Demando pri participo kun E-finaĵo
Fabio Bettani
> Sincere dirite, mi iom miras, ke bonalingvanoj klopodas trovi
> novan terminon, kiam estas je dispono jam kutimaj vortoj.
Ĉu tia uzo de pasiva participo kun E-finaĵo ("sincere dirite") estas korekta?
Mi jam vidis kaj aŭdis plurajn tiajn esprimojn en Esperanto. Tamen,
oni ĉiam diris al mi, ke la pasiva participo kun E-finaĵo ĉiam rilatas
al la subjekto: kaj, ĉikaze, Antonio klare ne estas tiu, kiu estas
"sincere dirita".
Ĉu devus esti "Sincere dirante, mi iom miras, ke bonalingvanoj
klopodas trovi..."?
Ĉu eblus diri: "Sincere dirite, mirindas, ke bonalingvanoj klopodas trovi..."?
Mi komprenas, kaj pardonpetas pro tio, ke temas pri ioma elvojiĝo el
la lista temo.
(Tamen, la demando ja iel rilatas la bonan uzadon de nia lingvo.)
--
Fabio
Marcos Cramer
"[...] konsiderinte ĉion, kion ili ordinare plenumas kaj kion ili ordinare atingas en la vivo kaj en la socia graveco, tio estas ĝenerale figuretoj, kiuj havas tre malgrandan signifon en la socio kaj por la socio [...]". (el Marta)
Ĉi-kaze la intencita signifo estas "se oni konsideras", sed "oni" ne estas la subjekto de la frazo (la subjekto estas "tio").
Mi memoras ke mi antaŭe jam trovis pli da verboj tiel uzataj, ankaŭ ĉe Zamenhof. Sed mi nun ne plu memoras ilin.
La demando estas, de kie venas tiu regulo, ke la signifa subjekto de E-finaĵa participo ĉiam estas la frazosubjekto. La regulo ne troviĝas en la Fundamenta Gramatiko. En la Fundamenta Ekzercaro, estas 12 uzoj de E-finaĵaj participoj, kiuj ĉiuj konformas kun tiu signifo. Sed tio ne signifas, ke tio estas ĉiama regulo; ja la Ekzercaro havas limigitan amplekson. Se Zamenhof mem kontraŭis tiun "regulon", oni eble povas diri, ke la gramatiklibroj, kiuj preskribis tiun regulon, faris tion malprave.
Certe la afero ankoraŭ meritas iom da pripenso.
Amike,
Marcos
Andreas Kueck
> La demando estas, de kie venas tiu regulo, ke la signifa subjekto de
> E-finaĵa participo ĉiam estas la frazosubjekto.
traktis en sia raporto "Fundamento de Esperanto: limoj kaj
timoj" (okaze de la Konferenco memore al Bruno Migliorini: Vojoj de
interlingvistiko: de Bruno Migliorini al la nuna tempo, Florenco, 28-a
de Julio 2006):
"Se io estas nenie malpermesata, tio estas ebla vojo por evoluo, ech
se la nuna lingvo tion malpermesas per la normo, kiu estas komunuma
kutimo: en sia lingva respondo 118 Zamenhof (1962, p. 96-97) kondamnas
la uzon de la ablativo absoluta, sed nenia frazo de la Gramatikoj ghin
mencias, kvankam nenie ghin uzas la Ekzercaro: Veninte la instruistoj,
la leciono komencighas."
Jen la kompleta teksto:
http://host.uniroma3.it/laboratori/laat/konferencoj/2006-miljorini/Mattos-prel-eo.doc
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Persone mi provas eviti ilin, foje per formoj en -a [ekzemple: (la propono kiun vi faris estas) registrita] foje alimaniere [ekzemple: sincer-dire por sincere dirite].
Marcos:
Certe la afero ankoraŭ meritas iom da pripenso.
Amike
Renato
Pilar Otto
> Ankaŭ mi ne ŝatas tiujn dirmanierojn ĉar ili ne ŝajnas al mi kongrui
> kun la ĝenerala regulo. Persdone mi kredas, ke ili venas el
> nacilingvaj ekzemploj de paŭsaĵoj de la latina "ablativo absoluta".
Ne nur. Ablativo absoluta havas ne nur participon (aux particip-similan
eron), sed ankaux substantivajxon, kiu en multaj okazoj estus subjekto -
plej ofte pasiva - de la verbo aperanta participforme. Tia substantivajxo ne
estas en "sincere dirite/dirante".
> Persone mi provas eviti ilin, foje per formoj en -a [ekzemple: (la
> propono kiun vi faris estas) registrita] foje alimaniere [ekzemple:
> sincer-dire por sincere dirite].
Mi trovas tion bona strategio: en la lasta modelo vi unue per tio evitas la
elekton inter aktiva kaj pasiva participo, kaj due vi respektas la principon
de neceso kaj suficxo!
En okcident-euxropaj lingvoj oni ne cxiam scias, cxu participo estas uzata
pasive aux aktive, cxar unu sama participo estas uzata por aktivaj
kunmetitaj tempoj (= -inta) kaj por la pasiva vocxo (= -ata/-ita/-ota). Kiam
aperas en tiaj frazkonstruoj baza (nedeklinaciita) aux neuxtra formo de tia
participo, la intuicie sentata signifo gxenerale estas -ite, sed gxi egale
povus esti -inte: tiel en la norvega "rettere sagt" kaj la hispana "mejor
dicho", ="pli gxuste/bone dir...te", kaj en la norvega "oppriktig talt" =
"sincere parol...te". Por tiu lasta esprimo oni en la hispana eble preferus
"hablando sinceramente" = "parolante sincere", kun "gerundio", kiu gxenerale
plenumas funkcion similan al tiu de aktiva adverba participo en Esperanto.
Ankaux la rusa havas gerundiojn (nuntempan kaj pasinttempan), kiuj
respondas, respektive, al -ante kaj -inte. En la rusa ekzistas la regulo, ke
la subjekto de la gerundio estu la sama kiel tiu de la supera verbo, sed
tamen ekzistas parolturnoj kiel "sobstvenno govorja" (propre parolante),
ofte = "efektive", kaj "nesmotrja na" (ne-rigardante sur) = "malgraux", kie
la regulo pri komuna subjekto evidente ne validas. Se tiaj parolturnoj rolas
kiel relative memstaraj ensxovajxoj, kvazaux lingvaj apogiloj aux
"lambastonoj", oni eble devas konsideri ilin same idiotismaj, kiel ekz.
"siatempe", kie "sia" tute ne resendas al la subjekto.
> Marcos:
>> Certe la afero ankoraŭ meritas iom da pripenso.
> Ankaŭ mi opinias tiel, kaj mi pretas enpreni en la spaco "adverbaj
> participoj" en http://www.bonalingvo.it/index.php?title=Gramatiko iom
> pli longan kaj argumentitan teskton, se iu el vi proponas ĝin.
Mi esperis, ke Bertilo montros al iu parto de PMEG - mi mem ne konsultis
gxin pri la temo.
Demando al Adamo pri lia modelo "la instruistojn
venintaj, la leciono komencigas": kiel vi pravigas la akuzativon
"instruistojn"?
Otto
Adam Raizen
Demando al Adamo pri lia modelo "la instruistojn
venintaj, la leciono komencigas": kiel vi pravigas la akuzativon
"instruistojn"?
Kelkmaniere. Unue, kiel mi antaŭe skribis, kiel anstataŭigo de iu alia rolmontrilo, verŝajne 'kun'. Due, la ĝenerala principo, kiun mi vidas, estas, ke akuzativo estas preskaŭ la baza formo de substantivo en Esperanto. Nur subjektoj kaj perverbaj priskriboj (kaj objektoj de rolmontraj vortetoj) restas kun nominativo. Aliaj komplementoj de la ĉefverboj prenas akuzativon se ili ne havas alian rolmontrilon, kaj ne restas nominativaj. Ekz., "paŝon post paŝo" (tio estas laŭ la plej kutima gramatika lingvouzo, laŭ mia scio). Trie, PMEG atentigas pri kelkaj ekzemploj kaj pravigas per subkompreno de 'tenante' au 'havante' (http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/n/aliaj_signifoj.html#i-v4u): "Li sidis (havante) la brakojn kunmetitaj." kaj "Li haltis dum momento, (tenante) la kapon klinita iom flanken." Do en la origina frazo ne eblas subkompreni 'tenante' aŭ 'havante', sed oni povas konsideri ĝin kiel ĝeneraligon de tiaj frazoj.
--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Timendi causa est nescire.
Pilar Otto
sxajnas "wasserdicht", t.e. nepenetreblaj, nerefuteblaj.
Adam:
> 2009/7/6 Pilar Otto <pil...@online.no>
>
>> Demando al Adamo pri lia modelo "la instruistojn
>> venintaj, la leciono komencigas": kiel vi pravigas la akuzativon
>> "instruistojn"?
>>
>
> Kelkmaniere. Unue, kiel mi antaŭe skribis, kiel anstataŭigo de iu alia
> rolmontrilo, verŝajne 'kun'.
"Kun" estas stranga prepozicio. Kelkfoje gxi ne nur samsignifas kun
"havante", sed ecx ebligas sintaksan konduton, kvazaux estus tie verbo:
eblas diri "ili revenis kun malsekegaj vestajxoj", kie "malsekegaj" simple
estas subordigita al "vestajxoj"; sed ankaux eblas diri "ili revenis kun la
vestajxoj malsekegaj", kie "malsekegaj" rilatas al "vestajxoj" tiel, kiel
predikativo rilatas al subjekto aux objekto, = "havante la vestajxojn
malsekegaj". En la gxermanaj lingvoj tiu diferenco povas manifestigxi en
vortordo, konduto de la adjektivo, cxeesto aux foresto de artikolo ktp. En
ekz. la hispana, anstatauxigo de la substantivo per pronomo ("pronomigo")
povas malkasxi, cxu la adjektivo apartenas al la sama sintagmo kiel la
substantivo (tiam la adjektivo malaperas cxe la pronomigo), aux cxu gxi
apartenas al alia sintagmo (tiam gxi ne malaperas cxe la pronomigo).
> Due, la ĝenerala principo, kiun mi vidas,
> estas, ke akuzativo estas preskaŭ la baza formo de substantivo en
> Esperanto. Nur subjektoj kaj perverbaj priskriboj (kaj objektoj de
> rolmontraj vortetoj) restas kun nominativo. Aliaj komplementoj de la
> ĉefverboj prenas akuzativon se ili ne havas alian rolmontrilon, kaj
> ne restas nominativaj. Ekz., "paŝon post paŝo" (tio estas laŭ la plej
> kutima gramatika lingvouzo, laŭ mia scio).
Nu, mi dirus, ke tio funkcias, kiam la sintagmo havas adverbecan funkcion en
la frazo, kaj kiam gxin ne antauxas prepozicio, ne kiam gxi havas la
interjekciecan funkcion de alparolo. Sed ja ankaux la latina ablativo,
absoluta aux ne, havas kiel cxefan taskon signali adverbecon.
> Trie, PMEG atentigas pri
> kelkaj ekzemploj kaj pravigas per subkompreno de 'tenante' au
> 'havante' (
> http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/n/aliaj_signifoj.html#i-v4u):
> "Li sidis (havante) la brakojn kunmetitaj." kaj "Li haltis dum
> momento, (tenante) la kapon klinita iom flanken."
Mi legis la paragrafon kaj cetere resendas al mia komento pri via unua
punkto.
> Do en la origina
> frazo ne eblas subkompreni 'tenante' aŭ 'havante', sed oni povas
> konsideri ĝin kiel ĝeneraligon de tiaj frazoj.
Jes, mi devas pravigi vin, sed tamen frapis min la uzo de akuzativo en
substantivo, kiu estas subjekto de aktiva participo sen akuzativo!
Cetere, en la hispana lingvo, en absolutaj frazkonstruoj la participo
akordigxas genre kaj nombre kun la substantivo, kiu plej ofte signife
rilatas kun la participo kiel _pasiva_ subjekto; sed gxi povas rilati ankaux
kiel _aktiva_ subjekto, kiel en via ekzemplofrazo, kies hispana formo estus:
"Llegados los maestros, empieza la lección".
Enuigitaj la aliaj listanoj, ne tentu min plu disertacii pri gramatiko
cxi-liste!
Otto
Renato Corsetti
http://www.bonalingvo.it/index.php?title=Adverbaj_participoj .
Eble vi volas kompletigi ĝin por fari el ĝi veran artikoleton.
Amike
Renato
Pilar Otto
> Otto, mi provis prenis vian mesaĝon kun la ĉi-suba teksto, en
> http://www.bonalingvo.it/index.php?title=Adverbaj_participoj .
>
> Eble vi volas kompletigi ĝin por fari el ĝi veran artikoleton.
Se mi ion faros el gxi, estos kompara studo pri la participoj en lingvoj,
kiuj influis la evoluon de la participaj uzoj en Esperanto - se tia studo ne
estas jam farita. Sed antaux ol entrepreni tion mi devas legi iun tekston,
kiun Geraldo sendis al mi ...
Por la pagxo, en kiu vi aperigis mian tekston, gxi sxajnas bona tia, kia gxi
estas.
Otto
Renato Corsetti
> Se mi ion faros el gxi, estos kompara studo pri la participoj en lingvoj,
> kiuj influis la evoluon de la participaj uzoj en Esperanto - se tia studo ne
> estas jam farita. Sed antaux ol entrepreni tion mi devas legi iun tekston,
> kiun Geraldo sendis al mi ...
>
Amike
Renato
Pilar Otto
> La demando estas, de kie venas tiu regulo, ke la signifa subjekto de
> E-finaĵa participo ĉiam estas la frazosubjekto. La regulo ne troviĝas
> en la Fundamenta Gramatiko.
En Lingvaj Respondoj 117 kaj 118 gxi trovigxas kiel tre eksplicita aserto -
nomu gxin regulo aux ne.
Otto
Fabio Bettani
Mi ne scias ĉu temas pri la de vi menciita respondo (en
http://esperanto.org/Ondo/L-lr.htm ne aperas numeroj), sed jen iu
Lingva Respondo kiu pritraktas la aferon:
<< En Esperanto la adverba participo ĉiam rilatas la subjekton de la
ĉefa propozicio. Sekve oni povas diri “farinte (= kiam la leono faris)
la dividon, la leono diris”, sed oni ne povas diri “la divido estante
farita (= kiam la divido estis farita), la leono diris”. Enkonduki la
latinan aŭ francan ablativon absolutan (kiu por la plimulto da nacioj
prezentus ion nenaturan) ni tute ne bezonas, ĉar ni ĉiam povas ĝin
anstataŭigi per formo pli natura. En via frazo (“la reĝo kunvokis
siajn konsilistojn, por ke, ĉiu el ili eldirante sian opinion, li povu
fari decidon”) ni povas ja tute bone anstataŭigi la substrekitan
esprimon per “kiam ĉiu el ili eldiros sian opinion”, aŭ per la pli
mallonga “aŭdinte la opiniojn de ĉiuj”. >>
Tamen, en iu alia respondo:
<< [...] la vorto “da” (kiu enhavas kaŝite la sencon de “ia”) montras,
ke ni parolas pri kvanto da ia aĵo, sed ne pri ĝia individueco. [...]
>>
Bonlingve, la vorto "da" enhavas kaŝitA la sencon de "ia", ĉu ne?
--
Fabio
Renato Corsetti
Mi ne scias ĉu temas pri la de vi menciita respondo
http://www.bonalingvo.it/index.php?title=Adverbaj_participoj
Amike
Renato
Pilar Otto
> Mi ne scias ĉu temas pri la de vi menciita respondo (en
> http://esperanto.org/Ondo/L-lr.htm ne aperas numeroj), sed jen iu
> Lingva Respondo kiu pritraktas la aferon:
Vi citas n-ron 118 laux la numerado de Waringhien. N-ro 117 tekstas jene:
Pri la adverba participo.
Via opinio pri la adverba participo estas _tute prava_: adverba participo
povas esti uzata nur tiam, kiam gxi rilatas al la subjekto de la frazo. Se
ni deziras per participo esprimi la sencon _kiu ...-as_, tiam ni devas uzi
nepre la adjektivan formon de la participo; la adverban formon ni uzas nur
anstataux: _kiam li (gxi, sxi, ktp.) ...-as_ aux _cxar ...-as_. Anstataux,
_la unuaj vojagxantoj, kiuj traveturas Euxropon_, ni devas diri:
_traveturantaj_. La vorto "_traveturante_" signifus: kiam ili traveturas.
Respondo al d-ro M. S., en _La belga sonorilo_, 1906, aprilo.
> Tamen, en iu alia respondo:
>
> << [...] la vorto “da” (kiu enhavas kaŝite la sencon de “ia”) montras,
> ke ni parolas pri kvanto da ia aĵo, sed ne pri ĝia individueco. [...]
>>>
>
> Bonlingve, la vorto "da" enhavas kaŝitA la sencon de "ia", ĉu ne?
Kun kiu substantivo akordigxas "kasxita" en tiu ekzemplo? Mi supozas, ke
"sencon", kaj ke la manko de akuzativo sxuldigxas al la funkcio de "kasxita"
kiel objekta predikativo. Se tiel, mi devas pravigi vian aserton. Laux
rigora aplikado de la "regulo", "kasxitE" rilatus al la subjekto "la vorto
'da'".
Otto
Adam Raizen
> << [...] la vorto “da” (kiu enhavas kaŝite la sencon de “ia”) montras,Kun kiu substantivo akordigxas "kasxita" en tiu ekzemplo? Mi supozas, ke
> ke ni parolas pri kvanto da ia aĵo, sed ne pri ĝia individueco. [...]
>>>
>
> Bonlingve, la vorto "da" enhavas kaŝitA la sencon de "ia", ĉu ne?
"sencon", kaj ke la manko de akuzativo sxuldigxas al la funkcio de "kasxita"
kiel objekta predikativo. Se tiel, mi devas pravigi vian aserton. Laux
rigora aplikado de la "regulo", "kasxitE" rilatus al la subjekto "la vorto
'da'".
Foje objekta predikativo povas havi e-finaĵon, ĉu ne. Mi pensas specife pri frazo kiel "li sentas sin bone". Do eble ĉi tie temas pri alispeca e-participo.
Pilar Otto
> 2009/7/9 Pilar Otto <pil...@online.no>
>
>> Kun kiu substantivo akordigxas "kasxita" en tiu ekzemplo? Mi
>> supozas, ke "sencon", kaj ke la manko de akuzativo sxuldigxas al la
>> funkcio de "kasxita"
>> kiel objekta predikativo. Se tiel, mi devas pravigi vian aserton.
>> Laux rigora aplikado de la "regulo", "kasxitE" rilatus al la
>> subjekto "la vorto 'da'".
>>
>
> Foje objekta predikativo povas havi e-finaĵon, ĉu ne. Mi pensas
> specife pri frazo kiel "li sentas sin bone". Do eble ĉi tie temas pri
> alispeca e-participo.
Aj aj!, singardemon cxe la analizo! Unue, "bone" estas interpretebla kiel
esprimo de la _maniero_, kiel li sentas sin, do adverbajxo. Due, cxar la
frazo estas refleksiva, "bone" egale rilatas al "sin" kiel al "li", do al la
subjekto.
Mi legis pri la objekta predikativo kaj en PMEG kaj en PAG. Mi ne memoras
cxion, sed ankaux ne intencas nun relegi cxion por venigi gxin al la memoro.
Otto