"postulati"

[Marcos Cramer]

Karaj,

mi verkis (ankoraŭ ne publikigitan) artikolon, en kiu mi uzis la verbon "postulati" en la senco de "supozi la veron de iu aserto aŭ principo kiel bazon por iu argumento aŭ klarigo". Mi jam vidis ĉi tian uzon de "postulati" ĉe kelkaj Esperantistoj, aparte multe en la traduko de la libro "Lingvo kaj menso" de Chomsky farita de Akademiano Edmund Grimley Evans. Anna Löwenstein tralegis la malneton de mia artikolo kaj atentigis min pri tio, ke por ŝi "postulati" en tiu senco ne estas komprenebla.

"postulat/" estas ne-oficiala radiko, kiu baze estas substantiva. La vorto "postulato" estas difinita en ReVo kaj PIV jene:
- Tezo, pri kiu oni postulas, ke ĝi estu akceptata kiel vera, kvankam ne demonstrita kaj ne evidenta per si mem
- Tezo, pri kiu oni postulas pro la bezono de la demonstrado, ke ĝi estu akceptata kiel vera, kvankam ne demonstrita

En ĉi tiuj difinoj estas uzata la vorto "postuli", sed ĝi ne havas sian kutiman signifon de "firme esprimi sian volon, ke iu donu aŭ faru ion", sed fakte havas la signifon, por kiu mi preferas uzi "postulati". La konfuzo inter ĉi tiuj du laŭ mi tute malsamaj signifoj verŝajne estiĝis pro tio, ke kelkaj lingvoj uzas la saman vorton por ambaŭ (ekzemple "to postulate" en la angla). Aliaj lingvoj havas tute malsamajn vortojn por tiuj du signifoj (ekzemple la germana havas "fordern" por "postuli" kaj "postulieren" por "postulati").

Jen kelkaj uz-ekzemploj de "postulati" trovitaj per Guglo:
- La greka filozofo Demokrito unue postulatis, ĉirkaŭ la jaro 400 a.K., ke devas ekzisti nedivideblaj eroj de materio, aŭ elementoj.
- la Hipotezo de Sapir-Whorf postulatas sisteman rilaton inter gramatikaj kategorioj de lingvo parolata de iu homo kaj kiel tiu homo kaj komprenas la mondon kaj sintenas en ĝi.
- oni devas krei ankaŭ ĉi tie morfologian priskribon, kiu ne postulatas vorterojn.

- postulati envortan vortolimon [...] ne estas priskribe adekvata solvo.

- postulati konstantan lumrapidon eble gvidus al solvo
- Ejnŝtejno postulatis, ke du observantoj moviĝantaj unu rilate al la alia per konstanta rapido observas identajn "leĝojn de la naturo".
- En 1967, Andrej Saĥarov postulatis por la unua fojo ke la partikloj kaj la antipartikloj ne havis proprecojn ekzakte egalajn aŭ simetriajn

Kion opinias la aliaj pri la verbo "postulati"? Se vi malaprobas ĝin, kiun alternativon vi proponas?

Mi havas la impreson, ke la solas alia vorto jam uzata en Esperanto en tiu senco estas "postuli". Sed ĝia ĉefsignifo estas tute alia, tiel ke min ĝenas la tiusenca uzo de "postuli". Kion la aliaj opinias pri tio?

Amike,
Markos

[Johano Karlo Rinaldo]

Marcos Cramer

"postulati" en la senco de "supozi

Laŭ mi la distingo estas konsista:
- postulato estas ekzistanta ne superebla kondiĉo, aŭ pli ĝuste aksiomo;
- supozo estas imagata kondiĉo.

Krome mi uzus la verbo postuli, ne postulati.

Kvankam mi ne akurate ekzamenis la iom longan analizon de Cramer
J-K Rinaldo

[Josenilton]

Porto Carreiro Neto jam uzis POSTULATOn en "Ĉu ĉi tiu postulato ne konfirmus ian fatalan determinismon?"

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.

[lowenstein, anna]

Verŝajne tio dependas de la kunteksto, sed eble oni foje povus uzi "proponi" aŭ "hipotezi".

Anna

--

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.

--
Anna Lowenstein
Via del Castello 1
00036 Palestrina
Italujo
Tel: 00-39-06 9575 713
anna.lo...@esperanto.org

[Josenilton]

Tio estas konsiderinde. Neologismo, por esti proponata, bezonas unue pasi tra la kribriloj de suficheco meze inter la jam ekzistantaj difinaj vortoj.

[José Antonio Vergara]

Mi estas principe alergia al la etimologie parencaj paronimoj. Por la signifo " aserti aŭ supozi la verecon de iu ideo aŭ principo kiel bazon por iu argumento aŭ klarigo" mi simple uzus la vorton "tezi" (tr.) Ĝi estas pli forta ol la verbo "hipotezi" proponita de Anna.

ekz. la greka filozofo Demokrito unue tezis, ..., ke devas ekzisti

Mi opinias ke la vorto "postuli" restu kun la nura sifnifo "firme esprimi volon, ki iu faru ion"

José Antonio

--

[Marcos Cramer]

Mi estas principe alergia al la etimologie parencaj paronimoj.

José Antonio skribis:

Por la signifo "aserti aŭ supozi la verecon de iu ideo aŭ principo kiel bazon por iu argumento aŭ klarigo" mi simple uzus la vorton "tezi" (tr.) Ĝi estas pli forta ol la verbo "hipotezi" proponita de Anna.

Jes, fakti "tezi" estas tre bona anstataŭigo. Mi antaŭe apenaŭ konsciis pri la ekzisto de ĉi tiu verbigo de "tezi", sed serĉo en Guglo kaj la Tekstaro montris, ke ĝi ne estas tute malofta. Eĉ aperas pluraj uzoj de ĝi en Lingva Kritiko, kiu estas ĝuste la retpaĝaro, en kiu mi planas publikigi mian artikolon. Jen estas uz-ekzemplo, en kiu ĝi havas precize la signifon, kiun mi atribuis al "postulati":
- "Se oni volas, oni povas tezi, ke (tre kontraŭ-intuicie) en tiaj verboj temas pri adverbaj dependaj elementoj."

Ŝajne ankaŭ en mia artikolo "tezi" bone funkcias. Ĝi tamen ne ŝajnas bone funkcii en ĉiuj antaŭe de mi menciitaj uzekzemploj. En tiu pri la Hipotezo de Sapir-Whorf, verŝajne estas pli bone anstataŭigi "postulati" per "proponi", ĉar la subjekto de la frazo jam estas "Hipotezo":
- la Hipotezo de Sapir-Whorf proponas sisteman rilaton inter gramatikaj kategorioj de lingvo parolata de iu homo kaj kiel tiu homo kaj komprenas la mondon kaj sintenas en ĝi.

Ankaŭ en "oni devas krei ankaŭ ĉi tie morfologian priskribon, kiu ne postulatas vorterojn", laŭ mi ne taŭgas simpla anstataŭigo per "tezi". Oni povus skribi "kiu ne tezas la ekziston de vorteroj". En ĉi tiu frazo tamen laŭ mi ankaŭ povus funkcii "postuli", ĉar oni ja povas diri, ĉar oni povas figure imagi la priskribon kiel ion, kio bezonas la vorterojn kaj sekve "postulas" ilin.

Mi tamen povas imagi, ke foje "hipotezi" estas pli taŭga ol "tezi". Do eble ni havu la jenan linion:

postulat·i → tez·i, hipotez·i, propon·i; tez·i la ekzist·o·n de, hipotez·i la ekzist·o·n de, postul·i (ĉi-lasta estu uzata nur, se tiu uzo de "postuli" povas esti konsiderata figura uzo de la ĉefsignifo de "postuli")

Kion pensas la aliaj?

Amike,
Markos

[José Antonio Vergara]

Dankon, Marcos pro la bonvola pritakso de mia propono

Jes, fakti "tezi" estas tre bona anstataŭigo. Mi antaŭe apenaŭ konsciis pri la ekzisto de ĉi tiu verbigo de "tezi", sed serĉo en Guglo kaj la Tekstaro montris, ke ĝi ne estas tute malofta. 

Sincere dirite, mi tute ne sciis ĉu ĝi estis antaŭe uzita aŭ ne. Ĝi simple venis al mia kapo laŭ la mirinda vortproduktopoveco je kiu la uzanto de esperanto povas fidi, iom laŭ la struktura proksimeco inter ĝi kaj iuj izolaj lingvoj kiel la hana (=ĉina), kiun Piron mem tezis. Mi kontrolis en ReVO la vorton "tezo", ĉe kiu mi trovis ke ne aperas verbigo de la radiko. sed tamen ĝi aspektis tute uzebla vorto al mi... 

 

Ŝajne ankaŭ en mia artikolo "tezi" bone funkcias.

Mi ĝojas!

 

Ĝi tamen ne ŝajnas bone funkcii en ĉiuj antaŭe de mi menciitaj uzekzemploj. En tiu pri la Hipotezo de Sapir-Whorf, verŝajne estas pli bone anstataŭigi "postulati" per "proponi", 

En ordo, laŭ mia opinio.

Amike,

José Antonio 

[lowenstein, anna]

Ĉu la Zamenhofa vorto "postulato" fakte signifas "postulataj antaŭkondiĉoj"? Se jes, "postulato" povus esti konsiderata simpla participo, kaj ne nova radiko.

Cetere, laŭ PIV "postulato" estas Zamenhofa vorto, sed ĝi ne donas la fonton. Mi ĵus serĉis ĉiujn Zamenhofajn tekstojn en la Tekstaro, kaj ĝi ne aperas.

Por "postulati", aldone al la proponoj de Marcos ĉu taŭgus "postuli antaŭkondiĉojn" (necesus iom revortumi la koncernan frazon) kaj "antaŭsupozi"?

Kore,

Anna

--

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.

[Marcos Cramer]

Por "postulati", aldone al la proponoj de Marcos ĉu taŭgus "postuli antaŭkondiĉojn" (necesus iom revortumi la koncernan frazon) kaj "antaŭsupozi"?

Laŭ mi "antaŭsupozi" estas tro malforta. Oni povas antaŭsupozi ion sen diri ĝin. Kaj oniaj antaŭsupozoj povas esti tute arbitraj, sen ligo al la realo.

Male, se oni "postulatas" ion, oni proponas ĝin kiel teorian klarigon por io observebla en la realo. La teorian klarigon, kiun oni "postulatas", oni kutime ja eldiras. Kaj ĝi devas havi klaran ligon al la observebla realo, ĉar ĝi ja devas servi kiel teoria klarigo por tiu realo. Kompreneble povas okazi, ke oni poste ial preferas alian teorian klarigon kaj tial denove forlasas tiun "postulatatan" klarigon.

Laŭ mi "tezi" kaj "hipotezi" ĝenerale multe pli klare esprimas tiun signifon ol "antaŭsupozi". 

Amike,
Markos

[Josenilton]

En la portugala "postulado" estas konata fakto, kvazaŭ aksiomo, nedemonstrebla, sed certa kaj necesa veraĵo. Ĝi difinatas ankaŭ kiel la principo, kiu, kvankam ne tiel evidenta kiel aksiomo, akceptatas sen diskuto.

--

[Pjer]

Kio estas la evidenteco? Ofte tio venas de nesuficha cerbumo. Certa, verajho... ni vivas en malabsoluta mondo, la verajho de hodiaù ne estas la sama ol antaue ech en sciencoj !

Mi tuj legante la unan proponon de Marcos, pensis, kial li ne uzas tute simple "tezi", char mi pensis pri postulat'i (nova radiko postulat).
Aliparte la kunmetajho: postul'at'i eblas, kvankam iom komplika.

Resume "tezi" shajnas al mi konsilinda.

Amike, Pjer.

[Johano Karlo Rinaldo]

 Josenilton

En la portugala "postulado" estas konata fakto, kvazaŭ aksiomo,
nedemonstrebla, sed certa kaj necesa veraĵo. Ĝi difinatas ankaŭ kiel la
principo, kiu, kvankam ne tiel evidenta kiel aksiomo, akceptatas sen
diskuto.

En la itala tiun gravan signifon en la scienca argumentado,
ni nomas "postulato", same kiel uzis Z.

"Postulo" iel estas pretendo.
Kaj "postuli" preskaŭ sinonimas al "pretendi".

Per "tezi" mi ĝenerale komprenas dialektikan argumentadon favore al iu tezo
J-K Rinaldo

[Josenilton]

Supozante, ke la fenomeno sub komento estas antaŭe jam akceptita veraĵo (kaj veraĵo akceptita ne nepre estas vera veraĵo ☺), do oni ne povas verbigi ĝin kiel novaĵon, ĉu ne vere? Aliflanke, TEZI aŭ HIPOTEZI eblas kiel verboj, ĉar ili estas novaj argumentaj iniciatoj. Tial POSTULATI estas iom nelogika verbo.

 

[Renato Corsetti]

Mi legas chiujn mesaghojn pri 'postulat-i' nun samtempe.

Chu la linio:

postulat·i → tez·i, hipotez·i, propon·i; tez·i la ekzist·o·n de, hipotez·i la ekzist·o·n de, postul·i (ĉi-lasta estu uzata nur, se tiu uzo de "postuli" povas esti konsiderata figura uzo de la ĉefsignifo de "postuli")

estas chiam valida?

Se jes, chu ni ne devus komenci per

postulat-o (zam) ---> ...?

Amike

Renato

~~~

renato corsetti
renato....@gmail.com

[Johano Karlo Rinaldo]

Il 16/10/2014 15:37, Renato Corsetti

> postulat·i → tez·i, hipotez·i, propon·i; tez·i la ekzist·o·n de, hipotez·i la
> ekzist·o·n de, postul·i (ĉi-lasta estu uzata nur, se tiu uzo de "postuli"
> povas esti konsiderata figura uzo de la ĉefsignifo de "postuli")

Miaopinie "postulati" uzeblas nur en scienca argumentado, kaj neniam kun tiuj
signifoj.
Pri tio nepre necesas opinio de fakuloj pri matematikaj sciencoj.

Tamen tiuj signifoj povus pli-malpli sinonimi al "postuli".
J-K

[Marcos Cramer]

Renato demandis:

chu ni ne devus komenci per

postulat-o (zam) ---> ...?

Jes, malrekomendi "postulati" nur havas sencon se ni ĝenerale malrekomendas la radikon "postulat/", kaj por tio ni ja devas havi linion ankaŭ pri "postulato".

Surbaze de la uzoj de "postulato" en la Tekstaro de Esperanto (tekstaro.com) kaj la Esperanta tekstaro de Eckhard Bick (corp.hum.sdu.dk/cqp.eo.html), mi proponas la jenan linion:

postulat·o → (fundament·a) tez·o, (fundament·a) hipotez·o, (fundament·a) princip·o, aksiomo

Pri "postulati" ni laŭ mi restu ĉe la propono, kiun mi faris hieraŭ:

postulat·i → tez·i, hipotez·i, propon·i; tez·i la ekzist·o·n de, hipotez·i la ekzist·o·n de, postul·i (ĉi-lasta estu uzata nur, se tiu uzo de "postuli" povas esti konsiderata figura uzo de la ĉefsignifo de "postuli")

Amike,
Markos

[Renato Corsetti]

Mi provizore registris la lastajn proponojn de Markos, se dla diskuto rajtas daŭri.