stumbl-i

[Renato Corsetti]

Pro la "vorto de la tago" de "lernu.net" mi rimarkis ke "stumbl-i" ne estas oficiala. Ĉu ni volas proponi ĝin por oficialigo? Ĉu oni proponas ekvivalenton?

Ĝia signifo laŭ la vorto de la tago estas:

1. Irante preskaŭ fali pro malbona meto de la piedo sur la grundon, kaŭzita de obstaklo, glito ks.:
2. Senkonscie fari malgravajn erarojn:

Amike

Renato

--

renato corsetti
via del castello, 1, 00036 palestrina, italujo,
ren...@esperanto.org

[Marcos Cramer]

Fakte, ni jam pasintsomere diskutis pri "stumbli", kaj tiam fine alvenis al jena linio:

stumbl·i → (pro mis·paŝ·o) ŝancel·iĝ·i, mis·paŝ·i, fal·et·i, fal·puŝ·iĝ·i; (en figura senco) erar·et·i, mis·paŝ·i

Post tiu diskuto, mi provis en mia ĉiutaga lingvouzo alkutimiĝi al evitado de "stumbli", sed tio daŭre kaŭzas ke mi stumblas ĉiam, kiam mi devas paroli pri stumbloj. Jam pasintsomere mi proponis listigi la vorton nur kun "~", kaj pro la menciita praktika sperto, mi nun tute kontraŭas malrekomendon de la vorto.

Mi do subtenas listigon de "stumbli" inter niaj oficialigindaĵoj. Mi ne havas firman opinion pri tio, ĉu la SSV-a linio restu kun "~" anstataŭ "→" aŭ estu tute forigita.

Amike,
Markos

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Mi opinias, ke ne eblos trovi kontentigan kunmetajhon, por "stumbli",
ech ne kombinajhon de kelkaj vortoj.
Tial mi proponetas peti oficialigon de la unua signifo.
Mi opinias, ke ne ekzistas dua signifo, sed ke la dua senco estas nur
metafora uzo de la ununura signifo.
Amike, Marcel.

> Pro la "vorto de la tago" de "lernu.net" mi rimarkis ke "stumbl-i" ne
> estas oficiala. Ĉu ni volas proponi ĝin por oficialigo? Ĉu oni proponas
> ekvivalenton?
>
> Ĝia signifo laŭ la vorto de la tago estas:
>
> 1. Irante preskaŭ fali pro malbona meto de la piedo sur la grundon,
> kaŭzita de obstaklo, glito ks.:
> 2. Senkonscie fari malgravajn erarojn:
>
> Amike
>
> Renato
> --
>

> /renato corsetti/
> /via del castello, 1, 00036 palestrina, italujo,/
> /ren...@esperanto.org/
>
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>

[José Antonio Vergara]

Mi tre shatas la fakton ke Marcos tiel sincere agnoskas ke la
kunmetajhoj ne chiam funkcias au sufichas, kaj do nun kontrauas la
malrekomendon de la vorto "stumbli".

Ni bezonas nedogmajn, nerigidajn bonlingvanojn, por vere havi iom da
shanco influi la evoluon de la lingvo. Se ne, ni plu restos
marghenuloj che la marghenuloj.

Dankon al li.

José Antonio

2012/2/21 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

[Renato Corsetti]

Markos:

>  Fakte, ni jam pasintsomere diskutis pri "stumbli"

Ho, kiel kutime mi ne kontrolas niajn listojn antaŭ ol malfermi la buŝon!

>   Mi do subtenas listigon de "stumbli" inter niaj oficialigindaĵoj. Mi ne havas firman opinion pri tio, ĉu la SSV-a linio restu kun "~" anstataŭ "→" aŭ estu tute forigita.

Mi ŝanĝis la sagon al la signo ~, kaj nun malfermas la debaton pri la difino en la alia listo. Kompreneble niaj decidoj neniam estas finaj. Kritikoj kaj proponoj en alia direkto estas ĉiam eblaj.

[Fra Simo]

     Kial do serchi novajn egalajhojn ?  De almenau cent jaroj ni jam havas "fal/et/i" (kiu preskau chiam estos plene kontentiga) kaj "fal/shancel/igh/i" (Zamenhofa lau Grosjean-Maupin ;  miaopinie chi tiu lasta estas malpli bona ol la antaua, char oni povus miskompreni, ke la priparolato efektive falas). Ofte ankau "mis/pash/i" taugos, kvankam la preciza signifo estas alia.

2012/2/21 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Pro la "vorto de la tago" de "lernu.net" mi rimarkis ke "stumbl-i" ne estas oficiala. Ĉu ni volas proponi ĝin por oficialigo? Ĉu oni proponas ekvivalenton?

Ĝia signifo laŭ la vorto de la tago estas:

1. Irante preskaŭ fali pro malbona meto de la piedo sur la grundon, kaŭzita de obstaklo, glito ks.:
2. Senkonscie fari malgravajn erarojn:

Amike

Renato

 

___________________________

http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]

NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !

Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org

Un clic, votre signature = un acte de bon sens:
http://esperanto-au-bac.fr

[ro-esp]

On Feb 21, 9:28 am, Renato Corsetti <renato.corse...@virgilio.it>
wrote:

> Pro la "vorto de la tago" de "lernu.net" mi rimarkis ke "stumbl-i" ne
> estas oficiala. Ĉu ni volas proponi ĝin por oficialigo? Ĉu oni proponas
> ekvivalenton?
>
> Ĝia signifo laŭ la vorto de la tago estas:
>
> 1. Irante preskaŭ fali pro malbona meto de la piedo sur la grundon,
> kaŭzita de obstaklo, glito ks.:

Tiu law mi oficialigindas. Eble indas aldoni "ekzemple pro ebrieco aw
newrologiaj problemoj"

> 2. Senkonscie fari malgravajn erarojn:

Tiun ni NE oficialigu.

Tute klaras ke la vorto estas prenita el la angla. Mi ankoraw dubas
pri oficialigi la sencon "trovi sen sercxi". Cxu iu havas alternativon
por tiu senco?

gxis, Ronaldo N

[Pjer]

Mi havas demandon al Marcos, kiu proponis reŝanĝi la antaŭan
konkludon.
Ja, vi stumblis kiam vi volis dum parolado anstataŭi tiun vorton
al kiu vi jam kutimiĝis.
Eble tio okazos ankaŭ al mi, ĉar mi streĉis por memorigi tiun
vorton antaŭ ol partopreni al la BonaLingvo.
Vi estas fakulo kaj ne persone timigas vin la nombroj de radiko.
Ĉu vi instruas al komencantoj?
Mi instruas nian lingvon, kaj prefere al komencantoj, ĉiufoje
montrante
al ili kiel ĝi povas resti facila, kondiĉe, ke ni uzu la kunmetadon,
anstataŭ krei novradikon. Kaj tio multe plaĉas al ili. Kaj post kelkaj
monatoj ili kapablas paroli sufiĉe flue, certe ili ne tiel plezure
lernus la lingvon se mi dirus: atentu por tio oni kreis novan
radikon, tio estas stumbli, ĉefe ne konfuzu kun: stuci, aŭ stufi
aŭ stuki (Fund) aŭ stupi(Fun) aŭ stumpi(Of3) aŭ sturmi ...

Mi ne ŝatas instrui la lingvon al progresantoj, kiuj ne komprenis
la izolan strukturon de E-o kaj kiuj pli malfacile praktikas
la kunmetadon kaj lernas kiel ili lernas eŭropan lingvon,
ili kvaroble pli malrapide progresas, kondiĉe ke ili ne forlasas
kaj plejofte restas eternaj komencantoj.

Mi esperas ke mi ne ŝanĉeliĝos, eĉ faletos, anstataŭante stumbli
per ... sed ne bezonas mi jam bonlingve faris. Uf ! ŝanco !

Tion por diri, ke mi aprobas, kion diris Fra Simo.
Al José Antonio: se ni instruas bonan internacian lingvon, ĝi ne plu
estos marĝena internacia lingvo,
kaj sekve ni ne plu estos marĝenuloj !
Kontraŭe se ni faros lingvon tiel amplekse komplika
kiel naciaj lingvoj, ĝi restos ĉiam marĝena internacia lingvo.
Amike, Pjer.

[Leo De Cooman]

Op 21/02/2012 23:50, ro-esp schreef:

>
> On Feb 21, 9:28 am, Renato Corsetti<renato.corse...@virgilio.it>
> wrote:
>> Pro la "vorto de la tago" de "lernu.net" mi rimarkis ke "stumbl-i" ne
>> estas oficiala. Ĉu ni volas proponi ĝin por oficialigo? Ĉu oni proponas
>> ekvivalenton?
>>
>> Ĝia signifo laŭ la vorto de la tago estas:
>>
>> 1. Irante preskaŭ fali pro malbona meto de la piedo sur la grundon,
>> kaŭzita de obstaklo, glito ks.:
> Tiu law mi oficialigindas. Eble indas aldoni "ekzemple pro ebrieco aw
> newrologiaj problemoj"

Tiu priskribo respondas al la nederlanda vorto "strompelen", dum la
ĝisnunaj priskriboj laŭ mi respondas al "struikelen".
La unua vorto "strompelen" laŭ mi priskribas malfacilan marŝadon pro
malsano de la marŝanto (ekz. ebrieco post venenado per alkoholo), la dua
(struikelen) respondas al "faleti", preskaŭfalo pro ekstera kaŭzo,
ekzemple iu objekto sur la planko.
Kaze de laborakcidento la asekura kompanio miatempe postulis klaran
priskribon de la kaŭzoj.

>
>
>> 2. Senkonscie fari malgravajn erarojn:
> Tiun ni NE oficialigu.
>
> Tute klaras ke la vorto estas prenita el la angla. Mi ankoraw dubas
> pri oficialigi la sencon "trovi sen sercxi". Cxu iu havas alternativon
> por tiu senco?
>

Mi konsentas kun Ronaldo pri tiu dua punkto.

Amike salutas Leo

[Renato Corsetti]

Francisko:

>     Kial do serchi novajn egalajhojn ?

Nia linio:

stumbl·i ~ (pro mis•paŝ•o) ŝancel•iĝ•i, mis·paŝ·i, fal·et·i, fal·puŝ·iĝ·i; (en figura senco) erar·et·i, mis·paŝ·i  

Ĉu mi movu "faleti" al la unua loko?

Amike

Renato

[Fra Simo]

     Efektive, la paragrafo ighus malpli malbona, se "fal/et/i" aperus en la unua vico.

2012/2/22 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Francisko:

>     Kial do serchi novajn egalajhojn ?

Nia linio:

stumbl·i ~ (pro mis•paŝ•o) ŝancel•iĝ•i, mis·paŝ·i, fal·et·i, fal·puŝ·iĝ·i; (en figura senco) erar·et·i, mis·paŝ·i

  

Ĉu mi movu "faleti" al la unua loko?

Amike

Renato

 

___________________________

[Renato Corsetti]

Francisko:

>     Efektive, la paragrafo ighus malpli malbona, se "fal/et/i" aperus en la unua vico.

Nun ĝi aperas en la unua vico.

[Marcos Cramer]

Pjer demandis min:

> Ĉu vi instruas al komencantoj?

Nuntempe ne, sed jam faris. Kaj ĉiam la Esperanta vortfarado estis io, kion mi tre frue instruis al ili por montri kiel ĝi samtempe plifaciligas kaj riĉigas la lingvon.

Ĉiuokaze, mi jam ekde mia ekpartopreno en ĉi tiu diskutlisto en 2007 provas ĉiam realigi la aferojn, por kiuj mi diskutas ĉi tie teorie, ankaŭ en mia praktika lingvouzo, kaj ĝenerale mi tre bone sukcesas (mi havas la impreson ke kelkaj aliaj aktivaj listanoj ne same bone kongruigas sian praktikan lingvouzon kaj siajn teoriajn eldirojn en la diskutoj, do tio ne estas memkompreneblaĵo). La okazaĵo pri "stumbli" estis unu el la maloftaj veraj malsukcesoj en tiu provado, kaj la fakto ke mi ĉi tie malsame ol en multaj aliaj okazoj malsukcesis, ja igis min ŝanĝi mian teorian starpunkton.

La kaŭzo de mia malsukceso verŝajne estas la jenaj tri faktoj:
- "Stumbli" estas tre kutima vorto en Esperanto, kiun mi do ĉiam multe aŭdis kaj aŭdas.
- La Zamenhofa alternativo "faleti" bezonas apartan fiksiĝon de sia signifo, do la intencita signifo ne sekvas rekte el la signifoj de la eroj.
- "Faleti" estas jam delonge tiel malofta vorto, ke oni apenaŭ renkontas ĝin, kaj do ne facile alkutimiĝas al ĝia aparte fiksita signfo.

Al José Antonio: se ni instruas bonan internacian lingvon, ĝi ne plu
estos marĝena internacia lingvo,
kaj sekve ni ne plu estos marĝenuloj !

 
Tamen se ni tro distanciĝas de la kutima Esperanto kia ĝi nuntempe estas uzata, la plej multaj Esperantistoj konsideros nin stranguloj kaj marĝenigos nin. Do mi konsentas kun José Antonio ke estas bone por la bonlingvismo preti eniri kompromisojn kun la efektiva lingvouzo.

Tio kompreneble ne signifas, ke ni ĉiam devas cedi al la efektiva lingvouzo; tiuokaze ni ne bezonus la bonlingvismon. Ni simple atentu la efektivan lingvouzon kiel unu argumenton inter diversaj eblaj argumentoj por pravigi niajn prilingvajn vidpunktojn.

Amike,
Markos

[ro-esp]

On Feb 22, 9:01 am, Leo De Cooman <Leo.De.Coo...@pandora.be> wrote:
> Op 21/02/2012 23:50, ro-esp schreef:

> >> 1. Irante preskaŭ fali pro malbona meto de la piedo sur la grundon,
> >> kaŭzita de obstaklo, glito ks.:
> > Tiu law mi oficialigindas. Eble indas aldoni "ekzemple pro ebrieco aw
> > newrologiaj problemoj"
>
> Tiu priskribo respondas al la nederlanda vorto "strompelen", dum la
> ĝisnunaj priskriboj laŭ mi respondas al "struikelen".

Desmedt donas ambaw por "stumbli" sed mi ne konsentas. La angla vorto
por "struikelen" estas "to trip".
La NL-a "strompelen" estas pro laceco, doloro, aw korpa handikapo
(mankanta muskolo ekz)

stumbli miatakse pli proksimas al: stommelen, wankelen(d lopen),
zwalken

gxis, Ronaldo N

[mar...@melburno.org.au]

Rl Marcel:
Kiel che chiuj novaj kunmetoj, la determinadprocedo kutime rezultas
en nuancojn de la ghenerala signifo. Tio kazas ankau che "faleti":
teorie ghi povas signifi plurajn specojn de plimalgrandigita falo,
ekz duona falo, au mola falo, au preskaua falo, au preskaua falo pro
obstaklo. En chiuj tiaj kazoj, en aglutina lingvo, la unuaj uzantoj
de la nova kunmetajho decidas, kutime nekonscie, la nuancon, kaj por
la aliaj nuancoj, se vorto bezonighas por ili, oni devos trovi alian
esprimon: au alian kunmeton au uzon de neligita adjektivo.
Mi trovas "faleti" kontentiga vorto, sed nur se ghi ne jam uzatas por
alia nuanco, kiel indikita de mi chi supre.
Kaj se "faleti" ankorau ne estas uzata por alia nuanco, kaj do
uzeblos por "stumbli", estas konsilinda iel klarigi la nuancon (ne
forgesante ke temas pri preskaua falo pro obstaklo).
Amike, Marcel.
> Francisko:
>
> > *Kial do serchi novajn egalajhojn ?
>
> *Nia linio:

>
> stumbl·i ~ (pro mis•paŝ•o) ŝancel•iĝ•i, mis·paŝ·i,
> fal·et·i,

> fal·puŝ·iĝ·i; /(en figura senco)/ erar·et·i, mis·paŝ·i

>
> Ĉu mi movu "faleti" al la unua loko?
>
> Amike
>
> Renato
>
>
> --
>

> /renato corsetti/
> /via del castello, 1, 00036 palestrina, italujo,/
> /ren...@esperanto.org/

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
(Nur) unu afero timetigas min: la vorto (kaj ideo) "kompromiso"
Ghi kreas plurajn demandojn:
Kiu decidas (la plejmulto?), kiam ni DEVAS kompromisi, kaj kiam ni ne
RAJTAS kompromisi? Au chu chiu estas libera, kompromisi tiom kiom oni
volas?
Kaj mi antauvidas, ke ree la multkompromisemuloj ridindigos la
nenielkompromisulojn (kiel ili publike tiom ridindigis en SAT la
uj-anojn!).
Tio timetigas min, char sama tendenco povus okazi en "labonalingvo".
Amike, Marcel.

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel, Australio:
Se mi bone memoras mian nederlandan, "strompelen" signifas "piediri
malfacile kaj faleme", do ne egalas al "stumbli"
Lau mia memoro la nederlanda vorto "struikelen" kaj la angla verbo
"trip" havas du signifojn! 1. pro obstaklo preskau fali; kaj 2. pro
obstaklo fali". Tio ne estas sufiche bona por Esperanto.
Char "faleti" ne povas signifi "pro obstaklo fali", char la falo che
tio povas esti falego, ni rajtas uzi la vorton "faleti" por la alia
signifo, nome "pro obstaklo preskau fali" = "stumbli" do nebezona.
"Stommelen" (tre malofte uzata) ne samas al "stumbli", kaj signifas
"zigzagiri" mi supozas.
Amike, Marcel.

[mar...@melburno.org.au]