hh
Marcos Cramer
Efektive ni eble iom superreagas. Ĉar la franca skolo sisteme ŝanĝis ĉiujn "ĥ"ojn al "k"oj ni provas re-ĥo-ig-i ĉion kaj meti tiun literon tien, kie laŭ la greka...ktp...
Do la tuta afero estas iom repensinda, sed nur iom.
Mi ankaŭ estas defendanto de ĥ-aj formoj. Laŭ mi oni (kaj nia listo) uzu ĥ-ojn
- kiam nur la ĥ-a formo estas oficiala (kiel ĉe la paro ĥaoso/kaoso)
- kiam ambaŭ formoj estas oficialaj (kiel ĉe ĥemio/kemio)
- kiam neniu el la du formoj estas oficialaj (kiel ĉe ĥitino/kitino)
Aliflanke oni uzu la k-an formon, kiam nur ĝi estas oficiala. Do mi konsentas kun Andreas ke oni uzu "psikologio" kaj ne "psiĥologio". (Kiam mi skribis mian lini-proponon, mi ne konsciis pri tio ke nur "psikologio" estas oficiala; do dankon al Andreas pro la atentigo.)
Mi aldonu ke mi taksas terura la oficialigon de k-aj alternativoj al ĥ-aj Fundamnetaĵoj (kiel "kemio"), kaj taksas same terura la samtempan oficialigon de du formoj (kiel ĉe teĥnik/teknik). Laŭ mi la Akadmeio devus tion ĝustigi per maloficialigo de la superfluaj k-aj formoj. Sed en la kazoj, kiam estis oficialigita nur la k-a formo, verŝajne estas plej saĝe se la Akademio decidas ne tuŝi tiujn oficialigojn.
Amike,
Marcos
Andreas Kueck
> Laŭ mi oni (kaj nia listo) uzu ĥ-ojn
>
> - kiam nur la ĥ-a formo estas oficiala (kiel ĉe la paro ĥaoso/kaoso)
> Aliflanke oni uzu la k-an formon, kiam nur ĝi estas oficiala.
> Do mi
> konsentas kun Andreas ke oni uzu "psikologio" kaj ne "psiĥologio".
aprobitajn formojn novajn (= "neologismojn" lau Zamenhof) kaj samtempe
riprochante al aliaj esperantistoj la (cetere ne kontrauregulan)
uzadon de novaj vortoj kaj vortoj uzeblaj lau Regulo 15.
--
Andreas Kueck
Tomaž Longyka
Amike
Tomaso
--------------------------------------------------
From: "Andreas Kueck" <ak1...@googlemail.com>
Sent: Sunday, October 18, 2009 7:42 AM
To: "la bona lingvo" <la-bona...@googlegroups.com>
Subject: (la bona lingvo) Re: hh
Bertilo Wennergren
> Mi aldonu ke mi taksas terura la oficialigon de k-aj alternativoj al ĥ-aj
> Fundamnetaĵoj (kiel "kemio"), kaj taksas same terura la samtempan
> oficialigon de du formoj (kiel ĉe teĥnik/teknik).
Rimarkindas, ke kiam la Akademio aldonis TEĤNIK kaj TEKNIK al la
Universala Vortaro, la formo TEKNIK jam estis la plej ofte uzata.
Zamenhof unue uzis TEĤNIK, kaj poste mem transiris al TEKNIK.
Ĉu vere en tia situacio la Akademio agus ĝuste oficialigante
nur la formon TEĤNIK, kiu tiam jam estis preskaŭ arĥaika?
Nur post la oficialigo de ambaŭ formoj TEĤNIK iom repopulariĝis.
> Sed en la
> kazoj, kiam estis oficialigita nur la k-a formo, verŝajne estas plej saĝe se
> la Akademio decidas ne tuŝi tiujn oficialigojn.
Jes. Rimarkindas aparte pri "psiko", "psikologo" kaj "psikologio",
ke Ĥ-formoj de tiuj radikoj apenaŭ iam ajn estis vaste uzataj.
Se escepti kelketajn fruajn ekzemplojn de "psiĥa", la K-formoj
ĉiam estis praktike la solaj formoj uzataj en nia lingvo ... ĝis
iuj Ĥ-emuloj sufiĉe lastatempe inventis la Ĥ-formojn "psiĥologo"
kaj "psiĥologio".
Iuj ŝajnas imagi, ke pri tiaj vortoj (en kiuj la etimologio
ebligas Ĥ), frutempe estis ĉiam kaj ĉiuokaze nur Ĥ, dum poste
iuj (Francoj) decidis forigi la Ĥ-ojn anstataŭigante ilin per
K-oj kontraŭ la tradiko (kaj la etimologio). Tio estas terura
misimago. Unue por multaj tiaj vortoj la K-formoj estis jam
tre frue la solaj aŭ la precipaj formoj. Due iniciatis la
anstataŭigadon de Ĥ per K Zamenhof (tute ne la Akademio). Li
ekfaris tion ĉirkaŭ 1894 per la vorto "kaoso" (anstataŭ
"ĥaoso").
Krome notindas, ke en la antikva Greka lingvo (de kiu
devenas la plej multaj el la koncernaj radikoj), la koncerna
litero elparoliĝis kiel spira "k". Nur poste tio fariĝis
"ĥ".
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Marcos Cramer
Mi volas ankoraŭ klarigi pro kio mi iĝis Ĥ-emulo: Ĥ preskaŭ certe estas la sono, kun kiu la plej granda kvanto de Esperantistoj havas problemojn. Tio laŭ mi ne estas nur kaŭzita de la fakto ke Ĥ estas malpli ofta inter la mondaj lingvoj ol la plej multaj aliaj Esperantaj sonoj, sed ankaŭ de la fakto ke ĝi estas sufiĉe malofta en Esperanto mem, tiel ke Esperantistoj povas sufiĉe longe elturniĝi sen lerni tiun sonon, kaj ankaŭ ne ofte aŭdas ĝin (kio ankaŭ helpus en la lernado). Se oni aldone pro K-emo ankoraŭ malpliigas la nombron de Ĥ-oj en Esperanto, oni pliakrigas tiun problemon. Per Ĥ-emo oni povas malpliakrigi ĝin.
Tiu rezonado estas sendependa de tio, ĉu por certaj vortoj la K-a formo jam frue estis pli kutima ol la Ĥ-a formo. Pro tio mi malgraŭ la atentigoj de Bertilo plu diros "teĥniko". Sed kiel mi jam skribis en mia antaŭa mesaĝo, pri nur-K-e oficialigitaj vortoj kiel "psikologio" mi tute konsentas kun Andreas kaj Bertilo.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Tiu rezonado estas sendependa de tio, ĉu por certaj vortoj la K-a formo jam frue estis pli kutima ol la Ĥ-a formo. Pro tio mi malgraŭ la atentigoj de Bertilo plu diros "teĥniko". Sed kiel mi jam skribis en mia antaŭa mesaĝo, pri nur-K-e oficialigitaj vortoj kiel "psikologio" mi tute konsentas kun Andreas kaj Bertilo.
Pri la fakto ke la francoj (aŭ iliaj amikoj) sisteme forigis tiun sonon el la vortoj, en kiuj ĝi estis, oni eĉ ne devas disputi. Sufiĉas ekzameni la hitorion de tiujn vortoj de la Universala Vortaro tra la eldonoj de PIV de la komenco ĝis nun.
Mi konsentas ke Zemnhof mem foje ŝanceliĝis.
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Ankau’ mi emas diri “Psih’ologio”; tiu formo simple venas al mi nature, kaj mi c’iam forgesas, ke g’i ne estas oficiala. Tamen mi vidas, ke “Psikologio” estas tre malnova; g’i apartenas al la 2a OA, kaj oni ne oficialigis samtempe la formon kun h’. Estas ankau’ Zamenhofaj ekzemploj de la speco: “Li estas homo psike malsana”.
Rigardante en PIV, mi vidas, ke “Psih’o” estas la nomo de greka diino. Eble la celo en Esperanto estis distingi inter ”Psih’o” kaj ”Psiko”. La esperantigo de vortoj ne c’iam sekvas unuecajn regulojn, sed foje celas eviti samsonajn vortojn.
Kore,
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Renato Corsetti
Inviato: domenica
18 ottobre 2009 23.27
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) hh
Bertilo Wennergren
> Pri la fakto ke la francoj (aŭ iliaj amikoj) sisteme forigis tiun sonon
> el la vortoj, en kiuj ĝi estis, oni eĉ ne devas disputi. Sufiĉas
> ekzameni la hitorion de tiujn vortoj de la Universala Vortaro tra la
> eldonoj de PIV de la komenco ĝis nun.
Ne, tio neniel sufiĉas. La Universala Vortaro estis verkita en 1894.
Ties dua eldono de 1898 eniris en la Fundamenton. Sed de 1989 ĝis
1905 multo okazis en la lingvo, interalie pri ĥ-vortoj. Fakte
okazis aferoj pri ĥ-vortoj eĉ inter 1894 kaj 1898, kiuj ne
speguliĝas en postaj eldonoj de UV, ekzemple aperis tiam la formo
"kaoso".
En tiu tempo lingvoŝanĝojn iniciatis precipe Zamenhof. Fakte
li estis tiu, kiu plej multe aktive agis por forigi ĥ el la
lingvo.
Se oni atentas nur la Universalan Vortaron kaj la diversajn
PIV-ojn, tiam oni pretervidas amason da gravegaj faktoj.
> Mi konsentas ke Zemnhof mem foje ŝanceliĝis.
Temis pri io multe pli grava ol ŝanceliĝo.
Anna Lowenstein
Ec' se Zamenhof efektive ekbedau'ris poste, ke li metis la literon H^ en la Esperantan alfabeton, li ne forigis g'in.
Au' la Akademio oficiale deklaru, ke H^ ne plu apartenas al la Esperanta alfabeto (kion g'i fakte ne rajtas fari), au' oni agnosku, ke g'i apartenas al Esperanto kaj uzadu g'in. S'ajnas al mi tre strange, ke trovig'u litero en la Esperanta alfabeto, kiun oni uzas nur en tri vortoj. (Noto al Bertilo: la numero 3 estas retorika troigo, ne rezulto de preciza kalkulado.)
Kore,
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Bertilo Wennergren
Inviato: lunedì 19 ottobre 2009 10.28
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: hh
Renato Corsetti
En tiu tempo lingvoŝanĝojn iniciatis precipe Zamenhof. Fakte li estis tiu, kiu plej multe aktive agis por forigi ĥ el la lingvo.
Sed pri la posta periodo mi ne havas dubojn.
Amike
Renato
Andreas Kueck
> En tiu periodo oni inventis koruso = ĥoro.
(Fundamenta) formo. Por esti uzata konforme al la 8-a alineo de la
Antauparolo al la Fundamento, la formo nova devas esti iel aprobita
(almenau oficiale tolerata) de la Akademio. Io tia laumiascie ne
okazis ghis nun. Tial mi tre malrekomendas uzi tiun formon novan,
almenau ghis okazos ia aprobo au tolerdeklaro fare de la Akademio.
--
Andreas Kueck
Harri Laine
> S'ajnas al mi tre strange, ke trovig'u litero en la Esperanta
> alfabeto, kiun oni uzas nur en tri vortoj. (Noto al Bertilo: la
> numero 3 estas retorika troigo, ne rezulto de preciza kalkulado.)
Ĉar mi iam esploretis la aferon, mi aldonas statistikon. Ĝi
estas farita detaleme, sed povas enhavi erarojn. Mi petas
atentigi pri tiaj. - Ne estas malfacile vidi ian tendencon
en la decidoj de la akademio.
La litero kaj sono "ĥ" estas fakte tiom malofta, ke estas sufiĉe
facile verki tutajn librojn sen uzi ĝin, eĉ se oni elektas nur
oficialajn radikojn. La bezono iom dependas de la temo
pritraktata.
Harri
-----------------------------------------------------
----Statistiko pri oficialaj radikoj kun "ĥ" --------
1. Nur ĥ-formo estas oficiala (ĉiuj ĉi estas Fundamentaj)
eĥ-
ĥaos-
ĥimer-
ĥo
ĥoler-
ĥor-
Miĥael-
monaĥ-
paroĥ-
traĥe-
= sume 10 radikoj
2. Estas du oficialaj formoj, unu kun ĥ, alia kun k
2a. Fundamentaj
arĥaism- (F+7oa)
8oa oficiale difinas: arkaismo = moderna formo de arĥaismo
arĥitektur-
8oa: arkitekturo = moderna formo de arĥitekturo.
ĥemi-
8oa: kemio = moderna formo de ĥemio
meĥanik-
8oa: mekaniko = moderna formo de meĥaniko
= sume 4 radikoj
2b. Oficialigita en 2oa
alĥemi-
8oa: alkemio = moderna formo de alĥemio
= sume 1 radiko
2c. Oficialigitaj en 3oa (kun du formoj)
anarĥi- anarki-
arĥaik- arkaik-
arĥeolog- arkeolog-
arĥeologi- arkeologi-
arĥipelag- arkipelag-
arĥitekt- arkitekt-
arĥiv- arkiv-
hierarĥi- hierarki-
kateĥist- katekist-
kateĥiz- katekiz-
oligarĥi- oligarki-
teĥnik- teknik-
= sume 12 radikoj
2d. Oficialigita en 7oa (kun du formoj)
oligarĥ- oligark-
= sume 1 radiko
2e. Oficialigitaj en 8oa
ĥirurg- kirurg-
ĥirurgi- kirurgi-
meĥanism- mekanism-
monarĥi- monarki-
= sume 4 radikoj
Kiel jam supre indikite, la 8oa krome aldonis
jenajn paralelajn ("modernajn") formojn:
alkemi-
arkaism-
arkitektur-
kemi-
mekanik-
Mi trovis do entute 32 oficialajn radikojn kun "ĥ".
En la 9oa, kiu estis sufiĉe ampleksa, mi ne trovis radikon
kun "ĥ". Ĉu mi maltrafis tian?
Renato Corsetti
Dankon, Harri. Tre interesa listo.mi aldonas statistikon.
Ĝi utilos ankaŭ en la estonteco.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Harri:
En la 9oa, kiu estis sufiĉe ampleksa, mi ne trovis radikon
kun "ĥ". Ĉu mi maltrafis tian?
Ne. Estas sufiĉe facile konstati tion per elektronika traserĉo de la retpaĝo akademio-de-esperanto.org/decidoj/9oa.html kun la serĉocelo "ĥ". Oni tiam ankaŭ notas, ke aperas kelkaj Ĥ-oj en difinoj, nome en la vortoj "meĥaniko" kaj "ĥemio", dum "mekaniko" kaj "kemio" ne estas uzataj en la difinoj. Do ŝajne la Akadmio nuntempe ne emas eviti Ĥ-ojn.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Tial mi tre malrekomendas uzi tiun formon novan, almenau ghis okazos ia aprobo au tolerdeklaro fare de la Akademio.
ni certe favoras tion. Vidu nian linion:
korus·o → ĥoro.
Prefere ne demandi la Akademion, ĉar mi antaŭvidas, kion ĝi respondos.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Ne. Estas sufiĉe facile konstati tion per elektronika traserĉo de la retpaĝo
> akademio-de-esperanto.org/decidoj/9oa.html kun la serĉocelo "ĥ". Oni tiam
> ankaŭ notas, ke aperas kelkaj Ĥ-oj en difinoj, nome en la vortoj "meĥaniko"
> kaj "ĥemio", dum "mekaniko" kaj "kemio" ne estas uzataj en la difinoj. Do
> ŝajne la Akadmio nuntempe ne emas eviti Ĥ-ojn.
Prave. Kiam ni ellaboris la Naŭan Oficialan Aldonon, ni (= la
Sekcio pri la Ĝenerala Vortaro) aparte diskutis, kiujn formojn uzi en la
difinotekstoj, ĉu Ĥ-formojn aŭ sen-Ĥ-ajn formojn (kiam ambaŭ variantoj
estas oficialaj). La decido - post sekcia voĉdonado - estis, ke ni uzu
la Ĥ-formon, se ĝi estas Fundamenta, sed la plej oftan formon en aliaj
okazoj. Tial aperas en la difinotekstoj "ĥemio", "meĥanika" kaj
"meĥanismo", sed "tekniko".
Andreas Kueck
> korus·o → ĥoro.
Nepre. Uzi formon novan, kiun la Akademio ne deklaris almenau
tolerata, estas grava faulo!
> Prefere ne demandi la Akademion, ĉar mi antaŭvidas, kion ĝi respondos.
respondon, sed pro tio, ke mi atendas nenian uzeblan respondon. Se
tamen la Akademio iam deklaros toleron de tiu formo nova au ghin ech
oficialigos, mi ne vidos principan problemon uzi ghin. Kredeble mi ja
plu uzos "hhoro", char ghi estas pli mallonga. En planlingvo estas
chiam afero de la reguloj.
--
Andreas Kueck
ro-esp
Gxi ekzistas en la greka, nederlanda, kimra, wolofa, pola ktp...
Ecx en la usonangla oni foje diras "jehx" se io aspektas aw sonas acxe
(grose ?)
Cxu gx estas la plej granda fonto de prononcproblemoj ? Mi dubas... Serioza
konkuranto estas "sc"
gxis, Ronaldo N
Antonio De Salvo
>Nepre. Uzi formon novan, kiun la Akademio ne deklaris almenau tolerata, estas grava faulo!
Chu "faulo" estas fundamenta, oficiala, tolerata, formo nova, neologismo au kio alia?
Amike
Antonio
Antonio De Salvo
>mi sxatas la hx-on.. gxi estas unu de la faktoroj pro kiu mi plulernis esp-on.
konkuranto estas "sc"
Tio dependas de la patrina lingvo de la esperanto-parolanto: por italo, ekzemple, jam estas "fremda" la simpla sono "h" (en la itala, "h" estas cxiam sensona, nura skriba signo), imagu "hx"!
Por informo: por italo, estas ankaux "fremdaj" la litero "jx" kaj la apudmeto de sonoj kiaj "sc", "pn", "ps", "stm" kaj multaj aliaj.
Gxis
Antonio
Fra Simo
Sed kial do la Akademio ekrekomendus au dirus tolerebla iun vorteron, kiun neniu uzus ? Lau mia opinio, ghi tion povus fari nur en tia okazo, ke io nova pro aliaj kialoj montrighus nepre necesa. Al mi ne malplachas, ke pro tio ghi devus malpli multon ekrekomendi, ol ghi efektive emas fari. Sed mi scivolas pri ekzemploj.
Mi ne deziras nun reveki disputon (memoru, ke che mi la signifo de "disput/" neniel enhavas tiun de "mal/pac/" !) pri la obeindeco de la Antauparolo al la Fundamento. Private Andreas konvinkis min, ke la enhavon de la Antauparolo oni ne povas plene malatenti. Tamen mi plu opinias kaj rememorigas, ke la Antauparolo pri kelkaj demandoj ne estas tre klara, kaj ke tio, kio en ghi povus esti komprenata kiel kontraua al la paragrafo 4-a de la Bulonja Deklaracio, devas esti klarigata en maniero konforma al tiu Deklaracio.
Pri "hhor/o" mi havas alispecan demandon : kiu estas la signifo de tiu vorto, kiu ja malfacile povus havi samtempe chiujn signifojn en vortaroj troveblajn ?
--
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENIGU PER VAKCINADO !
Renato Corsetti
Sed kial do la Akademio ekrekomendus au dirus tolerebla iun vorteron, kiun neniu uzus ?
Mi kaptas la okazon por anonci ke dum 5 tagoj pro vojaĝo mi ne povas certigi akuratan respondadon (kio certe feliĉigos tiujn, kiuj suferas pro troaj mesaĝoj).
Renato
Andreas Kueck
> * Sed kial do la Akademio ekrekomendus au dirus tolerebla iun vorteron,
> kiun neniu uzus ?
Mi konjektas, ke esperantistoj emadis kaj emadas ne observi tion, ke
la enkonduko de formo nova estas afero de la prilingve autoritata
institucio: Sekve iuj formoj novaj estas uzataj ("korus'",
"meteologi'", "nipon'" ...). Por tion chi akordigi kun la normo, la
prilingve autoritata havas du eblojn: Au rigore malpermesi la uzadon
de ne-aprobitaj formoj novaj (kio kredeble fiaskos) au ilin sankcii
(kio ja okazis ekzemple che "kemi'", "prolet'", "bughet'").
> Lau mia opinio, ghi tion povus fari nur en tia okazo, ke
> io nova pro aliaj kialoj montrighus nepre necesa.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
wrote:
> Chu "faulo" estas fundamenta,
Ne.
> oficiala,
Ne.
Denove: Fundamentajn kaj oficialajn vortojn oni povas trovi tie:
http://h.akademio-de-esperanto.org/akademia_vortaro/index.html
> tolerata,
Ne oficiale. Sed ankau ne oficiale ne-tolerata.
> formo nova,
Ne.
> neologismo
Ne lau la kompreno de "neologismo" fare de Zamenhof.
> au kio alia?
"Vorto fremda uzebla lau Regulo 15": Lau mi "faulo" estas tiel
internacia, ke ghi estas uzebla tiamaniere. Ghin prenis interalie la
japana, turka kaj (se mia vortaro estas fidinda) ankau la vjetnama. Se
oni kontestas la uzeblecon lau Regulo 15, "faulo" estas "nova vorto";
ideo: "kontrauregula malhelpo au gheno de ludkontrauulo". Por tiu chi
ideo ne estas simpla Fundamenta au oficiala radiko - sekve neniuokaze
temas pri formo nova.
Sed se vi estus bone atentinta pri miaj kontribuoj, vi devus esti
trovinta tion mem, chu ne?
--
Andreas Kueck
Antonio De Salvo
Mi pardonpetas, sed mi ankoraux "sxvitas super la Fundamento".
Gxis
Antonio
P.S. mi konis la vorton "fauxlo", precipe el la siatempa provo de sporta terminaro de Ujlaki-Nagy.
Persone, tamen, mi uzas prefere (laux la cirkonstancoj) "luderaro", "malregulajxo" aux "mallojalajxo".
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Andreas Kueck
Inviato: martedì 20 ottobre 2009 21.17
A: la bona lingvo
Oggetto: (la bona lingvo) Re: R: hh
Renato Corsetti
"Vorto fremda uzebla lau Regulo 15": Lau mi "faulo" estas tiel internacia, ke ghi estas uzebla tiamaniere.
Mi ne vere povas pensi kion dirus esperantlingvaj ludantoj. Ebel noi demandu de la afrikaj teamoj je la unua okazo.
Amike
Renato
Renato Corsetti
P.S. mi konis la vorton "fauxlo", precipe el la siatempa provo de sporta terminaro de Ujlaki-Nagy. Persone, tamen, mi uzas prefere (laux la cirkonstancoj) "luderaro", "malregulajxo" aux "mallojalajxo".
fauul-o --> mal-regul-aĵ-o ?
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Eble mi ne aparte interesiĝas pri sporto
> , sed eksterkuntekste mi ne komprenus la vorton "faŭlo".
> Mi ne vere povas pensi kion dirus esperantlingvaj ludantoj.
http://www.esperanto-muenchen.de/Fakvortlistoj/fussball/fussball_unua.htm
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
Ĉu ni havu la linon
fauul-o --> mal-regul-aĵ-o ?
En PIV ĝi estas verba radiko:
"faŭl/i (ntr) Kontraŭregule malhelpi aŭ ĝeni kontraŭulo, ekz. per bato sur malpermesitan korpoparton, per flankenpuŝo de alia ĉevalo ktp. ~o. Malpermesita, nelojala movo, gesto ktp."
Kvankam la PIV-a difino ŝajnigas ke la signifo estas pli limigita ol "kontraŭregula ago en ludo", la difinoj de "foul" en la germana kaj angla Vikipedioj indikas ke tamen la signifo estas pli larĝa ol en PIV kaj kovras ajnajn kontraŭregulajn agojn en ludo.
En unuopaj sportoj la signifo tamen povas esti pli limigita. Ekzemple en asocia piedpilkado ŝajne ne ĉiu kontraŭregulaĵo estas faŭlo, kiel indikas la jena citaĵo el la Vikipedio: "Ofsajdo estas teknika kontraŭregulaĵo, ĝi ne estas "faŭlo", nek "miskonduto"." (Kion parenteze opinias la aliaj pri "ofsajdo"?) La preciza difino de piedpilka faŭlo povas esti legata en en.wikipedia.org/wiki/Foul_(football) , kie estas ankaŭ klarigataj kiaj kontraŭregulaĵoj ne estas faŭloj. Ŝajnas al mi neeble krei iun kunmetaĵon el pli enradikiĝintaj radikoj kiu havas precize la signifon el tiu difino.
Do laŭ mi oni povus uzi "kontraŭregulaĵo" antataŭ "faŭlo" kiam efektive temas pri ajna speco de kontraŭregulaĵo, sed kiam temas pri iu pli preciza koncepto kiel tiu de la piedpilka faŭlo oni eble tamen povas akcepti la uzon de la internacia vorto "faŭlo". Do eble ne indas havi linion pri ĝi. Tamen mi ankoraŭ ne certas pri tio, kaj interesiĝas pri la opinioj de aliaj.
Amike,
Marcos
Pjer
cheestas en multaj lingvoj. Mi estas franco kaj mi instruas kaj uzas
la vorton "hhoro"pli spontane ol "koruso". Mi ne komprenas, kial miaj
samlandanoj pretendas, ke hh estas tro malfacile prononcebla. Ni
prononcas preskaù perfekte ghin, kiam ni diras la vortojn "croc" aù
"crochet"- t.e. hoko kaj hoketo en Esperanto -. Precize por ni
"hhoro" estas malfacile prononcebla, ne pro la cheesto de hh, sed pro
la asocio kun "r". Fakte oni malbone prononcas la literon "r" preskaù
same "hh"! Kiam oni konscias pri tio, oni devas agnoski, ke pli
malfacile por ni estas ne forgesi la prononcon de "h"!
Pilar Otto
> Ĉar mi iam esploretis la aferon, mi aldonas statistikon. Ĝi
> estas farita detaleme, sed povas enhavi erarojn. Mi petas
> atentigi pri tiaj.
Kvankam la tasko estas malfacila, oni devus listigi ankaux la radikojn kun
nur k malgraux hx en la origina lingvo, kiel "psikolog(i)", "orkestr",
"klor" ktp. Eble oni devus rigardi ankaux ne-oficialajn vortojn kiel "hxano"
(mi neniam trafis "kano" kun tiu signifo), "hxanuko", "hxiasmo" kaj aliaj.
Cetere, kiun statuson havas la fama "ihxtiokolo"? Cxar mi trovis gxin en
malnovega, konciza vortaro, mi pensis, ke gxi ecx estas Fundamenta, sed
sxajnas, ke ne.
Otto
Harri Laine
> Cetere, kiun statuson havas la fama "ihxtiokolo"? Cxar mi trovis
> gxin en malnovega, konciza vortaro, mi pensis, ke gxi ecx estas
> Fundamenta, sed sxajnas, ke ne.
Dankon, Otto! Via bona memoro tuj malkovris eraron en mia listo!
"Ihxtiokol" vere estas fama kaj ja Fundamenta!
"Ihxtiokolo" forfalis el la listo, kiam mi rearangxis gxin por
sendi al nia bonlingva listo. Mi volis mem ekscii, kiel evoluis
akademiaj decidoj rilate la hx-vortojn, kaj tial rearangxis
mian primitivan simplan liston por speguli la diversajn
opficialajn aldonojn.
Renombrinte cxion mi rimarkis, ke trovigxis ankaux alia eraro en
la listo, cxar mi trovis nur 32 vortojn en la dissendajxo, dum estis
34 en mia originala listo. La alia manko estis "monarĥ", kiu estas
Fundamenta. "Monark" estis oficialigita en 8oa kiel "moderna formo".
Nun, por eviti ree stumbli, mi simple kopias cxi-fine mian originalan
liston de oficialaj hx-radikoj. Kaj ree mi petas atentigi pri eraroj.
Harri
-------
Oficialaj radikoj kun "hx".
F = Fundamenta
+k = ankaux formo kun "k" anstataux "hx" estas oficialigita
alhxemi/ +k
anarhxi/ +k
arhxaik/ +k
arhxaism/ F +k
arhxeolog/ +k
arhxeologi/ +k
arhxipelag/ +k
arhxitekt/ +k
arhxitektur/ F +k
arhxiv/ +k
ehx/ F
hierarhxi/ +k
hxaos/ F
hxemi/ F +k
hximer/ F
hxirurg/ +k
hxirurgi/ +k
hxo F
hxoler/ F
hxor/ F
ihxtiokol/ F
katehxist/ +k
katehxiz/ +k
mehxanik/ F +k
mehxanism/ +k
Mihxael/ F
monahx/ F
monarhx/ F +k
monarhxi/ +k
oligarhx/ +k
oligarhxi/ +k
parohx/ F
tehxnik/ +k
trahxe/ F
Leo De Cooman
> Kvankam la tasko estas malfacila, oni devus listigi ankaux la radikojn kun
nur k malgraux hx en la origina lingvo, kiel "psikolog(i)", "orkestr",
"klor" ktp. Eble oni devus rigardi ankaux ne-oficialajn vortojn kiel "hxano"
(mi neniam trafis "kano" kun tiu signifo), "hxanuko", "hxiasmo" kaj aliaj.
Mi facile listigis ĉiujn vortojn enhavantajn ĥon per programeto, kiun mi iam
faris.
Klarigoj pri kelkaj "vinjetoj":
p1 = en malnova PIV
p2 = en nova PIV
FU = fundamenta
1 ĝis 9 = oficialaj aldonoj
PE = persona nomo (ili estas grandlitere skribitaj)
MA = "majuskle"
Se iu deziras havi tiun programeton: ĝi estas elŝutebla el mia retejo:
http://users.telenet.be/griza_leono/Kapvortaro.zip
sufiĉas malkunpremi ĝin ("malzipi") kaj konservi ĉiujn dosierojn en la sama
dosierujo.
Por trovi ĉiujn vortojn enhavantajn ĥon, oni simple metas ĥ en la
tekstujeton malsupre maldektre kaj musklaku sur "vortero"
Jen la rezulto:
aĥ!: p2; ~i
AĤABo: p1; BIB; MA
AĤAJO: I; MA, ~ano
AĤAŜVEROŜo: p1; BIB; MA
AĤEMENO: PE; MA, ~idoj
AĤENO: GEO; MA
AĤERONO: KOM; MA
aĥerontio: ZO
AĤILO: PE; MA, ~a TENDENO, AN
akroĥordo: ZO
alĥemio: 2, KOM; ~isto
anarĥi/o: p2
ANDROMAĤo: BEL; MA
ANĤIZO: BEL; MA
ANTIOĤO: HI; MA
arĥaika: p1; 3, KOM
arĥaismo: FU, BEL, KOM
arĥaja: Z, =ARKAIKA
arĥeologo: p1; 3, KOM; ~io, 3
arĥeopterigo: p1; P
arĥetipo: p1; F, FI
arĥi-: p1; GRA
arĥidiakono: p1; KR
ARĤILOĤO: p1; PE; MA
arĥimandrito: p1; KR
ARĤIMEDO: p1; PE; MA
arĥipelago: p1; 3, KOM
arĥipelago: p1; 3, KOM
arĥipteroj: p1; ZO
arĥitekto: p1; 3, KOM; ĝarden~o
arĥitekturo: FU, SC
arĥiteŭto: p1; ZO
arĥitravo: p1; Z, AR
arĥivo: p1; 3, KOM; ~isto
arĥivolto: p1; AR
arĥonto: p1; HI
Aŝĥabad/o: p2
ASTRAĤANO: GEO; MA
azuleĥo: BE
Baĥ/o: p2
BAKĤANALIO: Z, HI; MA
bakĥanto: p1; RE; ~ino
BAKĤO: MIT; MA, ~a, ~ano, ~anino, ~ofesto
BALĤO: GEO; MA
Banaĥ/o: p2
BARUĤO: PE; MA
Bet-Leĥem/o: p2
BET-LEĤEM: p1; BIB; MA
bioĥemio: p1; SC
braĥino: ZO
braĥiuro: Z, =KRABO
buĥt/o: p2
ĈEĤO: PE; MA, ~a, ~io, GEO, ~ujo, GEO, ~o~slovaka
doliĥoto: ZO
DONKIĤOTO: BEL; MA
draĥmo: Z, =DRAKMO
eĥ:eĥ. p1; GRA
eĥidno: ZO
eĥino: ZO; ~oidoj
eĥinodermoj: ZO
eĥinokok/o: p2
eĥinorinko: p1; ZO
eĥo:echo. FU, KOM, ELE; ~i, TR, ~iĝi
EĤOA: p1; MIT; MA
eĥolalio: MED
eparĥio: Z, KOM
ESĤILO: BEL; MA
fakoĥero: p1; ZO
ĜINGIS-ĤANO: HI; MA
ĥ: FU, GRA; ~o, FU
ĤABAKUKO: PE; MA
ĤAGAJO: PE; MA
ĤAJBARO: GEO, MA
ĥalazio: =KALAZIO
ĤALDEO: Z, PE; MA, ~ujo, Z, GEO
haliĥero: ZO
ĥalkolitik/o: p2
Ĥam/o: p2; ~ido; ~idaj lingvoj
ĤAM: p1; BIB; MA, ~ido, ~idaj LINGVOJ
ĥameleono: Z, ZO; ~a
ĥamsino: KOM
ĥano: Z, HI, PE; ~eco, ~ejo
Ĥanoĥ/o: p2
ĤANOĤ: p1; PE; MA
ĥaoso: FU, KOM; ~a
ĥaradrio: ZO; ~edoj, ~oformaj
ĤARIBDO: =KARIBDA; MA
ĤARKOVO: GEO; MA
ĥasido: ~ismo
ĤATIO: HI, ~ano
ĥato: POE
ĥedero: Z, KOM
ĥelicer/o: p2; ~uloj
ĥelonio: ZO; ~edoj
hemiĥord/o: p2; ~uloj
ĥemio: FU, SC
ĤETIDOJ: BIB, =HITITOJ; MA
ĥeto: ZO; ~uloj
ĥetognatoj: ZO
ĥi: SC
hidroĥero: ZO
hierarĥi/o: p2; hierarki/o
ĥilo: =ĈILO
ĥilopod/oj: p2
Ĥimen/o: p2
ĤIMENA: p1; PE; MA
ĥimero: FU, MIT, KOM, ZO; ~a, ~ulo
ĤINO: KOM; MA
ĤIO: GEO, MA
hipoĥondrio: p1; Z, =HIPOKONDRIO
ĤIRAMO: BIB; MA
ĥironekto: ZO
ĥiropteroj: p2; ZO
ĥirurgo: Z, =KIRURGO
ĥitino: =KITINO
ĥitono: ZO
ĤIZKIJA: BIB; MA
ĤMERO: HI; MA
ĥoano: AN
ĥolero: FU, MED; SOMERA ~o, SPORADA ~o, ~a, ~eto, ~ulo, ~oforma
ĥomero: BIB
ĥondrosteoj: ZO
ĥondrostomo: ZO
ĥoralo: MUZ
ĤORASANO: GEO; MA
ĥordo:. AN; ~uloj
ĤOREBO: BIB; MA
ĥoro: FU, T, MUZ; ~a, ~e, ~aĵo, ~ano, ~ejo, ~estro, ~isto
ĤORSABADO: I; MA
ĥoto: I
ĤURAMO: PE; MA
iĥtiofagio: KOM
iĥtiokolo: FU, KOM
iĥtiologo: KOM; ~io
iĥtiopterig/oj: p2
iĥtiosaŭro: P; ~uloj
INAĤO: MIT; MA
Isaĥar/o: p2
ISAĤAR: p1; BIB; MA
jaĥto: Z, =JAKTO
Jeĥezkel/o: p2
JEĤEZKEL: p1; BIB; MA
JERIĤO: Z, GEO; MA, ~orozo, ~a
Jiftaĥ/o: p2
JIFTAĤ: p1; BIB; MA
kaĥeksio: MED; ~a
kaĥekta: SC
KALĤASO: PE; MA
KALIMAĤO: PE; MA
kateĥismo: Z, KOM
kateĥisto: 3, KOM
kateĥizi: 3, KOM; TR, ~ado, ~ato, ~anto, ~isto
kateĥumeno: KR
KAZAĤO: PE; MA, ~ujo, GEO, ~lando, GEO
Koĥ/o: p2
KOĤA: p1; MED; MA
KOLĤIDO: Z, =KOLĈIDO; MA
kolĥozo: KOM; ~ano
KORAĤO: Z, PE; MA
kromleĥo: SC
liĥen/o: p2
LIĤTENŜTEJNO: GEO; MA
loĥio: =LOKIO
maĥinacio: KOM
maĥo: FIZ
MALAĤI: BIB; MA
MANIĤEO: PE; MA, ~ano, ~ismo
mariĥuano: MED
Masoĥ/o: p2; \~ismo; \~isto
masoĥismo: p1; MED
masoĥisto: p1; PE
meĥaniko: FU, KOM; ~a, ~isto, ĉiel~o, AS, kvantum~o, FIZ, tele~o
meĥanismo: 8, Z, KOM, MUZ, F
meĥanisto: KOM
meĥanizi: KOM; TR
meĥanografo: PE; ~io
meĥanoterapio: MED
Meĥlen/o: p2
MEĤLINO: p1; GEO; MA
Metuŝelaĥ/o: p2
METUŜELAĤ: p1; BIB; MA
MIĤA: BIB; MA
MIĤAELO: FU, PE; MA
misĥant/o: p2; miskant/o
Moleĥ: p2
MOLEĤO: p1; BIB; MA
moloĥo: ZO
monaĥo: FU, KOM; ~a, ~ejo, ~ino, ~inejo, ~ismo, eks~iĝi, almoz~o
monarĥi/o: 8, p2
monarĥo: FU, KOM; ~a, ~ismo, ~isto
Mordeĥaj/o: p2
MORDEĤAJ: p1; BIB; MA
morĥelo: Z, KOM
mudeĥar/o: p2; ~a
MUNĤENO: =MUNKENO; MA
Naĥum/o: p2
NAĤUM: p1; BIB; MA
NEĤEMJA: BIB; MA
noĥĉ/o: p2
OĤOCKA: p1; GEO; MA
Oĥotsk/a: p2
oligarĥo: 7, KOM; ~io, 3
oligoĥet/o: p2
oligoĥetoj: p1; ZO
paĥiderm/oj: p2
paĥidermo: p1; ZO
paroĥo: FU, KR; ~a, ~ano, ~estrejo, ~ismo
paroniĥio: MED
Plutarĥ/o: p2; Plutark/o
poliĥetoj: ZO
Psiĥ/o: p2
PSIĤA: p1; MIT; MA
RAĤEL: PE; MA
rinĥocefaloj: ZO
SAĤALENO: GEO; MA
Sanĥerib/o: p2
SANĤERIB: p1; IKS, PE; MA
Ŝeĥem/o: p2
ŜEĤEM: p1; I; MA
SIĤEMO: Z, =ŜEĤEMO; MA
SIĤO: RE; MA
ŜILOAĤ: BIB; MA
ŝoĥti: I; TR, ~isto
sovĥozo: I
Staĥanov/o: p2; \~ismo
staĥanovismo: p1; KOM
stiĥometrio: BEL
TAĤO: Z, GEO; MA
tamaziĥt/o: p2
teĥnik/a: p2
teĥniko: p1; 3, =TEKNIKO
TELEMAĤO: PE; MA
TOĤARO: I; MA
traĥeo: FU, AN, ZO; ~ito, MED, ~uloj, pra~uloj
traĥino: ZO
TRAĤISO: p1; HI, BEL; MA
traĥito: MI
triĥ/o: p2
triĥ-:haar-. p1; KOM, =trik~; ~ozo, MED, ~omicetozo, MED, ~opatio, ~oplazio
triĥino: ZO
triĥofito: MED; ~ozo
triĥopteroj: ZO
VALAĤO: PE; MA, ~ujo
ZEĤARJA: PE; MA
Renato Corsetti
- ofsajd·o → trans·lim·o
Mi kredas, ke la diskuto devas dau'ri.
Amike
Renato
Marcos Cramer
> ofsajd·o → trans·lim·o
ofsajd·e → trans·lim·e
ofsajd·o → trans·lim·ec·o, trans·lim·iĝ·o; trans·lim·a pozici·o
La substantivo "translimo" laŭ mi ne faras multe da senco, kaj en parola lingvo kutime estus misaŭdata kiel "trans limo". Do ni prefere ne listigu ĝin.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Mi facile listigis ĉiujn vortojn enhavantajn ĥon per programeto, kiun mi iam faris.
Amike
Renato