Flako
Leo De Cooman
After the rain there were pools of water on the road.
(NL) Na de regen waren er waterplassen op de baan.
Amike salutas Leo
Harri Laine
Bv. gustumi ekzemple ĉi tiujn:
Post la pluvo la kavetoj sur la vojo estis plenaj de akvo.
Post la pluvo estis akvoplenaj kavetoj sur la vojo.
Post la pluvo la survojajn kavetojn plenigis akvo.
Post la pluvo la survojaj kavetoj plenis je akvo.
Post la pluvo estis akvokavetoj sur la vojo.
Ankaŭ "kavo" estus kontentiga anstataŭ "kaveto", kaj vi
ŝparus du literojn.
Harri
> Mi ne sukcesis per oficiala vorto traduki "flakon" ĉe Tatoeba:
>
> _Après la pluie il y avait des flaques d'eau sur la route.
> <http://tatoeba.org/epo/sentences/show/136034>_
>
> _After the rain there were pools of water on the road.
> <http://tatoeba.org/epo/sentences/show/26763>_
>
> _ 雨のあと、道路に水溜まりができた。
> <http://tatoeba.org/epo/sentences/show/189610>
> _
>
> (NL) Na de regen waren er waterplassen op de baan._
> _
>
>
> Amike salutas Leo
>
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Marcos Cramer
Amike,
Marcos
Harri Laine
> "flako" jam aperas en la listo de oficialigindaj radikoj ĉe
> bonalingvo.org/index.php/Radikoj_oficialigindaj
> <http://bonalingvo.org/index.php/Radikoj_oficialigindaj> . Do laŭ
> mi vi ne bezonas eviti ĝin.
Interesa informo. Ĉu jam longe ni havis tiun Duan Fundamenton?
Ĉu oni jam deklaris, ke estas malutile ekzerci sin per utiligo
de la Unua?
Harri
Andreas Kueck
> Mi ne sukcesis per oficiala vorto traduki "flakon" ĉe Tatoeba:
(de 1959): "Pfuetze flako, marcheto".
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Ĉu jam longe ni havis tiun Duan Fundamenton?
Ne, de mallonga tempo. Ĝi (http://www.bonalingvo.org/index.php/Radikoj_oficialigindaj) ekestis kiel flanka produkto de niaj diskutoj en ĉi tiu listo, kiam homoj komencis proponi ĉi tie oficialigojn. Ĉiu rajtas proponi oficialigojn en la listo oficialigin...@yahoogroups.com kaj tie oni diskutas pri la afero.
> Ĉu oni jam deklaris, ke estas malutile ekzerci sin per utiligo
de la Unua?
Tion oni ne diru ec' ŝerce!
Amike
Renato
Marcos Cramer
> Interesa informo. Ĉu jam longe ni havis tiun Duan Fundamenton?
>
> Ĉu oni jam deklaris, ke estas malutile ekzerci sin per utiligo
> de la Unua?
Ĉiuokaze, mi eble rememorigu vin pri tio, ke Piron mem tute ne parolis pri oficialeco en la verko "La Bona Lingvo", kaj do rigora sinlimigo al oficialaj radikoj ne nepre estas la samo kiel bonlingvismo (se oni komprenas "bonlingvismo" laŭ la rekomendoj de Piron en "La Bona Lingvo").
Amike,
Marcos
Harri Laine
> Ĉiuokaze, mi eble rememorigu vin pri tio, ke Piron mem tute ne
> parolis pri oficialeco
Mi scias, pri kio Piron parolis kaj kia estis lia propra, bona
lingvaĵo, kaj ankaŭ por mi "oficialeco" per si mem ne estas
kriterio de admirinda stilo. Ĝi estas nur esperantista maniero
koncizege esprimi kvaliton de vorto, kiu plej verŝajne havas
respektindan tradicion en la lingvo kaj tial (ekzemple) havas
jam signifon konstateblan ne nur el vortaroj sed ankaŭ el la
reala lingvo. Tia kvalito ne mankas al ĉiuj neoficialaj vortoj.
Leo konstatis, ke li "ne sukcesis per oficiala vorto traduki
'flakon'" (fakte temis pri "flaque d'eau"). Ne estas tre malfacile
esprimi la koncernan ideon per oficialaj, eĉ Fundamentaj vortoj,
kaj mi komprenis ke Leo serĉis proponojn ĝuste por tio, ne
elĉerpaĵojn el iu reta listo, eĉ se ĝi enhavas vortojn kiujn
vi opinias oficialigindaj.
Mi demandis pri la listo, ĉar mi ne konis ĝin, eĉ malpli sciis
pri ĝia statuso. Dankon pro la klarigoj.
Harri
Leo De Cooman
> Leo konstatis, ke li "ne sukcesis per oficiala vorto traduki
> 'flakon'" (fakte temis pri "flaque d'eau"). Ne estas tre malfacile
> esprimi la koncernan ideon per oficialaj, eĉ Fundamentaj vortoj,
> kaj mi komprenis ke Leo serĉis proponojn ĝuste por tio, ne
> elĉerpaĵojn el iu reta listo, eĉ se ĝi enhavas vortojn kiujn
> vi opinias oficialigindaj.
Nu, mi simple celas sciigi al la listanoj la malfacilaĵojn, kiujn mi
renkontas en la tradukado de frazoj.
Kiu jam partoprenis en la tradukado ĉe Tatoeba.org , verŝajne ankaŭ
sentis, ke multaj lingvamaj personoj vidos lian tradukon kaj komparos
ĝin kun tiuj en aliajn lingvojn. Mi volas eviti impreson, ke Esperanto
bezonas longajn priskribojn por relative simplaj kaj ĉiutagaj aferoj,
kiaj flakoj post pluvo.
Sincerdire, kvankam mi multege tradukas, tiu "ekzameno" ĉe Tatoeba estas
tre instrua por mi. Mi kuraĝus konsili proveton al ĉiu Esperantisto. Eĉ
nur legado sufiĉas por havigi ideon al si: http://tatoeba.org
Amike salutas Leo
Andreas Kueck
> Mi volas eviti impreson, ke Esperanto
> bezonas longajn priskribojn por relative simplaj kaj ĉiutagaj aferoj,
> kiaj flakoj post pluvo.
diri "marcheto".
--
Andreas Kueck
Anna Lowenstein
Marcos - kiam oni decidis aldoni tiun vorton al listo de oficialigindaj vortoj? Ĉu oni iam diskutis tion?
Leo - vi volis eviti kunmetitan vorton, uzante apartan radikon. Sed ni ne devus permesi, ke la opinio de neinformitaj ne-esperantistoj influu la evoluon de la lingvo. Kaj cetere multaj homoj admiras Esperanton ĝuste kiam ili vidas, kiel oni kunmetas vortojn por formi rekoneblan koncepton. Kial ne "akvo-kaveto"?
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Andreas Kueck
Inviato: martedì 28 settembre 2010 18.58
A: la bona lingvo
Oggetto: Re: (la bona lingvo) Flako
--
Andreas Kueck
--
Bertilo Wennergren
> Kial ne "akvo-kaveto"?
Por mi estiĝas pisoflako, aŭ pisoflaketo, kiam iu el niaj katoj pisas
sur plankon (forgesante, kie estas la katonecesejo...). Sed en tiaj
okazoj apenaŭ estas kavetoj, aŭ almenaŭ mi ne vidas kavetojn kaj certe
ne pensas pri kavetoj. Mi pensas pri la pisoamaseto, kiu formas flakon
(aŭ flakojn) sur la planko, ne pri la formo de la planko en tiuj
lokoj.
Kaj eĉ se temas pri kaveto, en tia okazoj oni devus diri
"piso-kaveto", kaj tiam mi ne scias, ĉu aliaj bone komprenus, kion mi
celas. Ili pensus kredeble tiam pli pri kaveto ol pri pisamaseto.
Eblas ankaŭ sangoflakoj kaj pluvoflakoj k.t.p.
--
Bertilo Wennergren
bert...@gmail.com http://bertilow.com
Renato Corsetti
Marcos:
| Ĉiuokaze, mi eble rememorigu vin pri tio, ke Piron mem tute ne parolis pri
oficialeco en la verko "La Bona Lingvo", kaj do rigora sinlimigo al
oficialaj radikoj ne nepre estas la samo kiel bonlingvismo (se oni komprenas
"bonlingvismo" laŭ la rekomendoj de Piron en "La Bona
Lingvo").
Certe. Aliflanke “limigi sin laŭeble al fundamentaj kaj oficialaj radikoj” povas funkcii kiel simpla konsilo al verkantoj, kiuj volas eviti malbonlingvaĵoj.
Amike
Renato
Leo De Cooman
> Leo - vi volis eviti kunmetitan vorton, uzante apartan radikon. Sed ni ne devus permesi, ke la opinio de neinformitaj ne-esperantistoj influu la evoluon de la lingvo.
> Kaj cetere multaj homoj admiras Esperanton ĝuste kiam ili vidas, kiel oni kunmetas vortojn por formi rekoneblan koncepton.
> Kial ne "akvo-kaveto"?
En ĉi tiu aparta kazo temas pri la akvo, kiu restas sur la vojo post
pluvo. Ĉu do "kavet-akvo"? Aŭ simple nur "akvo"?
En la nederlanda ni uzas la vorton "plas" (flako) por indiki ĉian
fluaĵon, kiu troviĝas sur grundo en iu pli aŭ malpli dika tavolo.
Ekzemple: "Post la trafikakcidento estis sur la strato "plas" (flako) da
oleo, kiu okazigis plian akcidenton."
Ne necese estu kaveto en la stratsurfaco por okazigi "plas" (flakon).
Ankaŭ sur perfekte horizontala planko povas troviĝi "plas" (flako), se
fluaĵo estas verŝata sur ĝin. Tial mi konsentas kun la propono de Marcos
oficialigi la radikon "flak".
En la nederlanda oni de kelkaj jardekoj uzas verbon "plassen" por
esprimi "pisi" aŭ "urini". Sed laŭ mi ni ne bezonas en Esperanto plian
radikon por "urini", eĉ male.
Amike salutas Leo.
Harri Laine
> Por mi estiĝas pisoflako, aŭ pisoflaketo, kiam iu el niaj katoj
> pisas sur plankon (forgesante, kie estas la katonecesejo...). Sed
> en tiaj okazoj apenaŭ estas kavetoj, aŭ almenaŭ mi ne vidas
> kavetojn kaj certe ne pensas pri kavetoj.
Do mi ne sciis, kion oni celas per la vorto "flako". PIV parolas
pri kavo, kaj sur vojo apenaŭ eblas akvoamasetoj sen kavetoj aŭ
konkava surfaco. La vorto do signifu ankaŭ ĝenerale makulon,
verŝaĵon, (almenaŭ el infana vidpunkto gajigan) plaŭdujon,
lageton, malsekaĵon (-ejon, -ujon), amason da fluidaĵo sur surfaco.
Ĉu oni streĉu la signifon ĝis ekz. "La luno brilis tra la fenestro
kaj formis belan lumflakon sur la planko"?
Por la origina Tatoeba frazo de Leo bone taŭgis kavetoj.
Certe ne temas pri "marĉeto".
Harri
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
>> Por mi estiĝas pisoflako, aŭ pisoflaketo, kiam iu el niaj katoj
>> pisas sur plankon (forgesante, kie estas la katonecesejo...). Sed
>> en tiaj okazoj apenaŭ estas kavetoj, aŭ almenaŭ mi ne vidas
>> kavetojn kaj certe ne pensas pri kavetoj.
> Do mi ne sciis, kion oni celas per la vorto "flako". PIV parolas
> pri kavo, kaj sur vojo apenaŭ eblas akvoamasetoj sen kavetoj aŭ
> konkava surfaco.
Jes, fuŝa difino. Tia fuŝo estas komprenabla, ĉar pri tiaj flakoj oni
unuavice pensas. Estas facile forgesi pri alispecaj flakoj. (Ne
malofte oni trovas tiajn aferojn en PIV...)
> La vorto do signifu ankaŭ ĝenerale makulon,
Ne makulon. Necesas, laŭ mia kompreno, ke flako estu en la formo de
likvo, kiu povas libere flui.
> verŝaĵon, (almenaŭ el infana vidpunkto gajigan) plaŭdujon,
Pri plaŭdujoj eblas diskuti. Por mi akvoamaseto en efektiva ujo tute
ne konsistigas flakon. Sed eble, se sur la fundo de ujo estas restanta
akvokvanteto, kiu ne kovras la tuton de la fundo, tio eble povas esti
flako. (Povas ankaŭ esti pluraj tiaj akvoamasetoj sur la fundo de
ujo.)
> lageton,
Jes, esence temas pri lageteteteto. :) Se infanoj (aŭ katoj) kreas
sufiĉe grandajn (kaj sufiĉe ĝenajn) flakojn de ia likvo sur planko,
ĝenatoj certe ne hezitus paroli pri efektivaj lagoj...
> malsekaĵon (-ejon, -ujon), amason da fluidaĵo sur surfaco.
> Ĉu oni streĉu la signifon ĝis ekz. "La luno brilis tra la fenestro
> kaj formis belan lumflakon sur la planko"?
Figure tio certe eblas. Tiam oni volas diri, ke la lumo aspektis
kvazaŭ likvo en la formo de flako.
> Certe ne temas pri "marĉeto".
Nepre ne.
Marcos Cramer
Marcos - kiam oni decidis aldoni tiun vorton al listo de oficialigindaj vortoj? Ĉu oni iam diskutis tion?
Je la 13-a de Julio 2009 mi proponis en la listo oficialigindaj-radikoj la oficialigon de "flako". Mian proponon subtenis J-K Rinaldo, kaj Renato baldaŭ poste aldonis ĝin al la listo de oficialigindaj radikoj. Neniu kontraŭis al la propono.
La difino, kiun mi tiam proponis, kaj kiu nun troviĝas en la listo de oficialigindaj radikoj, estas "malgranda provizora kolektaĵo de akvo (aŭ alia fluidaĵo), ekzemple post pluvado". Do ne estas mencio de kavo aŭ kaveto en la difino.
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
> La difino, kiun mi tiam proponis, kaj kiu nun troviĝas en la listo de
> oficialigindaj radikoj, estas "malgranda provizora kolektaĵo de akvo (aŭ
> alia fluidaĵo), ekzemple post pluvado". Do ne estas mencio de kavo aŭ kaveto
> en la difino.
Tre bona difino! Fakte pri provizoreco mi ne pensis, sed kredeble tio
ja estas grava elemento.
Andreas Kueck
wrote:
Lau via logiko mi devus rezigni pri tio, nomi
a) "tolajho" mian tolajhon, char ghi ne entenas tolon,
b) "terpomo" mian terpomon, char ghi nek estas pomo nek entenas
partojn de pomo,
c) "arbetajho" mian arbetajhon, char ghi nek estas arbo nek entenas
partojn de arbo.
Cetere: Zamenhof uzis la vorton "marcheto" en "Fabeloj de Andersen
2" (ech en tia signifo, ke "marcheto" nepre enhavas [ankau] akvon):
"'Tio estas akvo el strata marcheto!' diris Juko-Piko."
--
Andreas Kueck
Franklin Montenegro-Rodas
Franklin Montenegro
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
Sed mi ne volis diri, ke por mi "terpomo" estas ne-tauga nomo. Mi uzis
la ekzemplon (kaj la aliajn ekzemplojn), por montri, ke ankau en
Esperanto la tuto estas pli, ol la nura sumo de ghiaj eroj - feliche
lau mi; malfeliche lau la tro-logikuloj.
--
Andreas Kueck
Bertilo Wennergren
> Sed mi ne volis diri, ke por mi "terpomo" estas ne-tauga nomo. Mi uzis
> la ekzemplon (kaj la aliajn ekzemplojn), por montri, ke ankau en
> Esperanto la tuto estas pli, ol la nura sumo de ghiaj eroj - feliche
> lau mi; malfeliche lau la tro-logikuloj.
Vi tute pravas. Se "marĉeto" jam estus establita vorto por "flako",
tiam ĝi estus en ordo. Tiaj vortoj rajtas ekzisti.
Aliflanke, se tia ne tute logika vorto ne jam ekzistas, aŭ estas nur
tre marĝene uzata, aŭ estas trovebla nur en ia malnova teksto, tiam
oni povas kompreneble diskuti, ĉu ĝi estas enkondukinda. Se ĝi estas
tro enigma aŭ tro miskomprenebla, tute povas esti, ke nova radiko
estas preferinda. Tio estas afero de prijuĝo, ne ĉiam facila. Pri
"marĉeto" en la senco de flako, mi pensas, ke ĝi estas ne tre taŭga.
ro-esp
flako estis kolekto de akvo tiom granda ke homo povas furzi en gxi
:-). Lanederlanda traduko ne helpis, cxar iuj ecx nomas la atlantikan
oceanon "la granda flako".
Nu, law PIV (gxin tamen mangxu la mefisto) temas pri kolektigxo de
akvo sur strato k.s. Se neniu kontestas tion, ni tenu nin al tiu
signifo.
En la difino/priskribo mi ne uzus la vorton "provizora", cxar tiu
sugestas ke ankaw ekzistas sama ajxo "definitiva"
> From: Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>
> . Pri "marĉeto" en la senco de flako, mi pensas, ke ĝi estas ne tre taŭga.
Mi pli ol konsentas. "marcxo" estas bone difinita afero, flako klare
estas alia afero
ol marcxeto
gxis, Ronaldo N
Harri Laine
> Mi nur malofte renkontis la vorton. Efektive gxis nun mi pensis ke
> flako estis kolekto de akvo tiom granda ke homo povas furzi en gxi
Interesa difino :). Mi fakte scivolis iom detale pri la signifo (kiun
Bertilo klarigis), ĉar pri semantikaj aferoj oni tro facilanime
supozas unuanimecon.
Ŝajnas, ke Z fakte uzis la vorton "marĉeto" por eta akvejo. Eĉ pli,
"marĉo" eble estis por li nur akvoplena loko, ia lageto. Se tion
akcepti, al ni ege mankus vorto por tiu pli vasta koncepto, kiun
aludas la Fundamentaj tradukoj (marais / swamp, marsh / Sumpf /
bagno, błoto AK / болото), kiuj estas tipo de malsekeja ekologia sistemo.
Amike
Harri
Bertilo Wennergren
> Ŝajnas, ke Z fakte uzis la vorton "marĉeto" por eta akvejo. Eĉ pli,
> "marĉo" eble estis por li nur akvoplena loko, ia lageto.
Hieraŭ mi iom esploretis tion helpe de la Tekstaro de Espernanto, kaj
mi vidis, ke li ja ne malofte uzis tiun vorton. Ŝajnis tamen, ke en
almenaŭ kelkaj el tiuj okazoj, temis vere pri eta marĉo. Kelkaj lokoj
tamen eventuale celas flakon aŭ ion similan.
Unu ekzemplon, jam cititan ĉi tie mi, iom pli profunde esploris:
“Tio estas akvo el strata marĉeto!” diris Juko-Piko.
Tio venas el unu el la fabeloj de Andersen. Tie mi elserĉis (iom pene)
la Danan originalon, kaj konstatis, ke en la Dana teksto temas pri
apudstrata fosaĵo (etendiĝanta laŭlonge de la strato), ne flako! Sed
aliflanke Zamenhof ne tradukis el la Dana, sed el Germana traduko, kaj
mi tute ne scias, kiel tie tekstis, nek kiel Zamenhof tion komprenis.
Anna Lowenstein
Do, kredeble en la verkoj de Zamenhof tiu vorto povus esti pli ofta ol nun.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Bertilo Wennergren
Inviato: giovedì 30 settembre 2010 10.28
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) Re: Flako
Harri Laine:
--
Harri Laine
> apudstrata fosaĵo (etendiĝanta laŭlonge de la strato), ne flako!
> Sed aliflanke Zamenhof ne tradukis el la Dana, sed el Germana
> traduko, kaj mi tute ne scias, kiel tie tekstis, nek kiel Zamenhof
> tion komprenis.
La fabelo (Guto da akvo, dane Vanddråben) havas la vorton "marĉeto"
en du lokoj:
da: en vanddråbe, der var taget ude af en pyt vand i grøften.
eo: akvoguton, kiun li prenis el strata marĉeto
de: einen Wassertropfen, den er aus einer Pfütze beim Graben
genommen hatte.
da: "Det er grøftevand!" sagde Krible-Krable.
eo: ”Tio estas akvo el strata marĉeto!” diris Juko-Piko
de: “Es ist Grabenwasser” sagte Kribbel-Krabbel.
(Mi trovis 3 iom malsimilajn germ. tradukojn, sed ĉiuj uzas simile
la vortojn "Graben" kaj "Pfütze".)
En la unua loko kaj la dana kaj la germana teksto parolas pri
"akvejeto (flako) en fosaĵo", en la dua estas nur "fosaĵ-akvo".
Ŝajnas al mi (per ĉi tio, kaj per iu alia ekzemplo kiun mi ne
aparte notis), ke por Z "marĉeto" estis unuavice "eta kotejo".
Harri
Andreas Kueck
> Vi tute pravas. Se "marĉeto" jam estus establita vorto por "flako",
> tiam ĝi estus en ordo. Tiaj vortoj rajtas ekzisti.
>
> Aliflanke, se tia ne tute logika vorto ne jam ekzistas, aŭ estas nur
> tre marĝene uzata, aŭ estas trovebla nur en ia malnova teksto, tiam
> oni povas kompreneble diskuti, ĉu ĝi estas enkondukinda. Se ĝi estas
> tro enigma aŭ tro miskomprenebla, tute povas esti, ke nova radiko
> estas preferinda. Tio estas afero de prijuĝo, ne ĉiam facila. Pri
> "marĉeto" en la senco de flako, mi pensas, ke ĝi estas ne tre taŭga.
ke "marcheto" estas "malnovighinta esprimo". Mi tre shatas tiajn
arhhaismojn! Shajnas al mi, ke la chi tie reganta bonlingvismo
preferas novradikojn (certe por ke Esperanto restu facila por chinoj
ktp. ktp.) Nu, mi ne volas Franciskumi kaj tial ne kontrauas ;-)
--
Andreas Kueck
Pri la "La Bona Lingvo"-lingvo kaj Esperanto:
http://www.ipernity.com/blog/55667/273178
Pjer
taŭgas, eventuale povus esti: kavetakvo,en "flako" temas pli pri akvo
ol kavo!