekston en gazeto (kaj ankaŭ en leĝo, vortaro ks).
Renato Corsetti
Aleksej:
> La rusa traduko de "artikol/" en Fundamento estas "статья, членъ", kaj
"статья" signifas tekston en gazeto (kaj ankaŭ en leĝo, vortaro ks).
La sama duobla signifo ekzistas en pluraj aliaj okcidenteŭropaj lingvoj, mi pensas. Kio pri la japana, vjetnama, ktp.?
Amike
Renato
Vastalto
En la japana:
1. artikolo en gramatiko = "kansi" (kron-vorto)
2. artikolo en gazeto = "kigxi" (skribajxo, registrajxo)
Amike
Vastalto
Harri Laine
> La sama duobla signifo ekzistas en pluraj aliaj okcidenteŭropaj lingvoj, mi pensas. Kio pri la japana, vjetnama, ktp.?
Ankaŭ la finna pruntis la saman vorton (en la formo "artikkeli") kun
preskaŭ ĉiuj ties signifoj: krom "gramatika difinilo" kaj "skribaĵo en
gazeto aŭ vortaro", ĝi povas signifi ankaŭ "varospeco". Tiun lastan
signifon PIV donas al la aparta vorto "artiklo", kiun mi ĝis nun ne
konis. La trian PIVan signifon de artikolo ("ĉapitro en leĝo,
kontrakto aŭ simila") la finna "artikkeli" tamen ne havas.
Ŝajnas, ke nia "artikolo" signifas sufiĉe vastasence "peco de skribo",
kaj el tiuj pecoj la gramatika peceto estas la plej malsimila al la
aliaj, ĉar la aliaj havas la komunan trajton "titolo" (aŭ "kapvorto")
ĉe sia komenco.
Harri
renato corsetti
Evidente la konfuzo inter la tri konceptoj: gramatika determina vorto, teskto por ĵurnaloj, aparta varo en vendejo, estas ĝenerala eŭropaĵo. Mi kontrolis, ke ankaŭ la araba havas tri apartajn vortojn.
Sed la afero estas tiel profunde enradikiĝinta en la menso de eŭropanoj, ke verŝajne ne eblas fari ion. Ĉu iu kuraĝus pensi pri la linio:
artikol-o [fun] ~ (kiel teksto por ĵurnaloj) tekst-o; (kiel varo-speco en vendejo) var-o ?
Amike
Renato
José Antonio Vergara
> Sed la afero estas tiel profunde enradikiĝinta en la menso de eŭropanoj, ke verŝajne ne eblas fari ion. Ĉu iu kuraĝus pensi pri la linio:
>
> artikol-o [fun] ~ (kiel teksto por ĵurnaloj) tekst-o; (kiel varo-speco en vendejo) var-o ?
eble la plej specife malvasta, kaj do malplej ofte uzata senco de la
vorto estas kiel gramatika determinilo. Chu do ne indus klopodi ke la
radiko estu prefere uzata por teksto verkita por publika legado (ne
nur jhurnala, cetere)?
Mi kontrolis che la alternativaj termonoj enkondukitaj de Bertilo por
PMEG. Por "artikolo" li bedaurinde ne proponis alternativan vorton.
Jose' Antonio
Anna Lowenstein
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di José Antonio Vergara
Inviato: mercoledì 31 agosto 2011 14.59
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) artikol-o
Jose' Antonio
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
renato corsetti
> Chu do ne indus klopodi ke la
radiko estu prefere uzata por teksto verkita por publika legado (ne
nur jhurnala, cetere)?
Bone. Ankaŭ tio estas en ordo. Ĉu:
artikol-o [fun] ~ determin-il-o ?
Amike
Renato
antonio...@tiscali.it
1)lingva morfemo (difina aux nedifina: ne nur tio kio respondas al "la", sed ankaux tio kio respondas al "unu");
2) teksto en gazeto;
3) baza ero de jura teksto;
4) vortara teksto cxe kapvorto.
La itala "articolo" havas ankaux aliajn signifojn; unu el tiuj respondas al la PIVa "artiklo" (varspeco).
Konklude:
- mi ne tusxus la vorton "artikolo", kiu jam havas longegan tradicion;
- en la unua senco, mi tute ne komprenus la vorton "determinilo" (cetere, en multaj lingvoj artikolo povas ankaux esti nedetermina; dum ankaux adkjektivo povas esti determina);
- en la dua senco, devas nepre temi pri teksto en gazeto aux simila publikajxo (ankaux interreta), ne en libro;
- por distingi la komercan sencon, aux oni akceptas la PIVan "artiklo", aux oni uzas "varspeco" (ne simple "varo" aux "komercajxo", kiuj estas tro gxeneralaj).
Amike
Antonio De Salvo
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di renato corsetti
Inviato: mercoledì 31 agosto 2011 17:03
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) artikol-o
José Antonio:
Amike
Renato
renato corsetti
Vi esence diras: ni ne havu linion. Eventuale ni havu la linion:
artikl-o --> var-spec-o.
Pri "determinilo" mi fakte pli bone estus dirinta:
artikol-o [fun] (en la signifo de gramtika difina vorto) ~ difin-a vort-o
sed mi mem havasmultajn dubojn pro la tradicio "personoj, kiuj ne kapablas uzi la difinan vorton en la komenco rajtas ne uzi ĝin..."
Amike
Renato
Aleksej
> Renato:
>> Sed la afero estas tiel profunde enradikiĝinta en la menso de eŭropanoj, ke verŝajne ne eblas fari ion. Ĉu iu kuraĝus pensi pri la linio:
>>
>> artikol-o [fun] ~ (kiel teksto por ĵurnaloj) tekst-o; (kiel varo-speco en vendejo) var-o ?
>
> eble la plej specife malvasta, kaj do malplej ofte uzata senco de la
> vorto estas kiel gramatika determinilo. Chu do ne indus klopodi ke la
Mi devas detaligi pri la rusa.
La Fundamenta difino: статья, членъ.
Tiuj kaj aliaj vortoj:
* статья [statja'] — nuna signifo estas: tekstopeco en gazeto, vortaro,
leĝo, buĝeto.
* членъ [ĉlen]
** tiama signifo: artikolo — difina vorto;
** nuna signifo: membro.
* артикль [artikl'] — artikolo kiel «la» (difina artikolo —
«определённый артикль», kun adjektivo sama kiel en la Fundamenta difino
de «la»).
* артикул [artikul]
** nuna signifo: varospeco.
** Antaŭe ĝi signifis artikolon-tekstopecon, aŭ eĉ tutan tekston
(kolekton de leĝoj pri militaj krimoj kaj punoj, parton de milita leĝaro
de Petro la unua [laŭ Enciklopedia vortaro de Brokhaus kaj Efron]). Laŭ
Vikipedio, ankaŭ dogmaro de protestantoj.
Leo De Cooman
> eble la plej specife malvasta, kaj do malplej ofte uzata senco de la
> vorto estas kiel gramatika determinilo. Chu do ne indus klopodi ke la
> radiko estu prefere uzata por teksto verkita por publika legado (ne
> nur jhurnala, cetere)?
Mi konsentas pri tiu starpunkto de José Antonio.
En la nederlanda ni havas apartan vorton por la gramatika "artikolo":
lidwoord (malfacile tradukebla kunmetita vorto: lid-woord. Lid estas
membro, ano, dum woord estas vorto. Mi konfesas, ke mi ne vidas la veran
signifon de tiu "lid").
La nederlanda adoptita vorto "artikel" havas la signifon de teksto en
gazeto aŭ leĝo kaj de varo en magazeno.
Ĉar en Esperanto ekzistas nur la difina artikolo mi kuraĝus proponi
vorton, kia "difinvorto"
Amike salutas Leo
Fra Simo
On 2011-08-31 10:47, Renato Corsetti wrote:
Min tute konfuzas la citmaniero en la mesaĝoj senditaj de Fra Simo, do mi komentos ĉi tie.
Francisko (citante) [tamen ne citante, sed de Renato citate !]:
Preterpase, mi gratulas al Bernd, ke li ne volas uzi la vorton
"artikol/o" kun alia signifo ol la Fundamenta, lau kiu en Esperanto
la artikolo estas "la", kun dua formo "l'", ebla en iuj kuntekstoj.
Sed mi opinias, ke tio ne pravigas kreon de nova radiko "artikul/"
; por la signifo "teksto (en gazeto au ia alia multverkista
publikajho)" sufichas diri "tekst/o".
La rusa traduko de "artikol/" en Fundamento estas "статья, членъ", kaj "статья" signifas tekston en gazeto (kaj ankaŭ en leĝo, vortaro ks).
La tradukoj de "artikol'" en la Universala Vortaro estas la jenaj :
article | article | Artikel | статья, членъ | artykuł.
Mi efektive pretervidis, ke, dum la ceteraj tradukajhoj povas (se ion alian mi ne pretervidas nun) havi la prigramatikan signifon, la rusa vorto "статья" tiun signifon ne povas havi (se mi ghuste legas en la vortaro de Bokarev).
Se mi ne eraras, ekzemplo tre komparebla al la paragrafo pri "artikol'" (kun la rusa "статья", kiu signifas "teksto gazeta", sed ne egalas al "artikol/o" kun ties [lau mi, sola] normala signifo) estas tiu pri "kart'" (kun la pola "mapa", kiu signifas "mapo", sed ne egalas al "kart/o" kun ties propra signifo). Oni devas rigardi la tradukojn per "статья", respektive per "mapa", kiel erarajn.
Ni memoru, ke la tradukajhoj en la Fundamento ne estas netusheble "Fundamentaj" (oni ja ne rajtas shanghi ilin en la libro Fundamento de Esperanto, pro ties dokumenteco, sed ili ne havas saman devigan modelecon, kiel la Esperantajhoj en tiu libro). Pro tio la Akademio publikigis siajn Akademiajn Korektojn de la Universala Vortaro (pri kelkaj el kiuj estas tute klare, ke ili mem estas korektindaj !).
Sendepende de tio, kio estas skribita pri ghi, oni ne povas konsenti, ke iu vortero havu du signifojn neniel devenigeblajn unu de la alia au de iu komuna pli baza signifo (same kiel oni ne povas konsenti, ke por iu sama signifo ekzistu du malsamformaj vorteroj). Tiaj kunpushighoj estas en chia ajn lingvo bedaurindaj malsanajhoj, kiujn oni devas lau diversaj manieroj kompensi. En Esperanto, kiun speciale karakterizas la senshangheco forma kaj signifa de la vorteroj, ili estus nepre ne akcepteblaj. Lingvo, en kiu unu sama radiko egale povus signifi "chesubstantiva vorteto au afikso" kaj "teksto gazeta" kaj "paragrafo en regularo au en vortaro", ne estus Esperanto. Oni devas elekti unu solan el la proponataj, samtempe ne eblaj signifoj.
Pri "artikol/o", shajnas al mi, ke la signifo prigramatika estas preferinda pro tio, ke diri sen ghi la samon estus pli malfacile. Sed nepre decidiga estas tio, ke la vorto estas kun tiu signifo uzata en la Fundamento mem (vidu la paragrafon 27-an de la Ekzercaro !).
http://www.frasimo.blogspot.com/ [journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Aleksej
> 2011/8/31 Aleksej
>
> Se mi ne eraras, ekzemplo tre komparebla al la paragrafo pri "*artikol'*"
> (kun la rusa "статья", kiu signifas "teksto gazeta", sed ne egalas al "*
> artikol/o*" kun ties [lau mi, sola] normala signifo) estas tiu pri "*kart'*"
> (kun la pola "mapa", kiu signifas "mapo", sed ne egalas al "*kart/o*" kun
> ties propra signifo). Oni devas rigardi la tradukojn per "статья",
> respektive per "mapa", kiel erarajn.
Ĝi ja estas komparebla, ĉar la rusa vorto «карта» (karta), (laŭ
Vikivortaro) la franca «carte», kaj la germana «Karte» povas signifi kaj
paperpecon, kaj mapon (geografia karto). Same kiel «artikolo» kun la
senco «varospeco», la frazo «geografiaj kartoj» estas uzita en la senco
«mapoj» en unu verko en Fundamenta Krestomatio («Nokto»).
Laŭ Vikivortaroj rusa kaj angla, la vortoj (ru)«карта», (en)«card» kaj
(fr)«carte» devenas de la malnovgreka vorto «χάρτης» (papiruso, papero).
Pri la vorto «chart» estas skribite iom alie, mi ne komprenas, ĉu temas
pri simila deveno aŭ pri alia.
* http://en.wiktionary.org/wiki/card#Etymology_1
* http://en.wiktionary.org/wiki/carte#French
* http://en.wiktionary.org/wiki/chart#English
* http://en.wiktionary.org/wiki/Karte#German
* http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0
renato corsetti
> "difinvorto"
Mi konsentus, sed aliflanke aliaj opinias en la mala direkto. La debato daŭru.
Amike
Renato
Harri Laine
> Ni memoru, ke la tradukajhoj en la Fundamento ne estas
> netusheble "Fundamentaj" (oni ja ne rajtas shanghi ilin en la libro
> /Fundamento de Esperanto/, pro ties dokumenteco, sed ili ne havas
> saman devigan modelecon, kiel la Esperantajhoj en tiu libro).
Tre stranga opinio. Kompreneble, la tradukoj en la UV estu ĉefa
gvidilo por kompreni niajn klasikajn vortojn, el kiuj tre multaj tute
ne aperas en aliaj partoj de la Fundamento. Kaj en ĉiuj 5 tradukoj de
"artikol" enestas la ideo "peco da publikigita aŭ publikigota teksto".
Devas troviĝi pezega argumento, se oni rifuzas tiun signifon ankaŭ al
la Esperanta "artikol".
> Pri "/artikol/o/", shajnas al mi, ke la signifo prigramatika
> estas preferinda pro tio, ke diri sen ghi la samon estus pli
> malfacile. Sed nepre decidiga estas tio, ke la vorto estas kun tiu
> signifo uzata en la Fundamento mem (vidu la paragrafon 27-an de la
> Ekzercaro !).
En la Tekstaro de Esperanto troviĝas 23 Zamenhofaj frazoj kun la
radiko "artikol". Du el tiuj havas la gramatikan signifon; tiuj venas
el la Fundamento. En 21 frazoj la artikoloj estas skribaĵoj, kaj eĉ
ŝajnas al mi ke Z verkis aŭ tradukis la plejparton el tiuj post 1905.
Cetere, nur lingvisto (ni ĉiuj ja, bedaŭrinde, estas almenaŭ
diletantaj lingvistoj) povas opinii, ke la gramatika signifo de
"artikolo" estas iel grava aŭ ĉefa ero de la signifo de tiu vorto.
Amike
Harri
Marcos Cramer
Ni ne igu la dogmon, ke chiu radiko estu nur unusignifa, parto de la bonlingvismo. En la verko "La bona lingvo" dusignifaj radikoj estas tute ne kritikataj. Kompreneble oni evitu enkonduki novajn dusignifajn radikojn, sed che la forte enradikighintaj sen facilaj solvoj oni simple akceptu la situacion. Kelkaj tiaj vortoj lau mi tute ne igas Esperanton pli malfacile lernebla, ech se ili shokas iujn logikemegulojn.
La signifo "varo en vendejo" neniam enradikighis por "artikolo" esEsperanto. Se oni tamen trovas kelkajn uzojn de "artikolo" kun tiu signifo, ni ja havu linion kiu malrekomendas tiun signifon de "artikolo".
Amike,
Marcos
Fra Simo
Fra Simo skribis, 1.9.2011:
Ni memoru, ke la tradukajhoj en la Fundamento ne estas netusheble "Fundamentaj" (oni ja ne rajtas shanghi ilin en la libro /Fundamento de Esperanto/, pro ties dokumenteco, sed ili ne havas saman devigan modelecon, kiel la Esperantajhoj en tiu libro).
Tre stranga opinio.
Tiun opinion la Akademio sankciis per la ellaborado kaj publikigo de siaj "Korektoj" (kiujn mi ne trovis en la TTT-pagharo de la Akademio, sed kiujn d-ro Albault <albo'> prave enmetis en siajn eldonojn de la Fundamento). Sendepende de tio ghin nepre dividas chiu ajn, kiu legis la Universalan Vortaron kun atento al la tradukajhoj en tiu.
Kompreneble, la tradukoj en la UV estu ĉefa gvidilo por kompreni niajn klasikajn vortojn, el kiuj tre multaj tute ne aperas en aliaj partoj de la Fundamento.
Kaj en ĉiuj 5 tradukoj de "artikol" enestas la ideo "peco da publikigita aŭ publikigota teksto". Devas troviĝi pezega argumento, se oni rifuzas tiun signifon ankaŭ al la Esperanta "artikol".
Tiajn argumentojn mi jam prezentis. Harri tuj poste citas lokon, en kiu mi tion faris :
Pri "/artikol/o/", shajnas al mi, ke la signifo prigramatika
estas preferinda pro tio, ke diri sen ghi la samon estus pli malfacile.
Sed nepre decidiga estas tio, ke la vorto estas kun tiu signifo uzata en la Fundamento mem (vidu la paragrafon 27-an de la Ekzercaro !).
La chefa argumento estas tiu baza principo de terminofarado, kiu estas ankau fundamenta (kaj Fundamenta) trajto de Esperanto, ke du malsamajhojn oni ne same nomu. Tion mi per aliaj vortoj jam rememorigis.
En la Tekstaro de Esperanto troviĝas 23 Zamenhofaj frazoj kun la radiko "artikol". Du el tiuj havas la gramatikan signifon; tiuj venas el la Fundamento. En 21 frazoj la artikoloj estas skribaĵoj, kaj eĉ ŝajnas al mi ke Z verkis aŭ tradukis la plejparton el tiuj post 1905.
CHu do ni enprenu en la Fundamenton la tutan verkaron Zamenhofan kaj lau tio shanghu la Bulonjan Deklaracion ?!
Ech se tion ni farus kaj akceptigus de la Esperantistaro, ni tamen ne povus rekomendi, ke unu sama vortero havu signifojn por la uzantoj de la lingvo ne rilatigeblajn, sed krude interpushighantajn.
Cetere, nur lingvisto (ni ĉiuj ja, bedaŭrinde, estas almenaŭ diletantaj lingvistoj) povas opinii, ke la gramatika signifo de "artikolo" estas iel grava aŭ ĉefa ero de la signifo de tiu vorto.
___________________________