Ontologi-o

[Andrea Fontana]

Saluton, karaj.

Cxu iu el vi iom spertas pri ontologio, kaj specife pri nuntempa
ontologio (tiu tre parenca al matematika logiko)?
Mi interesigxas pri gxi, kaj versxajne mi verkos artikolojn pri gxi en
Esperanto. Jam nun mi estas en la skipo de scienca revuo de la
Universitato de Milano, kiu temas pri interligvistiko, ontologio, kaj
rilatajn problemojn, kiu uzas EOn kiel scienca internacia lingvo; mia
nuna tasko estas lingva revizianto, kaj mi ofte legas artikolojn pri
ontologio.
Mi taksas la vorton "ontologi-o" tute kaj kontentige lauxFundamenta
(pro la 15a regulo: preskaux nenie, en la mondo, etnaj lingvoj uzas
esprimojn aliajn ol "ontologia/ontologie/ontology"), tamen mi sxatus
proponi alternativojn kunmetismajn (gxenerale, mi opinias ke se
rimarkinda parto de la fakvortaro filosofia estus prilaborita laux
kunmetisma vidpunkto, la teoria kreemo de filosofio estus tre
avantagxata).

Bona alternativo kunmetisma al "ontologi-o" ankaux devus ebligi trafan
formadon de rilataj vortoj, laux la uzo nune farata, en etnaj lingvoj,
de vortoj devenintaj de "ontologia/ontologie/ontology"

Ancxjo

[Renato Corsetti]

Andrea:

>   Bona alternativo kunmetisma al "ontologi-o" ankaux devus ebligi trafan
formadon de rilataj vortoj, laux la uzo nune farata, en etnaj lingvoj,
de vortoj devenintaj de "ontologia/ontologie/ontology"

Dankon pro la propono.

Ĉu
ontologi-o [zam] --> est-o-scienc-o

povas funkcii?

Amike

Renato

-- 
Renato Corsetti
Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo
renato....@esperanto.it

[Marcos Cramer]

Cxu iu el vi iom spertas pri ontologio, kaj specife pri nuntempa
ontologio (tiu tre parenca al matematika logiko)?

Mi studis matematikon kaj filozofion en Britujo, kaj ene de miaj studoj pri filozofio ankaŭ iom okupiĝis pri ontologio. Nun mi doktoriĝas pri matematika logiko, kaj daŭre havas fortan intereson pri la filozofio de la matematiko, en kiu ontologiaj demandoj ankaŭ gravas.

Mi interesigxas pri gxi, kaj versxajne mi verkos artikolojn pri gxi en
Esperanto. Jam nun mi estas en la skipo de scienca revuo de la
Universitato de Milano, kiu temas pri interligvistiko, ontologio, kaj
rilatajn problemojn, kiu uzas EOn kiel scienca internacia lingvo;

Interese. Pri kiu scienca revuo temas? Kie mi povas trovi pli da informoj pri la laboro de tiu skipo?

Mi taksas la vorton "ontologi-o" tute kaj kontentige lauxFundamenta
(pro la 15a regulo: preskaux nenie, en la mondo, etnaj lingvoj uzas
esprimojn aliajn ol "ontologia/ontologie/ontology"), tamen mi sxatus
proponi alternativojn kunmetismajn (gxenerale, mi opinias ke se
rimarkinda parto de la fakvortaro filosofia estus prilaborita laux
kunmetisma vidpunkto, la teoria kreemo de filosofio estus tre
avantagxata).

Mi same kiel Renato estas iom skeptika pri tro facilanimaj asertoj pri uzeblo laŭ regulo 15. Laŭ la interlingvaj ligiloj ĉe Vikipedio, inter la latin- ciril- kaj grek-alfabetaj lingvoj nur la vjetnama kaj iu variaĵo de la ĉina uzas vorton nesimilan al "ontologio", sed mi supozas ke inter la alialfabetaj lingvoj, la plejmulto uzas nesimilan esprimon. Ĉiuokaze, ĝi verŝajne ja estas uzebla laŭ regulo 15, sed tamen indas pripensi pri alternativoj kunmetismaj.

Laŭ la signifo de "ontology" kiun mi lernis dum mia filozofiumado en Britujo, mi proponus "ekzistoscienco". Tamen eblus diskuti pri tio, ĉu vere temas pri scienco. Se oni aliras ĝin per analiza filozofio, kiel mi lernis fari en Britujo, ĝi ja estas sufiĉe scienceca. Sed mi pensas ke en la kontinenta filozofio ekzistas ankaŭ filozofiaj tradicioj kiuj pli foras de la scienca metodo. Alia eblo estus do "ekzistofilozofio". Se oni enfokusigas tion, kion oni faras, kiam oni okupiĝas pri tiu fako, ankaŭ eblus proponi "ekzistosistemigo".

Verŝajne ankaŭ interesas vin ke pri unu el la plej gravaj konceptoj el la ekzistofilozofio ni jam havas linion:

ent·o → ekzist·aĵ·o

Sendepende de tio, ĉu "ento" uzeblas laŭ regulo 15 aŭ ne, mi emas preferi la esprimon "ekzistaĵo".

Amike,
Markos

[Renato Corsetti]

Marcos:

-- Sendepende de tio, ĉu "ento" uzeblas laŭ regulo 15 aŭ ne, mi emas preferi la esprimon "ekzistaĵo".

Mi ĉiam dubis pri esti/ekzisti. Por mi ambaŭ taŭgas.

[Vastalto]

Andrea Fontana <fontan...@fastwebnet.it> skribis:

>Bona alternativo kunmetisma al "ontologi-o" ankaux devus ebligi trafan
>formadon de rilataj vortoj, laux la uzo nune farata, en etnaj lingvoj,
>de vortoj devenintaj de "ontologia/ontologie/ontology"

En la japana oni diras "sonzai-ron" (neniam "ontorogii" ktp) por
"ontologio".
Tio estas "ekzisto/esto-teorio/scienco".

Amike
Vastalto

[Andrea Fontana]

Dankon al cxiuj

tre interesa estas, ke la japana uzas esprimon, kiu lauxvorte signifas
"ekzisto/esto-teorio/scienco". Tio estas bona argumento favore al uzo
de kunmetisma vorto (kiu pli efike komprenigus al cxiuj mondanoj,
cxiukulturaj, pri kio temas, sen la neceso aldoni priksribojn kaj la
etimologion de la vorto, tuj cxe la komenco de priontologiaj
manlibroj).

Kara Marcos, jes, mi precipe celas la ontologion de la analiza
filozofio, do tiu, ni diru, pli "scienceca"...
Pri via prefero al "ekzist-" anstataux "est-", mi kredas ke gxi pli
taugas por filozofoj kiel Quine. Sed, se oni volas uzi vorton suficxe
signifentenan (kiel vi gxuste rimarkigas), por ke gxi estu bona
anstatauxanto de "ontologio", necesus ne nur pridiksuti la indecon de
"-scienc-", sed ankaux tiu de "-ekzist-": ekzemple, Parmenido parolas
pri esto, ne pri ekzisto...
Do, pro tio mi preferas ke estu uzata "-est-".
Tio estas la kialo, pro kio mi emas uzi la vorton "estajxo" kiel
kunmetisman alternativon de "ento"

Iuj propnis al mi "estoteorio". La problemo estas, ke ne cxiuj
ontologioj havas la strukturon de "teorio" (ecx se ni uzas la vorton
"teorion" en senco ne tro ligita al matematika logiko). Nu, fakte la
ontologio de Parmenido havas la formon de poemo!...

Via vorto "ekzistosistemigo", Marcos, estas tre interesa por specifa
parto de ontologio: tiu kiu rilatas la ellaboradon de kategoriajn
ontologiajn sistemojn...

Nu, rilate al ontologio, mi resumu:
por ke gxia anstatauxanto kunmetisma povu esti aplikata al cxiuj
historiaj formoj de ontologio, kaj samtempe doni ian ideo pri kio
temas al tiuj, kiu ne interesigxas pri filozofio:

- estus bone ne antauxsupozi ke ekzisto = esto, do pli bonas
kunmetismajn esprimojn kiuj entenu "-est-"
- estas kontesteble ke cxiam temas pri scienco aux teorio (tio ne
cxiam okazas, ecx se nuntempa ontologio tre sciencemas)

Cxu eble "estostudado"?

Estostudado, tamen, havas alian problemon: gxi malpermesas facilan
eltiron de cxiam trafaj devenintaj vortoj (kiel la vorto "ontologia",
en esprimoj kiel "la kasxitaj premisoj ontologiaj de la Aristotela
kvadrato de la logikaj kontrauxstaroj kauzas tion, ke por cxiu
pensabla kvalito devas ekzisti ion, kio gxin posedas"; nu, tie cxi la
revortumo "la kasxitaj premisoj _estostudadaj_ de la Aristotela
kvadrato" estus tute ne trafa kaj ne komprenebla...

Renato (kaj Marcos): pri esti/ekzisti, la problemo gxuste estas, ke
laux iuj ontologioj (pri kiuj mi cetere malkonsentas) esto kaj ekzisto
estus du malsamaj aferoj: esto inkluzivus cxion (ecx tro da aferoj),
dum ekzisto inkluzivus nur iujn; alidirite, ekzistajxaro estus nur
parto de estajxaro (ekzemple: ja estus Pegaso, sed gxi estus nur kiel
fantazia estajxo, dum gxi ne ekzistus - ne estus afero reala -; same
ja estus papo nuna nigrhauta, sed li estus "ebla estajxo", sed li ne
ekzistus en la realo).
Se oni do ne diferencigas eston disde ekzisto, ne eblas paroli pri la
diferencoj inter ontologioj kiuj kredas ke esto = ekzisto (pri kiuj,
cetere, mi konsentas), kaj tiuj por kiuj esto kaj ekzisto estas du
malsamaj aferoj (cxiuj ekzistajxoj estas; sed nur iuj estajxoj
eksistas: tiuj "realaj").
Cxion mi diris ne precize, nur por doni ideon...

Marcos, la revuo nomigxas INKOJ.
Tre gravas ke multaj e-istoj legu gxin (gxi estas tute senpaga
retrevuo), por konvinki la universitaton dauxre publikigi gxin.
Ankaux gravas ke novaj fakuloj kunlaboru, por ke (tiu cxi estas nia
defio) EO estu vere uzata por internacia scienca komunikado kaj -
cxefe - por internacia scienca komuna teoriprilaborado.
Tre utilas aboni gxin (malfermi konton), kiel legantoj.
Jen la adreso:
http://riviste.unimi.it/index.php/inkoj

Amike
Ancxjo

[Renato Corsetti]

Andrea:

>  Do, pro tio mi preferas ke estu uzata "-est-".

ontoogio- [zam] --> est-o-stud-ad-o

Ĉu tiel?

[Marcos Cramer]

Anĉjo skribis:

> Renato (kaj Marcos): pri esti/ekzisti, la problemo gxuste estas, ke
> laux iuj ontologioj (pri kiuj mi cetere malkonsentas) esto kaj ekzisto
> estus du malsamaj aferoj:

> [...]

> Cxion mi diris ne precize, nur por doni ideon...

Mi ĉiuokaze bone komprenis, ĉar mi jam lernis pri tiu distingo dum miaj studoj. Kaj mi konsentas ke la vortoj "esti"/"ekzisti" estas la ĝustaj por redoni tiun distingon en Esperanto.

> Parmenido parolas pri esto, ne pri ekzisto...

Nu, li parolis malnovreke, kaj en tiu lingvo ne ekzistis la distingo inter "esti" kaj "ekzisti".

Verŝajne vi pravas ke preferindas uzi la pli ĝeneralan "est-" anstataŭ la pli specifan "ekzist-" por nomi tiun fakon. Ĉiuokaze, tiel la kunmetaĵo ankaŭ restas pli konciza :-)

Iuj propnis al mi "estoteorio". La problemo estas, ke ne cxiuj
ontologioj havas la strukturon de "teorio" (ecx se ni uzas la vorton
"teorion" en senco ne tro ligita al matematika logiko). Nu, fakte la
ontologio de Parmenido havas la formon de poemo!...

Mi ne bone komprenas vian kontraŭargumenton kontraŭ "teorio". Certe eblas prezenti teorion verse.

Mi uzus "teorio" ankaŭ en la esprimo "sciteorio" por la angla "epistemology" kaj la germana "Erkenntniswissenschaft" (la ŝajne internacia "epistemologio" estas certe evitinda, ĉar en la franca "epistémologie" havas tute alian signifon ol la angla "epistemology", kaj inter la aliaj lingvoj iuj uzas similan vorton kun signifo pli simila al la angla kaj aliaj kun signifo pli simila al la franca). Ankaŭ la Esperanta Vikipedio uzas jam delonge "sciteorio" por tio. Analoge indas uzi "estoteorio".

Aldone, "estoteorio" multe pli bone taŭgas por pluderivado ol "estostudado". Por uzi vian ekzemplon, "la kasxitaj premisoj _estoteoriaj_ de la Aristotela kvadrato" laŭ mi ja bone kompreneblas.

Ni ja povas mencii "estostudado" kiel alternativon al "estoteorio" por la okazoj, ke oni volas emfazi ke ne temas pri teorio. Sed ĝenerale "estoteorio" laŭ mi taŭgas. Do mi nun proponas la linion

ontologi·o → est·o·teori·o, est·o·stud·ad·o

Eble preferindas linio kun la pli milda signo "~" (kiu do ne malrekomendus la vorton "ontologio"). Kion opinias la aliaj pri tio?

Renato aldonis al sia linio indikon pri zamenhofeco. Mi ne trovis "ontologi" inter la zamenhofaj verkoj en la Tekstaro de Esperanto, kaj do dubas pri tiu indiko. Ni memoru ke PIV ofte markas vortojn kiel Zamenhofajn nur surbaze de tio, ke ili aperis en vortaroj kiujn Zamenhof aprobis, sed ne mem verkis!

Marcos, la revuo nomigxas INKOJ.

[...]

Tre utilas aboni gxin (malfermi konton), kiel legantoj.

Mi jam faris.

Amike,
Markos

[Renato Corsetti]

Marcos:

>  Renato aldonis al sia linio indikon pri zamenhofeco. Mi ne trovis "ontologi" inter la zamenhofaj verkoj en la Tekstaro de Esperanto, kaj do dubas pri tiu indiko. Ni memoru ke PIV ofte markas vortojn kiel Zamenhofajn nur surbaze de tio, ke ili aperis en vortaroj kiujn Zamenhof aprobis, sed ne mem verkis!

Jes, mi prenis ĝin en PIV. Se vi ne volas, mi ne metas, sed ankaŭ la tekstaro ne nepre havas la tutan verkaron de Zamenhof, ĉu ne?

Amike

Renato-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it

[Andrea Fontana]

On 26 Set, 15:41, Marcos Cramer <marcos.cra...@gmail.com> wrote:
> Anĉjo skribis:

> > ontologioj havas la strukturon de "teorio" (ecx se ni uzas la vorton
> > "teorion" en senco ne tro ligita al matematika logiko). Nu, fakte la
> > ontologio de Parmenido havas la formon de poemo!...
>
> Mi ne bone komprenas vian kontraŭargumenton kontraŭ "teorio". Certe eblas
> prezenti teorion verse.
>
> Mi uzus "teorio" ankaŭ en la esprimo "sciteorio" por la angla "epistemology"
> kaj la germana "Erkenntniswissenschaft" (la ŝajne internacia "epistemologio"
> estas certe evitinda, ĉar en la franca "epistémologie" havas tute alian
> signifon ol la angla "epistemology", kaj inter la aliaj lingvoj iuj uzas
> similan vorton kun signifo pli simila al la angla kaj aliaj kun signifo pli
> simila al la franca). Ankaŭ la Esperanta Vikipedio uzas jam delonge
> "sciteorio" por tio. Analoge indas uzi "estoteorio".
>
> Aldone, "estoteorio" multe pli bone taŭgas por pluderivado ol "estostudado".
> Por uzi vian ekzemplon, "la kasxitaj premisoj _estoteoriaj_ de la Aristotela
> kvadrato" laŭ mi ja bone kompreneblas.
>
> Ni ja povas mencii "estostudado" kiel alternativon al "estoteorio" por la
> okazoj, ke oni volas emfazi ke ne temas pri teorio. Sed ĝenerale
> "estoteorio" laŭ mi taŭgas. Do mi nun proponas la linion

Kara Markos.
Jes, vi suficxe konvinkis min, cxefe pri la pli bona derivebleco ol
"estosdudado".
Iom gxenis min la fakto, ke mi estas alkutimigxinta pensi pri teorioj,
laux strikte matematiklogika vidpunkto: formalaj strukturoj aksiom-
deduktaj...
Sed fakte "teorio", el la antikva greka "theia orao", estas konteplado
(gxuoplena rigardado????) de la steloj/dioj... (laux tiu cxi vidpunkto
la penso de Parmenido estas sendube teoria).
Nur iom da dubo restas al mi pro la fakto ke, kvankam ja ekzistas ne
nur teorioj kiel formalaj strukturoj aksiom-deduktaj, tamen la vorto
"estoteorio" pensemigas tion: ke "estoteorio" temas pri ununura/
unusola teorio (dum fakte ekzistas pluraj "ontologioj", foje
interkonfliktantaj).
Cxu eblus proponi kiel solvo:

Ontologi-o = est-o-stud-ad-o
Ontologi-a (en la senco: "rilata al Ontologio kiel fako") = est-o-stud-
ad-a // Ontologi-a (en la senco: "rilata al ontologiaj ecoj") = est-o-
teori-a

Cxu tro malsimpla propono?
Se gxi tro malsimplas, mi taksas "est-o-teori-o" suficxe bona kiel
ununura propono.

Ancxjo.

[Renato Corsetti]

Andrea:

Ontologi-o = est-o-stud-ad-o

....

> Se gxi tro malsimplas, mi taksas "est-o-teori-o" suficxe bona kiel ununura propono.

Mi nun registris:

ontologi·o ~ est·o·teori·o, est·o·stud·ad·o

Ĉu en ordo?

Renato

[Pjer]

En ordo laù mi.

>De Andrea Fontana

> Parmenido parolas pri esto, ne pri ekzisto...

est'stud'ad'o estas pli bone ol ekzist'stud'ad'o, fakte
filozofe en la franca, oni distingas: "ontique", kiu respondus al:
estajh'a au ekzist'a,
de "ontologique", kiu respondus al: est'a.

Amike, Pjer.