Bonvenon al Antonio De Salvo

[Renato Corsetti]

Konata itala esperantisto, Antonio De Salvo, estas ekzamenanta niajn
listojn kaj diskutanta kun mi kelkajn el la terminoj. Nun li alig'is
al c'i tiu listo.

Unu el la nefindiskutitaj punktoj estas pri j'aluzioj. Eble Antonio
volos prezenti c'i tie siajn obervojn.

Amike

Renato

~ ~ ~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina
Italujo <renato....@esperanto.org>
~ ~ ~

[Antonio De Salvo]

Renato Corsetti skribis;

>Konata itala esperantisto, Antonio De Salvo, estas ekzamenanta niajn
listojn kaj diskutanta kun mi kelkajn el la terminoj. Nun li alig'is
al c'i tiu listo.
>Unu el la nefindiskutitaj punktoj estas pri j'aluzioj. Eble Antonio
volos prezenti c'i tie siajn obervojn.

Mi respondas:
dankon pro la bonvenigo.

Pri jxaluzi-o (en la listo de "La bona lingvo), mi premisas, ke en itala lingvo "persiana" (persieno) kaj "gelosia" (jxaluzio) estas sinonimoj. Do, eble miaj rimarkoj naskigxas el tio, ke mi estas misgvidata de mia nacia lingvo.

Detale, mi dubas, cxu tauxgas:
1) fenestr-o-krad-o: nekongrue kun la difino de "krado" en NPIV (mankas, ja, vera interkrucigxo de la konsistigaj eroj); aux cxu eble temas pri tajperaro anstataux "kadro"?);
2) vid-o-ŝirm-il-o: sxajnas al mi, ke tio samsignifas kiel "okulsxirmilo" (ekz. por cxevaloj);
3) lat-kurten-o; sxajnas al mi, ke la termino "kurteno" ne aplikeblas al persieno (ja kurteno estas el mola materialo, krom en la kazo de "fera kurteno"...);
4) kutime mi parolas pri "persieno" aux "latsxutro", sed siavice "persieno" kaj "sxutro" estas vortoj malkonsilataj de "La bona lingvo";
5)kiom koncernas "persieno"-n, laux mi "fenestr-o-ŝirm-il-o" estas tro gxenerala termino, kiu ne montras la tipan arangxon de la horizontalaj latoj

Amike

Antonio De Salvo

[Renato Corsetti]

Kara Antonio,

siatempe ni iom multe parolis pri c'i tiuj terminoj c'i tie, ec' kun dissendado de fotoj flanke de hispana samideano, kiu volis montri kio vere estas j'aluzio. Efektive eble ni ne alvenis al tro klaraj konkludoj, c'ar nun ni hava splurajn kaj parte netauxgajn ekvivalentojn.

Ni havas nun la jenajn liniojn:

sxutr-o = fenestr-o-sxirm-il-o
persien-o --> fenestr-o-sxirm-il-o
jxaluzi-o = fenestr-o-krad-o, lign-a krad-o, vid-o-sxirm-il-o, fenestr-o-sxirm-il-o, lat-kurten-o

Neniu el ili estas fdundamena au oficiala. Ankau' mi, se mi devus savi unu el ili, savus "sxutro".

Krad-o estas vere krad-o, c'ar nia hispana amiko konvinkis nin ke j'aluzio estas ankau' speco de barilo kun truoj, kiun oni metas sur muro por malhelpi la vido de tio, kio estas malantau'e.

Bonvolu proponi s'ang'ojn al tiuj tri linioj. Eble ankau' aliaj (re)donu sian opinion. Kiu fakte estas la situacio en la japana lingvo pri c'i tiuj terminoj?

Renato

[Antonio De Salvo]

Renato Corsetti skribis:

siatempe ni iom multe parolis pri c'i tiuj terminoj c'i tie, ec' kun dissendado de fotoj flanke de hispana samideano, kiu volis montri kio vere estas j'aluzio. Efektive eble ni ne alvenis al tro klaraj konkludoj, c'ar nun ni hava splurajn kaj parte netauxgajn ekvivalentojn.

Ni havas nun la jenajn liniojn:

sxutr-o = fenestr-o-sxirm-il-o
persien-o --> fenestr-o-sxirm-il-o
jxaluzi-o = fenestr-o-krad-o, lign-a krad-o, vid-o-sxirm-il-o, fenestr-o-sxirm-il-o, lat-kurten-o

Neniu el ili estas fundamenta au oficiala. Ankau' mi, se mi devus savi unu el ili, savus "sxutro".

Krad-o estas vere krad-o, c'ar nia hispana amiko konvinkis nin ke j'aluzio estas ankau' speco de barilo kun truoj, kiun oni metas sur muro por malhelpi la vido de tio, kio estas malantau'e.

Bonvolu proponi s'ang'ojn al tiuj tri linioj. Eble ankau' aliaj (re)donu sian opinion. Kiu fakte estas la situacio en la japana lingvo pri c'i tiuj terminoj?

Mi respondas:

bonvolu pardoni, ke mi remalfermas diskuton pri demando, kiu versxajne jam ricevis elcxerpan respondon; sed “por sperto kaj lerno ne suficxas eterno”.

Sekve de via atentigo, mi pli profunde studis la vortojn “persieno” kaj “jxaluzio”; kaj mi malkovris, ke: 1) ili ne estas perfektaj sinonimoj, kiel mi pli frue opiniis; 2) la vorto “gelosia”, en la arkaika formo “zelosia”, estas registrita en itala lingvo jam en 1470, por indiki “kradofenestro”-n, dum la vorto “persiana” (en la signifo de ekstera fenestroklapo konsistanta el horizontalaj klinitaj latoj, fiksaj aux orienteblaj – vidu la unuan bildon) estas unuafoje registrita en 1771.

La vorto “jxaluzio” (parenca al “jxaluzo”) aludas al la fakto, ke tiu fenestrumo celis eviti ke la virinoj logxantaj en domo estus vidataj de ekstere; la vorto “persieno” dependis de la fakto, ke tiu fenestrumo igxis lauxmoda en Euxropo en la dekoka jarcento kiel ekzotajxo venanta el oriento (en gxenerala senco, Persio).

Hodiaux, en la itala lingvo oni uzas sendistinge “gelosia” kaj “persiana” por indiki la saman fenestrumon “persieno” (verdire, “persiana” estas uzata precipe en la nordo kaj la centro, “gelosia” en la sudo), aux oni rezervas la terminon “gelosia” por la plimalgranda faldklapo kiu eventuale malfermigxas en la persieno (vidu la duan bildon).

Konklude:

se oni intencas sendistinge indiki ambaux fenestrumojn, oni diru la samon cxe ambaux vortoj, sed jene:

fenestr-o-krad-o, fenestr-o-sxirm-il-o, lat-sxirmil-o

se, kontrauxe, oni volas distingi, oni diru tiel:

jxaluzio> fenestr-o-krad-o, fenestr-o-sxirm-il-o

persieno> fenestr-o-sxirm-il-o, lat-sxirmil-o

 

(laux mi: 1. nuntempe persienoj tre ofte ne estas el ligno, sed el metalo; do, ne nepre lign-a krad-o; 2. vid-o-sxirmil-o estas tro gxenerala; 3. lat-kurten-o ne sxajnas kongrua kun la signifo de kurteno).

Amike

Antonio De Salvo

 

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

se, kontrauxe, oni volas distingi, oni diru tiel:
jxaluzio> fenestr-o-krad-o, fenestr-o-sxirm-il-o

persieno> fenestr-o-sxirm-il-o, lat-sxirmil-o
Provizore mi sekvis c'i tiun sugeston. Ni atendu la kontrau'argumentojn de la aliaj, kaj la klarigojn pri la situacio de c'i tiuj vortoj en la japana.

Amike

Renato

[Tadasi Saka]

Renato:

> Ni atendu la kontrau'argumentojn de la aliaj, kaj la klarigojn > pri la situacio de c'i tiuj vortoj en la japana.

Iu Esperanto-japana vortaro donas al tiuj vortoj la jenajn ekvivalentojn.

shutro: syatta(el la angla "shutter")
jhaluzio: buraindo(el la angla "blind"), yoroido(lat-shirmilo)
persieno: perusya yoroido(persa lat-shirmilo)

Che ni "persya yoroido" estas arkitektura termino kiu estas preskau
neniam audata en chiutaga vivo, dum "buraindo" kaj "syatta" estas en
ghenrala uzo.

Amike,

Tadasi

[Anna Lowenstein]

Antonio De Salvo argumentas (pardonu, mi ne plu trovas lian mesag’on), ke “latkurteno” ne tau’gas kiel termino, c’ar ne temas pri vera kurteno. Tio estas vera, sed tamen tiaj s’irmiloj plenumas similan funkcion kiel kurtenoj. Mi opinias, ke ne gravas, se ili ne estas faritaj el s’tofo. Temas pri la speco de fenestro-s’irmilo, kiun oni ofte trovas en oficejoj. Mi aldonas foton.

Anna

[Antonio De Salvo]

Anna Lowenstein skribis:

>Antonio De Salvo argumentas (pardonu, mi ne plu trovas lian mesag’on), ke “latkurteno” ne tau’gas kiel termino, c’ar ne temas pri vera kurteno. Tio estas vera, sed tamen tiaj s’irmiloj plenumas similan funkcion kiel kurtenoj. Mi opinias, ke ne gravas, se ili ne estas faritaj el s’tofo. Temas pri la speco de fenestro-s’irmilo, kiun oni ofte trovas en oficejoj. Mi aldonas foton.

 

Mi respondas:

jes ja, sed la objekto pri kiu parolas Anna (kiel ankaux evidentigxas el la koncerna foto kaj el la angla nomo “venetian blind”) estas tute alia ajxo ol “persieno” aux “jxaluzio”: gxi estas tio, kio en la itala nomigxas “veneziana” aux “tenda alla veneziana” (= venecia kurteno), kaj en esperanto, tute prave, “latkurteno” (tiel ankaux la vortaro Minnaja).

Vidu http://www.decofinder.com/df/IT/produits/1623/Tenda-Veneziana.html

 

Bedauxrinde, cxe Vikipedio http://eo.wikipedia.org/wiki/%C4%B4aluzio tiu kurteno estas nomata “jxaluzio”, kio laux mi estas tute misvojiga termino (bv konsulti ankaux la anglalingvan pagxon http://en.wikipedia.org/wiki/Window_blind )

 

Alia tipo de latsxirmilo estas tiu, kiu en la itala nomigxas “avvolgibile”, aux “tapparella”, aux “persiana avvolgibile”, aux “tenda a rullo”, en la angla “roller shutter”, kaj en esperanto “rulsxutro” (aux - se oni volas eviti la vorton “sxutro” - “rulkurteno”):

 

 

Amike

Antonio De Salvo

 

[Renato Corsetti]

Dankon, Tadasi, Anna kaj Antonio.

Nun ni scias ion plian pri fenestro-kovriloj.

Hazarde, farante ion alian, mi rimarkis, ke en la Fundamento mem estas io interesa por c'i tiu diskuto. Sub "kovr-" la Universala Vortaro prezentas "kovr-il-o (de fenestr-o)"  kun la tradukoj contrevent, window shutter kaj Fensterladen. Vidu c'e: http://www.bonalingvo.it/index.php/Gj:_K .

Tio devigas nin aldoni tiun terminon al la g'eneralaj samsignifaj esprimoj por j'aluzio kaj persieno.

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

Renato Corsetti skribis:
>Hazarde, farante ion alian, mi rimarkis, ke en la Fundamento mem estas io interesa por c'i tiu diskuto. Sub "kovr-" la Universala Vortaro prezentas "kovr-il-o (de fenestr-o)"  kun la tradukoj contrevent, window shutter kaj Fensterladen. Vidu c'e: http://www.bonalingvo.it/index.php/Gj:_K .

Tio devigas nin aldoni tiun terminon al la g'eneralaj samsignifaj esprimoj por j'aluzio kaj persieno.

Mi respondas:

jes ja, mi konis la vorton “fenestrokovrilo”, sed laux mi gxi ne respondas al “persieno” aux “jxaluzio”; temas pri tute gxenerala vorto por indiki fenestrumon, kovrilon de fenestro (en la itala, kiun Renato komprenas, gxi estas “imposta” aux “scuro”).

Persienoj kaj jxaluzioj sendube utilas por kovri fenestrojn kaj sxirmi kontraux ekstera lumo; sed dirante “fenestrokovrilo” mi neniel klarigas la apartan konsiston de jxaluzio (fenestrokrado) aux persieno (latsxutro, latsxirmilo).

Konklude, laux mi oni ne povas indiki “fenestrokovrilo” kiel egalvalora al “jxaluzio” kaj “persieno”; aux oni ja povas tion fari, kondicxe ke oni konsciu, ke “fenestrokovrilo” estas tre gxenerala termino, kvazaux oni pretendus ke cxiuj “hundoj” estas “pudeloj” (cxiuj pudeloj estas hundoj, sed ne inverse; same cxiuj jxaluzioj/ persienoj estas fenestrokovriloj, sed ne cxiuj fenestrokovriloj estas jxaluzioj/ persienoj).

Amike

Antonio De Salvo

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

jes ja, mi konis la vorton “fenestrokovrilo”, sed laux mi gxi ne respondas al “persieno” aux “jxaluzio”; temas pri tute gxenerala vorto por indiki fenestrumon, kovrilon de fenestro (en la itala, kiun Renato komprenas, gxi estas “imposta” aux “scuro”).

Bone.

Persienoj kaj jxaluzioj sendube utilas por kovri fenestrojn kaj sxirmi kontraux ekstera lumo; sed dirante “fenestrokovrilo” mi neniel klarigas la apartan konsiston de jxaluzio (fenestrokrado) aux persieno (latsxutro, latsxirmilo).

Bone.

cxiuj jxaluzioj/ persienoj estas fenestrokovriloj, sed ne cxiuj fenestrokovriloj estas jxaluzioj/ persienoj).

Vi pravas, sed la problemo en nia multnacia mondo estas konvinki hispanon kajk japanon pensi pri la sma afero, kiam oni diras: j'aluzio.

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

 

Antonio:

jes ja, mi konis la vorton "fenestrokovrilo", sed laux mi gxi ne respondas al "persieno" aux "jxaluzio"; temas pri tute gxenerala vorto por indiki fenestrumon, kovrilon de fenestro (en la itala, kiun Renato komprenas, gxi estas "imposta" aux "scuro").

 

Renato:
Bone.

Antonio:

Persienoj kaj jxaluzioj sendube utilas por kovri fenestrojn kaj sxirmi kontraux ekstera lumo; sed dirante "fenestrokovrilo" mi neniel klarigas la apartan konsiston de jxaluzio (fenestrokrado) aux persieno (latsxutro, latsxirmilo).

 

Renato:
Bone.

Antonio:

cxiuj jxaluzioj/ persienoj estas fenestrokovriloj, sed ne cxiuj fenestrokovriloj estas jxaluzioj/ persienoj).

 

Renato:
Vi pravas, sed la problemo en nia multnacia mondo estas konvinki hispanon kaj japanon pensi pri la sama afero, kiam oni diras: j'aluzio.

Antonio:

bone. Sed restas la fakto, ke unu afero estas “fenestrokovrilo”, kaj alia “jxaluzio/ persieno”. Mi aldonas bildon pri fenestro, cxerpitan el la “Dizionario visuale Zanichelli italiano-inglese” (Bildvortaro itala-angla de eldonejo Zanichelli), kie la du ajxoj estas klare elmontrataj, respektive maldekstre (imposta – shutter - fenestrokovrilo) kaj dekstre (persiana – jalousie – latsxutro/ latsxirmilo).

Amike

Antonio De Salvo

 

 

[Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU]

Efektive la konstrutekniko nuntempe liveras malsammodelojn de sxirmiloj
kaj kurtenoj:

- persieno (ekstera) --> fenestrosxirmilo
el horizontalaj formoveblaj latoj
- latarpordego (ekstera) --> pordego el
formoveblaj vertikalaj latoj

- jxaluzio (ekstera) -->
fenestrosxirmilo el horizontalaj kline fiksaj latoj
- klinebla jxaluzio (ekstera) --> fenestrosxirmilo el
klineblaj latoj (vertikale/horizontale)

- sxutro (ekstera) --> fenestrosxirmilo
- interna sxutro --> lumsxirmilo

- venecia kurteno (interna aux ekstera) --> fenestrokurteno el klineblaj
kaj horizontale faldeblaj latoj
- vertikala lamenkurteno (interna) --> fenestrokurteno el
klineblaj kaj vertikale faldeblaj lamenoj

Kaj oni povus dauxrigi
J-K Rinaldo el Padova.IT

[Renato Corsetti]

J-K:

Efektive la konstrutekniko nuntempe liveras malsammodelojn de sxirmiloj
kaj kurtenoj:

certe, sed per tio ni eniras tre pli malsimplan teh'nikan kampon, pri kiu vi eventuale volas arang'i partan vortareton.

amike

renato

[Renato Corsetti]

Antonio:

Sed restas la fakto, ke unu afero estas “fenestrokovrilo”, kaj alia “jxaluzio/ persieno”. Mi aldonas bildon pri fenestro, cxerpitan el la “Dizionario visuale Zanichelli italiano-inglese” (Bildvortaro itala-angla de eldonejo Zanichelli), kie la du ajxoj estas klare elmontrataj, respektive maldekstre (imposta – shutter - fenestrokovrilo) kaj dekstre (persiana – jalousie – latsxutro/ latsxirmilo).

Dankon. Vi konsentas ke por simpluloj "lat-sxirmilo" estas formo de fenestro-kovrilo, c'u ne?

Amike

Renato

[Anna Lowenstein]

Kiam usonano diras “kafo” kaj italo diras “kafo” ili pensas pri tute alia trinkaj’o. Tio ne signifas, ke en Esperanto ni bezonas apartan vorton por c’iu malsama speco de kafo, kiu ekzistas en la mondo! Kaj cetere, kiam anglo au’ au’stro petas kafon en kafejo, tio au’tomate supozigas aldonon de lakto – se oni deziras g’in sen lakto oni devas diri “nigra kafo”, almenau’ en la angla. Sed tiajn naciajn diferencojn ni devas akcepti en Esperanto, alie la vortaro farig’us ampleksa kiel enciklopedio.

Same, ni ne povas havi malsamajn vortojn por c’iuj diversaj specoj de fenestro-kovriloj, kiajn oni havas en Italujo, Svisujo ks. Eble se ni malfermus fabrikon de fenestroj, ni bezonus elpensi c’iujn el la subaj vortoj (vidu la bildon sube), kaj povus esti, ke niaj solvoj en la praktiko estus tute malsamaj ol tiuj, kiujn ni inventas nun en niaj studoc’ambroj. Rilate al la du specoj de fenstrokovriloj/s’utroj bilidigitaj sube, mi en la angla c’iam uzas la vorton “shutter”, kaj nur tion mi au’dis de miaj anglalingvaj amikinoj log’antaj en Italujo. Mi neniam au’dis la vorton “jalousie”, kiu aperas en Duden, kaj ne scius kiel prononci g’in – (mi tamen j’us trovis g’in en mia angla vortaro, sed certe g’i ne estas vorto normale uzata). Mi devas konfesi, ke en Esperanto mi normale uzas la vorton “s’utro”, vers’ajne pro influo de la angla, sed kiam mi volis uzi tiun vorton en “La s’tona urbo”, Claude Piron kontrau’is g’in, kaj proponis anstatau’e “fenestroklapoj”.

Lau’ mi Esperanto ne normale bezonas apartajn vortojn por distingi c’u fenestrokovrilo estas kun au’ sen latoj; la sola decidenda afero nun estas c’u la koncerna aj’o g’enerale nomig’u “fenestrokovrilo”, “fenestroklapo”, “s’utro” au’ alie. Se necese, oni povus enkuntekste aldoni priskribon de la speco “ital-stila”, “svisa”, “kun latoj” ktp.

Mi aldonas pag’on el “Esperanta Bildvortaro” de Eichholz – vi vidos, ke li uzis kaj la vorton “s’utro” kaj “persieno” – tamen liaj solvoj estis malsamaj ol tiuj, pri kiuj ni nun diskutas. Mi ne aparte fidas Eichholz, cetere, sed nur montras la pag’on por vidigi, ke c’iu havas sian apartan opinion pri la afero!

Anna

 

 

[Antonio De Salvo]

Mi grandparte samopinias kiel Anna.

Kiam ne estas necese precizigi pri kiu speco de fenestrokovrilo temas, oni povas senprobleme limigxi je “sutro” aux “fenestrokovrilo” (alia demando estas, se oni devas mendi materialon cxe fabriko aux vendisto).

 

Estu al mi permesate rakonti pri tio personan anekdoton.

Mi neniam vizitis regulan esperanto-kurson, tamen je 16 jaroj mi ricevis la plej altan (triagradan) diplomon de la Itala Esperanto-Instituto, cxar mi flue paroladis la lingvon, danke al cxiutagaj kaj longedauxraj babiloj en esperanto kun Sinjorino Carolina Minio Paluello Minnaja (patrino de Nicola kaj Carlo Minnaja). Cxiufoje kiam mi eniris sxian domon, sxi diris al mi: “bonvolu levi la sxutron”, kaj mi tuj obeis, levante la “lev-sxutron”, la solan tipon de fenestrokovrilo ekzistanta en la cxambro, sen ke oni bezonu klarigi al mi, ke temas pri “lev”sxutro!

 

Pri “fenestroklapoj” mi havus kelkajn  hezitojn, cxar unuflanke temas pri gxenerala termino, sed aliflanke gxi estas tro limigita, cxar gxi rilatas nur al la hipotezo ke la fenestrokovrilo havas klapojn, dum tio ne veras por pluraj specoj de fenestrokovriloj (ekz. rulsxutro, levsxutro).

 

Pri la Bildvortaro de Eichkolz… prefere ni ne parolu.

 

Amike

Antonio De Salvo

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Anna Lowenstein
Inviato: mercoledì 14 maggio 2008 10.03
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R: (la bona lingvo) R: jxaluzi-o kaj persien-o

[Anna Lowenstein]

Do, evidente ankau’ Carolina Minnaja uzis la vorton “s’utro”. G’i trovig’as ankau’ en la angla-Ea vortaro de Wells, kiun mi multe pli fidas ol PIV. Mi persone emus pensi, ke g’i estas utila vorto por diversspecaj eksteraj fenestro-kovriloj.

Anna

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Antonio De Salvo
Inviato: mercoledì 14 maggio 2008 15.41
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R: jxaluzi-o kaj persien-o

[Antonio De Salvo]

Anna Lowenstein skribis:

>Do, evidente ankau’ Carolina Minnaja uzis la vorton “s’utro”. G’i trovig’as ankau’ en la angla-Ea vortaro de Wells, kiun mi multe pli fidas ol PIV. Mi persone emus pensi, ke g’i estas utila vorto por diversspecaj eksteraj fenestro-kovriloj.

 

 

Mi respondas:

fakte jes; kaj tio des pli valoras, cxar sinjorino Minnaja estis tre severa koncerne lingvajn demandojn.

Gxis

Antonio

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Antonio De Salvo
Inviato: mercoledì 14 maggio 2008 15.41

Mi neniam vizitis regulan esperanto-kurson, tamen je 16 jaroj mi ricevis la plej altan (triagradan) diplomon de la Itala Esperanto-Instituto, cxar mi flue paroladis la lingvon, danke al cxiutagaj kaj longedauxraj babiloj en esperanto kun Sinjorino Carolina Minio Paluello Minnaja (patrino de Nicola kaj Carlo Minnaja). Cxiufoje kiam mi eniris sxian domon, sxi diris al mi: “bonvolu levi la sxutron”, kaj mi tuj obeis, levante la “lev-sxutron”, la solan tipon de fenestrokovrilo ekzistanta en la cxambro, sen ke oni bezonu klarigi al mi, ke temas pri “lev”sxutro!

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

fakte jes; kaj tio des pli valoras, cxar sinjorino Minnaja estis tre severa koncerne lingvajn demandojn.

Do, ni kelkaj almenau' konsentas ke se oni devas havi plian vorto post la fundamenta fenstrokovrilo, tio estu s'utro.

Amike

Renato

[Giancarlo Rinaldo di Padova]

Konsiderinte la rimarkojn, tamen restas komunaj jenaj fenestrosxirmiloj:

- persieno (ekstera) --> fenestrosxirmilo el horizontalaj formoveblaj latoj

- jxaluzio (ekstera) --> fenestroklapo el klinaj horizonatalaj latoj
- sxutro (ekstera) --> fenestroklapo
- interna sxutro --> kontrauxluma fenestroklapo

- venecia kurteno (interna aux ekstera) --> fenestrokurteno el

horizontale klineblaj kaj pakigeblaj lamenoj
- vertikala lamenkurteno (interna) --> fenestrokurteno el vertikale
klineblaj kaj pakigeblaj lamenoj

J-K Rinaldo

[Antonio De Salvo]

Mi ne estas konvinkita pri:
- jxaluzio (ekstera) --> fenestroklapo el klinaj horizontalaj latoj
(aux jxaluzio estas sinonimo de persieno, aux temas pri fenestrokrado)

- persieno (ekstera) --> fenestrosxirmilo el horizontalaj formoveblaj latoj

(ordinare, la latoj de persieno ne estas formoveblaj, sed fiksaj)

- sxutro (ekstera) --> fenestroklapo

(fenestroklapoj estas sxutroj, sed sxutroj ne cxiam estas fenestroklapoj)

Gxis
Antonio De Salvo

-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Giancarlo Rinaldo di Padova
Inviato: giovedì 15 maggio 2008 20.31
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) fenestrosxirmiloj

Konsiderinte la rimarkojn, tamen restas komunaj jenaj fenestrosxirmiloj:

- jxaluzio (ekstera) --> fenestroklapo el klinaj horizonatalaj latoj

[Antonio De Salvo]

En "La bona lingvo" mi legas:
versikl-o (en la Biblio, Korano, ktp.) --> lini-o, skrib-lini-o

Laux mia opinio, versiklo ne sinonimas kun linio, skriblinio.
Mi premisas, ke la divido de la Biblio (Malnova kaj Nova Testamento) en
versiklojn ne estas originala, pratempa: fakte, tiu divido estas elpensajxo
de la deksesa jarcento; kontrauxe, Korano naskigxis jam kun divido en
cxapitrojn (suraojn) kaj versiklojn (interkrampe: ne estas gxusta la difino
de "surao" en NPIV, cxar ja la baza/ unuopa mesagxo/ rivelajxo de Korano ne
estas surao, sed versiklo).

Versiklo povas havi tre malsimilajn longojn; certe gxi ne nepre egalas al
linio. Temas pri baza unuo, konvencia en la kazo de Biblio, denaska cxe
Korano, por kiu - se oni ne volas uzi la fakan nomon "versiklo" - oni povas
uzi la simplan vorton "verseto", kiel faras ekz. la Reta Vortaro
http://reta-vortaro.de/revo/art/komenc.html
kaj Vikipedio http://eo.wikipedia.org/wiki/Set

aux "versego", laux la granda Religia Terminaro de Armando Zecchin
http://www.ueci.it/tekstoj/kompendio_index.htm

aux "paragrafeto", laux
http://ertia2.free.fr/Niveau2/Dictionnaire/francais_esperanto.htm

Amike
Antonio De Salvo

[Renato Corsetti]

Antonio:

>"verseto"
>"versego"
>"paragrafeto"

Mi aldonis provizore c'i tiujn proponojn al la linio pri versiklo.
Kion opinias la aliaj?

[Marcos Cramer]

>>"verseto"
>>"versego"
>>"paragrafeto"
>
> Mi aldonis provizore c'i tiujn proponojn al la linio pri versiklo.
> Kion opinias la aliaj?

Mi pripensis la aferon surbaze de la argumentoj de Antonio kaj la
difino en PIV, kaj venis al jena konkludo:

Mi konsentas kun Antonio ke "linio" kaj "skriblinio" ne taugas, do ni
tute forigu tiujn du alternativojn el nia listo. Plej taugas
"paragrafeto", eble ankau "versego", sed ne "verseto" (char temas pri
io pli longa ol kutima verso). Do la linio povus aperi jene:

versikl-o (en la Biblio, Korano, ktp.) -->paragraf-et-o, vers-eg-o

Lau mi tre gravas forigi netaugajn alternativojn, precipe kiam ni jam
mencias pli taugajn. Ni ne plenigu niajn listojn per troaj
alternativoj, el kiuj multaj ne estas taugaj. Pli bone estas limigi
sin al kelkaj taugaj alternativoj. Chi-kaze la du chi-supraj
alternativoj tute sufichas.

Amike,

Marcos

[Antonio De Salvo]

Mi legas en "La bona lingvo":
ulul-i --> (strig-e) blek-i/kant-i

Laux mi, "ululi" rilatas (precipe, aux ecx ekskluzive) al hundoj kaj lupoj;
gxi egalas al "longe kaj gxeme bojegi", do mi dirus:
gxem-boj-eg-i

Laux NPIV, "ululi" koncernas ankaux la blekon de strigo.
En itala lingvo, verdire, strigo havas alian blekon ol la kriego de hundo
kaj lupo (mi konfesas, ke mi en cxi tiu okazo eklernis la italan vorton
"bubolare"); vidu (kun bildoj) http://www.locuta.com/vocian.html
Se ni kredu je NPIV, ni diru ankaux "strige bleki" (versxajne, estus
netauxge paroli pri "kanto" de strigo), tamen aldonante klarigon pri la du
diversaj situacioj (respektive, hundo/ lupo kaj strigo).
Amike
Antonio De Salvo

[Antonio De Salvo]

Konsentite pri la proponoj de Marcos Cramer.
Gxis
Antonio De Salvo

-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]

Per conto di Marcos Cramer
Inviato: domenica 18 maggio 2008 12.12
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: versiklo

[Antonio De Salvo]

Mi legas en "La bona lingvo":

verb-o [fun] = i-vort-o, far-vort-o, ag-vort-o

Mi demandas: kial nur "far-" kaj "ag"-vorto?
Laux mia kompreno, verbo povas ankaux montri staton (ankaux "esti" estas
verbo).
Cxe-okze, mi konfesas ke la klarigo pri "verbo" en NPIV sxajnas al mi simpla
volapukajxo.
Amike
Antonio De Salvo

[Antonio De Salvo]

Atentigo pri pres-eraro:
Vener-a (nomo de palnedo kaj diino) --> Venus-o
= planedo

Gxis
Antonio De Salvo

[Adam Raizen]

On 5/18/08, Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it> wrote:
> Mi legas en "La bona lingvo":
> verb-o [fun] = i-vort-o, far-vort-o, ag-vort-o

Ni iam diskutis nomojn por gramatikaj kategorioj (substantivo,
adjektivo, verbo, ktp). Mi pensas, ke ni ne venis al tre firma
konkludo.

> Mi demandas: kial nur "far-" kaj "ag"-vorto?
> Laux mia kompreno, verbo povas ankaux montri staton (ankaux "esti" estas
> verbo).

Sendube. Teorie, verbo povas montri ion ajn. Mi pensas, ke nuntempaj
lingvistoj emas diri, ke verbo estas vorto kiu kondutas gramatike kiel
verbo.

Tamen, la mense kerna senco de verbo estas io, kio montras agon/faron
au simile. Krome, en (almenau iuj) lingvoj, kiuj havas propran vorton
por verbo kaj ne pruntas la radikon 'verb', ghi ghenerale bazighas sur
la ideo de ago. Ekz., en la hebrea 'verbo' estas פועל po`al, vorto
derivita per la radiko de la vorto 'agi/labori'.

--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Got sente?

[Detlef Karthaus]

En la angla "ululate" estas ankaux uzata en arabaj landoj kie virinoj  ululas por esprimi gxojon aux malgxojon en solenaj festoj.

Laux artikolo en la angla vikipedio gxi estas ankaux uzata en certaj afrikaj muzikstiloj.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ululation

 

Detlef K.

 

2008/5/18 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>:

[Antonio De Salvo]

Detlef Karthaus skribis:

En la angla "ululate" estas ankaux uzata en arabaj landoj kie virinoj  ululas por esprimi gxojon aux malgxojon en solenaj festoj.

Laux artikolo en la angla vikipedio gxi estas ankaux uzata en certaj afrikaj muzikstiloj.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ululation

 

Mi respondas:

La cxefa indiko, en la menciita anglalingva pagxo, estas:

An ululation is a long, wavering, high-pitched sound resembling the howl of a dog or wolf. It is an onomatopoetic word derived from Latin.

Principe, do, sxajnas konfirmite, ke “ululi” rilatas cxefe al hundoj kaj lupoj, kiam ili kriegas (“ululi” estas parenca al “hurli”).

Cxe-okaze, mi eklernis, ke efektive ankaux strigoj ululas: la latina nomo de strigo (alucus, itale allocco) estas parenca al “ululare = ululi”.

En figura senco, certe oni povas apliki la vorton “ululi” (respektive “hurli”, “kriegi”) al manifestadoj de dolorsentoj, au al kriegataj kantoj (en itala lingvo oni difinas “urlatore” = hurlanto, krieganto, iun specialan tipon de kantisto, kiu kantas kriegante).

Konklude, mi dirus:

ulul-i > ĝem-boj-eg-i (hundoj, lupoj), strige-blek-i (strigoj), (plor)kri-eg-i (lamentantaj homoj), (gxoj)kri-eg-i (gxojantaj homoj), krieg-i (kantistoj).

Se tiom da tradukoj sxajnas tromultaj, mi limigxus je: kriegi.

Gxis

Antonio De Salvo

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

>Laux mia kompreno, verbo povas ankaux montri staton (ankaux "esti" estas
>verbo).

Mi aldonis stat- al la ekvivalentoj.

[Renato Corsetti]

>palnedo

dankon, korektita.

renato

[Renato Corsetti]

Marcos:

>versikl-o (en la Biblio, Korano, ktp.) -->paragraf-et-o, vers-eg-o

Bone (mi rimarkis ankau' la konsenton de Antonio).

>Lau mi tre gravas forigi netaugajn alternativojn, precipe kiam ni jam
>mencias pli taugajn.

En ordo. Tio, kio okazas en nia listo estas ke kiam okazas la unua
diskuto oni proponas plurajn alternativojn kaj mi registras c'iujn,
sed certe en posta stadio oni rekutu ilin.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Antonio:

gxem-boj-eg-i

Dankon! Nun la linio estas:

ulul-i --> gxem-boj-eg-i (de hundoj aux lupoj), (strig-e) blek-i (de strigoj)

Estas tre necese lau'grade igi niajn listojn pli kaj pli bonaj, c'ar mi rimarkis, ke ili estas farig'antaj speco de servo al la publiko. La nombro de la rigardoj al ili dau're kreskas. Nun, en nia malgranda dimensio, ni estas tamen je 6.400 proksimume.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Detlef:

>En la angla "ululate" estas ankaux uzata en arabaj landoj kie
>virinoj ululas por esprimi gxojon aux malgxojon en solenaj festoj.
>Laux artikolo en la angla vikipedio gxi estas ankaux uzata en certaj
>afrikaj muzikstiloj.

Certe, sed tiuj uzoj estas iom apartaj. Oni povas inventi kunmetitan
vorton, kiam oni bezonas g'in.

Mi ne povas pensi nun pri tau'ga vorto por la arabaj virinoj.

[Renato Corsetti]

Antonio:

ulul-i > gxem-boj-eg-i (hundoj, lupoj), strige-blek-i (strigoj), (plor)kri-eg-i (lamentantaj homoj), (gxoj)kri-eg-i (gxojantaj homoj), kri-eg-i (kantistoj).

Provizore korektita tiel.

Renato

[Antonio De Salvo]

Adam Raizen skribis:
>ni iam diskutis nomojn por gramatikaj kategorioj (substantivo,

adjektivo, verbo, ktp). Mi pensas, ke ni ne venis al tre firma
konkludo.

Teorie, verbo povas montri ion ajn. Mi pensas, ke nuntempaj
lingvistoj emas diri, ke verbo estas vorto kiu kondutas gramatike kiel
verbo.
Tamen, la mense kerna senco de verbo estas io, kio montras agon/faron
au simile. Krome, en (almenau iuj) lingvoj, kiuj havas propran vorton
por verbo kaj ne pruntas la radikon 'verb', ghi ghenerale bazighas sur

la ideo de ago. Ekz., en la hebrea 'verbo' estas ???? po`al, vorto

derivita per la radiko de la vorto 'agi/labori'.

Mi respondas:
unu plian fojon mi pardonpetas, ke mi remalfermas jam okazintan diskuton,
pri kiu kiel "novulo" de la listo mi ne estis informita.
Mi taksas tre pli tauxga ol la difino de "verbo" en NPIV, la difinon de tiu
sama vorto en PIV (1970): vortspeco, signanta ies agon aux staton.
En itala lingvo, ecx oni diras, ke verbo signas tri aferojn: agon, staton
kaj farigxon.
Mi konscias, tamen, ke versxajne ne cxiuj lingvoj havas samajn principojn
aux rigardas la aferojn el la sama vidpunkto. Ekzemple, estas konate, ke la
vorto "verbo" venas el la latina "verbum", tio estas "vorto", cxar gxi estas
"la vorto" en eminenta senco; nu, la biblia (malnovhebrea) termino "dabar"
signifis cxu "vorto" cxu "ajxo", dum la latina termino "verbum" (per kiu oni
tradukas "dabar") rilatas nur al la vorto, kaj nete distingigxas disde "res"
(ajxo).
Konklude:
se ne estas pli bona solvo, mi akceptus "ag-vorto", dum mi dauxre restas
dubema pri "far-vorto".
Amike
Antonio De Salvo

[Antonio De Salvo]

Renato Corsetti skribis, interalie:

>En ordo. Tio, kio okazas en nia listo estas ke kiam okazas la unua
diskuto oni proponas plurajn alternativojn kaj mi registras c'iujn,
sed certe en posta stadio oni rekutu ilin.

Mi respondas:
malgraux cerbumado, mi ne sukcesis diveni, kio kasxigxas malantaux la vorto
"rekutu".
Helpon, mi petas!
Amike
Antonio De Salvo

[Renato Corsetti]

Antonio:

>se ne estas pli bona solvo, mi akceptus "ag-vorto", dum mi dauxre restas
>dubema pri "far-vorto".

Lau' mi far-vorto kaj ag-vorto estas pli malpli inters'ang'eblaj. Mi
demandas min, c'u ni restu c'e ag-vort-o au' c'u ni transiru al la
pli longa ag- aux stat-vorto: Mi un ec' rimarkas, ke stat-vorto povas
esti miskomprenebla, c'ar "felic'a" certe estas stat-vorto.

Amike

[Renato Corsetti]

>malgraux cerbumado, mi ne sukcesis diveni, kio kasxigxas malantaux la vorto
>"rekutu".

Fakte "reduktu". Pardonu!

[Adam Raizen]

On 5/18/08, Renato Corsetti <renato....@gmail.com> wrote:
> Lau' mi far-vorto kaj ag-vorto estas pli malpli inters'ang'eblaj. Mi
> demandas min, c'u ni restu c'e ag-vort-o au' c'u ni transiru al la
> pli longa ag- aux stat-vorto: Mi un ec' rimarkas, ke stat-vorto povas
> esti miskomprenebla, c'ar "felic'a" certe estas stat-vorto.

Krome, iuj lingvoj ("aktivaj-stataj lingvoj") distingas gramatike
inter aktivaj (agant-havaj) verboj kaj stataj verboj (kiuj estas
verboj kaj ne stataj adjektivoj).

[Anna Lowenstein]

En la angla oni nomas ilin simple versoj. Tiu uzo tamen estas stranga en
la angla, c'ar "verse" estas tio, kion en Esperanto oni nomas "strofo", dum
Esperanta "verso" estas "line" (linio, t.e. linio de poemo). Do, kiam temas
pri la Biblio, la signifo de la angla vorto s'ajnas pli proksima al la
Esperanta signifo.
Oni povus argumenti, ke en Esperanto ne temas pri veraj versoj, c'ar
verso estas linio de poezio, sed la bibliaj tekstoj ne estas poezio. Sed la
sama argumento validus kontrau' "verseto" au' "versego". Do, se oni entute
intencas uzi la radikon "vers-", oni povus simple nomi ilin "versoj".
Por tiuj, kiuj legas la anglan, jen sube la informoj, kiujn mi trovis pri
la bibliaj versoj en la angla Vikipedio. Praktike g'i klarigas, ke en la
Malnova Testamento, la versoj plejparte estas kompletaj frazoj en la hebrea
- s'ajne en la Nova Testamento la dividado estas iom pli komplika.
Teorie oni povus nomi ilin "frazoj" en Esperanto. Sed tio estus malsimila
al la kutima uzado, do s'ajnas al mi pli oportune diri "versoj".
Anna

Verses
It is presently unknown how early the Hebrew verse divisions were
incorporated into the books that were later chosen as part of the Biblical
canon. However, it is beyond dispute that for at least a thousand years the
Tanakh has contained an extensive system of multiple levels of section,
paragraph, and phrasal divisions that were indicated in Masoretic
vocalization and cantillation markings. One of the most frequent of these
was a special type of punctuation, the sof passuq, symbol for a full stop or
sentence break, resembling the colon mark (:) of English and Latin
orthography. With the advent of the printing press and the translation of
the Bible into English, Old Testament versifications were made that
correspond predominantly with the existing Hebrew full stops, with a few
isolated exceptions. A product of meticulous labour and unwearying
attention, the Old Testament verse divisions stand today in essentially the
same places as they have been passed down since antiquity. Most attribute
these to Rabbi Isaac Nathan around 1440.[2]

The first person to divide New Testament chapters into verses was Italian
Dominican biblical scholar Santi Pagnini (1470-1541), a system that was
never widely adopted.[3] Robert Estienne created an alternate numbering in
his 1551 edition of the Greek New Testament. The first English New Testament
to use the verse divisions was a 1557 translation by William Whittingham (c.
1524-1579). The first Bible in English to use both chapters and verses was
the Geneva Bible published shortly afterwards in 1560. These verse divisions
soon gained acceptance as a standard way to notate verses, and have since
been used in nearly all English Bibles.

Unlike the Hebrew of the Old Testament, the structure of the Greek language
makes it highly susceptible to being broken up into divisions that would be
syntactically inappropriate and even contrary to the sense of the passage.
Inexact apportionment of the Greek into verses therefore could easily have
obscured the intent, relation, emphasis and force of the words themselves,
and thus elicited the most strenuous objections of theologians. The
retention of Robert Estienne's verse divisions essentially without
alteration is a tribute not only to the inherent utility of his contribution
to Bible study, but also to his excellent knowledge of the scriptures and
grasp of the fine points of the ancient Greek language.

[Renato Corsetti]

Anna:

>Teorie oni povus nomi ilin "frazoj" en Esperanto.

Rigardante la Koranon, efektive temas pri kompletaj frazoj plej ofte.

[Dirk Bindmann]

Je 2008-05-18, 22:01,
skribis Anna Lowenstein <anna.lo...@virgilio.it>:

> En la angla oni nomas ilin simple versoj.

Kiel vi esperantigus tiujn specialajn versojn, pri kiuj temas la
anglalingva vikipedia artikolo "versicle"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Versicle

Danke
Dirk

[Anna Lowenstein]

Mi neniam au'dis tiun anglan vorton "versicle", sed lau' la priskribo ne
temas pri la Esperanta "versiklo".
Mi ne scias, kiel oni dirus tion en Esperanto. Vers'ajne oni trovus tau'gan
solvon se oni efektive bezonus la esprimon en vera kunteksto.
Anna

-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]

Per conto di Dirk Bindmann
Inviato: domenica 18 maggio 2008 23.25
A: Anna Lowenstein

Oggetto: (la bona lingvo) Re: versiklo

[Dirk Bindmann]

Je 2008-05-18, 23:35,
skribis Anna Lowenstein <anna.lo...@virgilio.it>:

> Mi neniam au'dis tiun anglan vorton "versicle", sed lau' la priskribo ne
> temas pri la Esperanta "versiklo".

Mi interpretas la aferon alie: Waringhien au alia vortaristo ie trovis
la vorton, miskomprenis ghin kaj tial inventis maltrafan difinon.

Fakuloj eble difinus la terminon jene: enkonduka au instiga verso en
kristana liturgio.

En reala lingvo de nefakuloj taugas eble "liturgia instigoverso" au
simile. Chiukaze la afero ne apartenas al la chiutaga vivo. Do eble ne
indas multa cerbumado.

Kore
Dirk

[Antonio De Salvo]

Anna:

>Teorie oni povus nomi ilin "frazoj" en Esperanto.

Renato:

>Rigardante la Koranon, efektive temas pri kompletaj frazoj plej ofte.

Antonio:
1) tutcerte, oni ne povas uzi "frazo" per la versoj de Biblio, cxar nur
kelkfoje unu verso konsistas el nur unu frazo (ekzemple, Genezo 1,1: "En la
komenco Dio kreis la cxielon kaj la teron"), sed plej ofte gxi konsistas el
pluraj frazoj (ekzemple, la tuj posta Genezo 1,2: "Kaj la tero estis
senforma kaj dezerta, kaj mallumo estis super la abismo; kaj la spirito de
Dio sxvebis super la akvo" entenas tri frazojn).
2) des malpli tauxgas "frazo" cxe Korano. Malgraux zorga trafoliumado, mi
renkontis preskaux nur ampleksajn versojn, kiuj entenas plurajn
frazojn(cxapitro 5, verso 111 ampleksas ne malpli ol 15 frazojn!).
Amike
Antonio De Salvo

[Tadasi Saka]

Adam Raizen :

> Tamen, la mense kerna senco de verbo estas io, kio montras agon/faron
> au simile. Krome, en (almenau iuj) lingvoj, kiuj havas propran vorton
> por verbo kaj ne pruntas la radikon 'verb', ghi ghenerale bazighas sur
> la ideo de ago. Ekz., en la hebrea 'verbo' estas פועל po`al, vorto
> derivita per la radiko de la vorto 'agi/labori'.

En la japana, "verbo" estas "doo-si"(agi/fari- vorto).

Amike,

Tadasi
---------------------------
SAKA Tadasi
Nisi-marunouti 19-16
Tu-si, Mie-ken
514-0035 Japanio

[Detlef Karthaus]

En la germana "verbo" estas  "Zeitwort" - tempovorto.  En  verbo cxu aga aux stata oni indikas la tempon.

 

Detlef K.

2008/5/18 Tadasi Saka <saka....@gmail.com>:

Adam Raizen :

> Tamen, la mense kerna senco de verbo estas io, kio montras agon/faron
> au simile. Krome, en (almenau iuj) lingvoj, kiuj havas propran vorton
> por verbo kaj ne pruntas la radikon 'verb', ghi ghenerale bazighas sur
> la ideo de ago. Ekz., en la hebrea 'verbo' estas פועל po`al, vorto
> derivita per la radiko de la vorto 'agi/labori'.

En la japana, "verbo" estas "doo-si"(agi/fari- vorto).

Amike,

Tadasi
---------------------------

.asx

[Renato Corsetti]

Detlef:

>En la germana "verbo" estas "Zeitwort" - tempovorto. En verbo cxu
>aga aux stata oni indikas la tempon.

Vere, sed mi havas la impreson, ke "tempo-vorto" en Esperanto c'efe
pensigus pri vortoj rilataj al tempo.

Amike

[Renato Corsetti]

Adam:

>en la hebrea 'verbo' estas po`al, vorto > derivita per la radiko de
>la vorto 'agi/labori'.

Same en la araba: fi'l.

> En la japana, "verbo" estas "doo-si"(agi/fari- vorto).

Dankon, Tadasi.

[Renato Corsetti]

Antonio:

1) tutcerte, oni ne povas uzi "frazo" per la versoj de Biblio. . .

2) des malpli tauxgas "frazo" cxe Korano.

Do, ni estas ree c'e la komenco. Tamen frazo povas esti, lau' REVO:

Kunajxo da vortoj prezentanta kompletan sencon: simpla frazo (konsistanta el ununura propozicio); kompleksa frazo (plurpropozicia);

kaj do en la senco de malsimpla frazo, g'i povus esti uzata. Eble ankorau' pli bona estas "Alineo":

En proza teksto, struktura peco havanta unuecon stilan aux pensan, pli granda ol frazo kaj malpli granda ol cxapitro aux sekcio, apartigita per speciala liniarangxo.

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

Antonio:

1) tutcerte, oni ne povas uzi "frazo" por la versoj de Biblio. . .

2) des malpli tauxgas "frazo" cxe Korano.

 

Renato:

Do, ni estas ree c'e la komenco. Tamen frazo povas esti, lau' REVO:
Kunajxo da vortoj prezentanta kompletan sencon: simpla frazo (konsistanta el ununura propozicio); kompleksa frazo (plurpropozicia);
kaj do en la senco de malsimpla frazo, g'i povus esti uzata. Eble ankorau' pli bona estas "Alineo":
En proza teksto, struktura peco havanta unuecon stilan aux pensan, pli granda ol frazo kaj malpli granda ol cxapitro aux sekcio, apartigita per speciala liniarangxo.

Antonio:

laux mia kompreno, malsimpla frazo konsistanta el pluraj propozicioj estas sendependa propozicio, kiu havas unu aux plurajn dependajn propoziciojn: ekzemple, “mi esperas, ke cxi tiu diskuto estos tiel fruktodona, ke gxi havigos bonajn rezultojn”.

Sincere dirite, mi ne sukcesas difini “malsimpla frazo” tiujn versojn de Biblio, kie la propozicioj estas dividitaj per dupunkto aux ecx per fina punkto. Des malpli tio eblas, laux mi, cxe Korano.

“Alineo” estas akceptebla cxe Korano, sed ne ne cxe Biblio, cxar en cxi tiu lasta gxenerale mankas la “speciala liniarangxo”.

Konklude:

entute, aux oni lasu “versiklo”, aux oni diru (kiel propronate de Anna) “verso”, sen distingo cxu temas pri vers(et)o aux vers(eg)o, aux oni diru “paraf(et)o”.

Amike

Antonio De Salvo

 

[Pilar Otto]

Adam:
> Ni iam diskutis nomojn por gramatikaj kategorioj (substantivo,

> adjektivo, verbo, ktp). Mi pensas, ke ni ne venis al tre firma
> konkludo.

Tia estas ankaux mia impreso.

> Mi pensas, ke nuntempaj
> lingvistoj emas diri, ke verbo estas vorto kiu kondutas gramatike kiel
> verbo.

Nu, tio eble estas troigo; oni eble diras, ke verbo estas vorto, kiu
funkcias kiel kerno de predikato, kaj kiu havas certan paradigmon.

> Tamen, la mense kerna senco de verbo estas io, kio montras agon/faron
> au simile. Krome, en (almenau iuj) lingvoj, kiuj havas propran vorton
> por verbo kaj ne pruntas la radikon 'verb', ghi ghenerale bazighas sur
> la ideo de ago.

Tio estas vera. Tamen, en la germana oni povas nomi la verbon "Zeitwort"
(tempvorto), aludante al tio, ke gxi estas konjugaciata laux tempoj. La
latina vorto "verbum" simple signifas "vorto".

La plejparton de la kurantaj gramatikaj terminoj oni laux mia scio inventis
dum la nov-platonisma epoko en la greka lingvo. La elirpunkto ne estis
strikte gramatika analizo, sed eble filozofiaj konsideroj bazitaj pli sur
"prototipaj" signifoj ol sur sintaksaj funkcioj aux morfologiaj trajtoj.
Cxar la sintakso kaj la morfologio tre varias de unu lingvo al alia, mi
supozas, ke ni povas akcepti la internacie konatajn terminojn kiel
"etikedojn". Tiuj terminoj estas latinaj tradukoj - kelkfoje eraraj - de
tiuj grekaj. Se iu cxi-liste scias pri rete alirebla teksto pri la origino
de la gramatikaj terminoj, mi kun danko ricevus informon pri tio.

Amike,
Otto

[Pilar Otto]

Anna:

> En la angla oni nomas ilin simple versoj. Tiu uzo tamen estas
> stranga en la angla, c'ar "verse" estas tio, kion en Esperanto oni
> nomas "strofo", dum Esperanta "verso" estas "line" (linio, t.e. linio
> de poemo).

Tiu priskribo povus validi ankaux por la norvega - kun la kroma kompliko, ke
tradicie oni nomas poeman verson "strofe", tiel ke la signifoj de "strofe"
kaj "vers" en la norvega estas inversaj (ne "in-versaj"!) ol tiuj de la E-aj
"strofo" kaj "verso". Do, kiam mi, farante la busxan parton de la Elementa
Ekzameno pri Esperanto, estis petita legi la unuan strofon de "La Espero",
mi diris nur: "En la mondon venis nova sento" - kaj haltis. Poste oni
komprenigis al mi, ke mi legu la tutan strofon laux E-a signifo. En
literatur-sciencaj medioj norvegaj oni tamen insistas pri la internaciaj
signifoj de "strofo" kaj "verso". Oni sukcesis nur modere. Iuj norvegoj nun
scias la diferencon inter strofaj kaj ne-strofaj poemoj, kaj ili ecx scias,
ke soneto havas 4 strofojn: 2 4-versajn kaj 2 3-versajn. Sed religia himno,
kanto uzata por komuna kantado k.s. ankoraux havas tiom da "versoj" =
strofoj. Verson oni nomas "linio" aux "verslinio", kaj biblian "versiklon"
oni nomas "vers".

Otto

[Pilar Otto]

Dirk:

> Mi interpretas la aferon alie: Waringhien au alia vortaristo ie trovis
> la vorton, miskomprenis ghin kaj tial inventis maltrafan difinon.

Oni povas kulpigi Waringhien-on pri multo, sed versxajne ne pri tio. La
hispanaj biblioj havas "capítulos" kaj "versículos".

Otto

[Renato Corsetti]

Otto:

>ni povas akcepti la internacie konatajn terminojn kiel
>"etikedojn".

Bone. Fakte en la linio pri verbo oni havas la indikon =, kio
signifas: "se vi volas uzi la radikon "verb-", vi rajtas, sed jen
eblaj alternativoj".

amike

Renato

[Renato Corsetti]

Antonio:

entute, aux oni lasu “versiklo”, aux oni diru (kiel propronate de Anna) “verso”, sen distingo cxu temas pri vers(et)o aux vers(eg)o, aux oni diru “paraf(et)o”.

La sola afero, pri kiu ni konsentas, s'ajnas esti "paragrafeto".

amike

Renato

[Anna Lowenstein]

Antonio:
1) tutcerte, oni ne povas uzi "frazo" per la versoj de Biblio, cxar nur
kelkfoje unu verso konsistas el nur unu frazo (ekzemple, Genezo 1,1: "En la
komenco Dio kreis la cxielon kaj la teron"), sed plej ofte gxi konsistas el
pluraj frazoj (ekzemple, la tuj posta Genezo 1,2: "Kaj la tero estis
senforma kaj dezerta, kaj mallumo estis super la abismo; kaj la spirito de
Dio sxvebis super la akvo" entenas tri frazojn).

Anna:
Dependas kiel oni interpretas la vorton "frazo". Lau' mi, frazo etendig'as
inter unu punkto kaj la posta. Tion, kion vi nomas "frazo", mi nomus
"frazero" au' "subfrazo".
Anna

[Anna Lowenstein]

Antonio:
entute, aux oni lasu "versiklo", aux oni diru (kiel propronate de Anna) "verso", sen distingo cxu temas pri vers(et)o aux vers(eg)o, aux oni diru "paraf(et)o".

Renato:

La sola afero, pri kiu ni konsentas, s'ajnas esti "paragrafeto".

 

 

Anna:

C’u vere?! Mi apenau’ povas imagi pastron, kiu dirus, ”La teksto de la nuna prediko estas Genezo c’apitro 2, paragrafeto 6.” Se ni tro malproksimig’os de la kutima uzado, la homoj tute ne atentos nin – tial mi opinias, ke ni preferu diru “Verso”. Sed, se ni volas resti interne de la vortfaraj reguloj de Esperanto, mi opinias, ke estus preferinde paroli pri c’apitroj kaj c’apitreroj.

Anna

[Dirk Bindmann]

Je 2008-05-19, 10:58,
skribis Pilar Otto <pil...@online.no>:

Lau mia kompreno ne temas simple pri bibliaj versoj. Por difino fakte
ne gravas la aparteno al biblio; gravas nur la funkcio de la verso en
liturgio. Ne chiu verso en liturgio estas versiklo, sed nur tiuj,
kiujn sekvu korusaj respondoj.

Mi serchis ekzemplojn en katolika "libro de la horoj", kiun uzas
precipe monakoj por iliaj regulaj preghadoj. En ghi chiuj versikloj
estas markitaj per speciala signo (http://www.decodeunicode.org/de/versicle).
La versiklojn kantas chefpreghanto. Post la versiklo sekvas responda
verso, kiun kantas koruso. (Ankau tiaj respondoj estas markitaj per
speciala signo: http://www.decodeunicode.org/de/response)

Ekzemple:

V/. Dio, venu al ni kaj helpu!
R/. Sinjoro, rapidu kaj helpu nin!

Do, nur la unua verso estas versiklo. Evidente iuj homoj, kiuj
okupighas pri liturgioj, volas distingi versiklajn versojn de aliaj
versoj. Kaj same evidente tiu distingo havas tradicion, char ekzistas
ech speciala unikoda signo por versiklomarkado.

Kore kaj ateiste
Dirk

[Antonio De Salvo]

Versiklo estas la esperantigita formo de la latina "versiculus", tio estas
"verseto". Siavice, "verso" venas de la latina "versus", kiu naskigxas el la
verbo verto-verti-versum-vertere, tio estas "turni", cxar cxiufoje kiam
finigxas la verso oni turnas al nova alineo.
En poezio, verso estas unulinia; cxe Biblio kaj Korano, kontrauxe, oni ne
referencas al la fino de la linio, sed al la fino de pli-malpli longa ero
(ankaux plurlinia) kiun la unua eldonisto (cxe Biblio) kaj Mohamedo (cxe
Korano) taksis kiel kompaktajn divid-unuojn: cxe Biblio, la divido estis
farita por plifaciligi la citadon, sen vera regulo; cxe Korano, cxiu verso
(cxapitra ero) konsistigas apartan revelaciitan mesagxon, do ankaux cxi tie
sen vera gvida regulo.

Alia afero estas la instiga versiklo, kiu estas ekkantata de la solkantisto
de psalmoj en la "Liturgio de la Horoj", kaj prirespondata de la fideluloj
(gxuste pro cxi tiu formo de ekkanto-respondo oni parolas pri "responsoria
psalmo"). Gxi ne nepre koincidas kun plena verso de psalmo. Ekzemple, en la
teksto menciita de Dirk Bindmann
(V/. Dio, venu al ni kaj helpu!
R/. Sinjoro, rapidu kaj helpu nin!),
aux:
C: Dio, atentu helpi min.
K: Rapidu subteni min.
http://b-eichkorn.homepage.t-online.de/ADORU11.html
la originala psalma verso (psalmo 69/70, 1) entenas ambaux frazojn:
Volu, ho Dio, savi min;
ho Eternulo, rapidu helpi min

Konklude:
se oni malakceptas "versiklo", ni restu cxe "verso", la plej simpla kaj
gxenerala vorto, sen rompi al ni la kapon por difini la longon kaj la
funkcion de la divid-unuoj.
Plia afero, kiun oni devas konsideri, estas la neceso ne tro distancigxi de
la nacilingvaj esprimoj (uzante, ekzemple, "paragrafo" aux "cxapitrero")

Amike
Antonio De Salvo

-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Dirk Bindmann

Inviato: lunedì 19 maggio 2008 18.02
A: Pilar Otto
Oggetto: (la bona lingvo) Re: R: (la bona lingvo) Re: versiklo

[Renato Corsetti]

Dirk:

>Evidente iuj homoj, kiuj okupighas pri liturgioj, volas distingi
>versiklajn versojn de aliaj
>versoj. Kaj same evidente tiu distingo havas tradicion, char
>ekzistas ech speciala unikoda signo por versiklomarkado.

Se mi estus mortinta hierau' mi neniam estus suspektinta, ke io tia
ekzistas, sed mi volonte kredas vin. C'u la distingo povus esti inter
"instiga verso" kaj "responda verso"?

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Anna:

Se ni tro malproksimig’os de la kutima uzado, la homoj tute ne atentos nin – tial mi opinias, ke ni preferu diru “Verso”.

Mi aldonas ankau' tiun variaj'on pro komplezo, sed mi kredas, ke se la baza signifo de verso estas:

| Aro da vortoj, plejofte skribitaj sur unu linio, arangxitaj la iuj reguloj de ritmo kaj harmonio

estas iom malfacile vastigi g'in al tutaj frazoj nepoemaj.

Sed, se ni volas resti interne de la vortfaraj reguloj de Esperanto, mi opinias, ke estus preferinde paroli pri c’apitroj kaj c’apitreroj.

Mi aldonis ankau' "cxapitr-er-o". Evidente pri c'i tiu temo la diskutado ankorau' ne finig'is.

Se vi c'iuj volus konvertig'i al islamo, la afero estus pli simpla, c'ar en la araba oni diras "aayat" = mirakla signo (c'iu c'apitrero estas mirakla signo de Dio), facile esperantigebla al "ajato".

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Antonio:

cxe Biblio, la divido estis
farita por plifaciligi la citadon, sen vera regulo; cxe Korano, cxiu verso
(cxapitra ero) konsistigas apartan revelaciitan mesagxon, do ankaux cxi tie
sen vera gvida regulo.

En vikipedio mi trovis "tekst-unuo" kiel g'eneralan esprimon.

Amike

Renato

[Dirk Bindmann]

Je 2008-05-19, 22:43,
skribis Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:

> Dirk:

>>Evidente iuj homoj, kiuj okupighas pri liturgioj, volas distingi
>>versiklajn versojn de aliaj
>>versoj. Kaj same evidente tiu distingo havas tradicion, char
>>ekzistas ech speciala unikoda signo por versiklomarkado.

> Se mi estus mortinta hierau' mi neniam estus suspektinta, ke io tia

> ekzistas, sed mi volonte kredas vin. C'u la distingo povus esti inter
> "instiga verso" kaj "responda verso"?

Lau mia kompreno, jes. Tamen ekzistas ankorau aliaj versoj en
liturgio. Pri la ghusta difino okupighu eble pastroj au aliaj
ekleziuloj.

Kore
Dirk

[Renato Corsetti]

Dirk:

ekzistas ankorau aliaj versoj en liturgio. Pri la ghusta difino okupighu eble pastroj au aliaj
ekleziuloj.

Bone. Tema spri teh'nika lingvo.

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Renato:

> Se vi c'iuj volus konvertig'i al islamo, la afero
> estus pli simpla, c'ar en la araba oni diras
> "aayat" = mirakla signo (c'iu c'apitrero estas
> mirakla signo de Dio), facile esperantigebla al "ajato".

Alaho estas granda, sed ankaux Gandhi estis granda (Mahatma laux mia scio
signifas "granda animo"), kaj iu hindo (cxu Vinoba Bhave) diris (cxu al
Tibor Sekelj), ke ankaux Zamenhof estis "mahatma". Do mi ankoraux dubas, cxu
konvertigxo al Islamo estus bona elekto por mi. Preferante kafon ol teon,
kaj esceptaokaze krocxante min al greka vortkunmetado, mi konsideras min
"a-te-isto".

Otto

[Renato Corsetti]

Otto:

Do mi ankoraux dubas, cxu konvertigxo al Islamo estus bona elekto por mi.

Vi pludubu kune kun mi kaj Dirk Bindmann. Mi nur volis solvi terminan problmeton.

Amike

Renato

[Fra Simo]

     Por legi kaj eble eniri la disputon pri "jhaluzi/" mankas al mi tempo nun. Nur tion mi diros nun, ke ghis nun mi neniam uzis iun el tiuj du radikoj (kiujn mi bedaurinde komprenas, pro tio, ke ili francaj vortoj estas).

     Sed la mesagho de Anna (au, pli ghuste, tiu de Antonio, al kiu Anna estas reaganta) levas unu gheneralan demandon tre gravan, pro kio mi tuj reagas.

2008/5/12, Anna Lowenstein <anna.lo...@virgilio.it>:

Antonio De Salvo argumentas (pardonu, mi ne plu trovas lian mesag'on), ke "latkurteno" ne tau'gas kiel termino, c'ar ne temas pri vera kurteno.

     Ghuste pro tio, ke "lat/kurten/o" ne estas kurteno oni devas havi por tion diri iun apartan vorton. Mi ne certas, chu chi tiu estas por tio la plej ghusta vorto (en la nuna momento mi opinias, ke ghi ja estas tio). Sed tion mi volas emfazi, ke "lat/kurten/o" efektive estas unu aparta vorto, kaj ne la sama vorto, kiel "kurten/o".

     Komparu kun "sub/achet/i" (homon, kiun oni subachetas, oni ne "achetas"), "bapt/o/fil/o" ("baptofilo" ne estas "filo"), "balen/ost/o" (tio ne estas "osto")... !

 Tio estas vera, sed tamen tiaj s'irmiloj plenumas similan funkcion kiel kurtenoj. Mi opinias, ke ne gravas, se ili ne estas faritaj el s'tofo.

    Mi ne scias, chu la signifo de "kurten/" neprigas, ke kurteno konsistu el shtofo, au ne. Shajnas al mi, ke ne, kaj ke oni ofte emas tro malvaste difini la signifojn. Iuj opinias, ke signifoj ne estas difineblaj. Sed trafeco de tio, kion en mia antaua alineajho mi skribis, ne dependas de la elekto inter la du respondoj.

     Chi tie ni renkontas tiun esencan trajton de Esperanto, ke en tiu lingvo estas klara diferenco inter vorto kaj vortero. Ties forgesado havas ege gravajn sekvojn, el kiuj ni en chi tiu grupo provas kontraubatali kelkajn.

     Kore salutas                         Francisko

 

[Renato Corsetti]

Francisko:

 Por legi kaj eble eniri la disputon pri "jhaluzi/" mankas al mi tempo nun.

Kara Francisko, se al vi mankas tempo, kial ne dediĉi la malmultan tempon al malfermado de PIV kaj indikado al ĉi tiu listo de la vortoj, kiuj bezonas pli facilan samsignifan esprimon. Vi rajtas prilabori unu paĝon, ĉiufoje, kiam vi havas tempon.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2008/5/14 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>

Mi grandparte samopinias kiel Anna.

Kiam ne estas necese precizigi pri kiu speco de fenestrokovrilo temas, oni povas senprobleme limigxi je "sutro" aux "fenestrokovrilo" (alia demando estas, se oni devas mendi materialon cxe fabriko aux vendisto).

     Prave, tamen ne pri "shutr/o" !

     Char "shutr/o" egalas al "(fenestr/o)kovr/il/o", tute ne utilas enmeto en Esperanton de radiko "shutr/". Ankau por tiu signifo "kovr/il/o" estas Fundamenta (almenau "enveloppe" estas tradukeraro, sed la tradukerarojn en la U. V.  ni povas preteratenti, kiam ili ne venigas dubon pri la signifo de la Esperanta vorto) :

kovr'  couvrir | cover | verdecken, verhüllen | закрывать | zakrywać. 

              kovr'il' (de libr'o)   enveloppe | envelop | Umschlag, Hülle | обертка | okładka.

              kovr'il' (de fenestr'o)   contrevent | window shutter | Fensterladen | ставень | okiennica.

 

     Ke ekzistas diversaj tipoj de tiaj kovriloj ne rilatas al tio, kion mi jhus rememorigis. Por fari distingojn inter la tipoj, oni devos aldoni la bezonatajn precizigojn "lev/", "unu/klap/a", "du/klap/a", "fend/o/hav/a" (eble pli bone : "fend/ar/(o/hav/)a")...

     Mi ne certas, chu, kiam oni kovras fenestron per du apartaj klapoj (kutime : dekstra kaj maldekstra), "fenestr/o/kovr/il/o" estas chiu el tiuj (kiel mi kutimas, sed eble pro influo de la franca "volet(s)"), au chu la tuta paro.

[...]

Cxiufoje kiam mi eniris sxian domon, sxi [Sinjorino Minnaja] diris al mi: "bonvolu levi la sxutron", kaj mi tuj obeis, levante la "lev-sxutron", la solan tipon de fenestrokovrilo ekzistanta en la cxambro, sen ke oni bezonu klarigi al mi, ke temas pri "lev"sxutro!

     Tre mi respektas sinjorinon Minnaja, kaj mi memoras, ke shi Esperante parolis en tre agrabla maniero. Bedaurinde mi ne sufiche multe interparolis kun shi por havi precizan opinion pri la ghusteco de shia vortoprovizo. Sed konstato de ies eraroj ne estas respektomanko. Ankau miaj gepatroj ne parolis kaj skribis seneraran Esperanton ;  eble ne de chiuj iliaj eraroj mi jam liberighis.

Pri "fenestroklapoj" mi havus kelkajn  hezitojn, cxar unuflanke temas pri gxenerala termino, sed aliflanke gxi estas tro limigita, cxar gxi rilatas nur al la hipotezo ke la fenestrokovrilo havas klapojn, dum tio ne veras por pluraj specoj de fenestrokovriloj (ekz. rulsxutro, levsxutro).

     Ni atentu, ke, kvankam ankau la fenestrokovriloj ofte estas duklapaj, malpli ofte unuklapaj, kaj en multaj regionoj nur ankorau malpli ofte ne estas klapaj, "fenestr/o/klap/o(/j)", kutime konsistanta(j el vitroplato(j) tenata(j) en ligna(j) kadro(j), ne estas parto(j) au tuto de fenestrokovriloj, kutime konsistantaj el lignaj tabuloj.

     Shajne ne estas ia kutime uzata vorto nomanta la fenestroklapo(j)n au same rolantan aliajhon, supozeble pro tio, ke malofte oni klare konscias pri la diferenco inter tio kaj la fenestromalfermajho (kiu, se mi ne eraras, estas la "fenestro" mem). Shajnas al mi, ke tio ne povas esti nomata "fenestr/o/ferm/il/o", malgrau la loganta paraleleco kun la vorto "fenestr/o/kovr/il/o", char "fenestr/o/ferm/il/o" pli konvenas por tio, per kio oni ghin tenas fermita, sed ke oni eble ja ghin povus nomi "fenestr/o/ferm/ajh/o". Chu eblus ankau "fenestr/o/plat/o(/j)" ?

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Anna Lowenstein
Inviato: mercoledì 14 maggio 2008 10.03
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R: (la bona lingvo) R: jxaluzi-o kaj persien-o

 Kiam usonano diras "kafo" kaj italo diras "kafo" ili pensas pri tute alia trinkaj'o. Tio ne signifas, ke en Esperanto ni bezonas apartan vorton por c'iu malsama speco de kafo, kiu ekzistas en la mondo!

     Oni per Esperanto devas chion povi diri, sed ne nepre per iu aparta vorto (kaj nepre ne per iu aparta radiko !) por chiu el la distingindajhoj. Se mi ghuste komprenas la atentigon de Anna, Usonano pensas pri "kaf/o Uson/a" (au eble : "kaf/o Uson/ec/a" au "Uson/a/gust/a") kaj italo pri "kaf/o ital/a" (au eble : "kaf/o ital/ec/a" au "ital/a/gust/a"). Chiuj kutimas paroli pri "kaf/o turk/a". Anstatau la PIV-lingva "bujabes/o", unupeca transpreno el la franca "bouillabaisse" <bujabes'> (pri la Provenca elparolo mi ne precize certas, sed la franca estas proksima al tiu, kaj supozeble el la franca oni chepis la vorton), sufichas diri : "fish/o/sup/o Provenc/a" (kun pliaj precizigoj, nur se montrighus, ke ekzistas aliaj fishosupoj tipe Provencaj, kaj nur en tiuj kuntekstoj kaj cirkonstancaroj, en kiuj tio necesus).

 

Kaj cetere, kiam anglo au' au'stro petas kafon en kafejo, tio au'tomate supozigas aldonon de lakto – se oni deziras g'in sen lakto oni devas diri "nigra kafo", almenau' en la angla. Sed tiajn naciajn diferencojn ni devas akcepti en Esperanto, alie la vortaro farig'us ampleksa kiel enciklopedio.

     Tiaj diferencoj estas pli moraj, ol propre lingvaj. Nur esceptokaze oni devos pro ili krei apartajn vortojn. Sed en tradukado de tekstoj au de paroloj oni ja devas koni la respektivajn morojn, por traduki ne lau-vorte, sed tiel, ke la leganto au auskultanto lau-eble ghuste komprenu. Oni eble en iuj fojoj devos traduki "coffee" au "Kaffee" per "kafo sen/lakt/a", kvankam ne la vortoj tion sciigas. Tiucele tradukistoj efektive bezonas vortarojn "ampleksajn kiel enciklopedioj". Sed per nia tabelo de "simplaj samsignifaj vortoj" ni ne ambicias ion plene tian.

 

[...]

Lau' mi Esperanto ne normale bezonas apartajn vortojn por distingi c'u fenestrokovrilo estas kun au' sen latoj; la sola decidenda afero nun estas c'u la koncerna aj'o g'enerale nomig'u "fenestrokovrilo", "fenestroklapo", "s'utro" au' alie. Se necese, oni povus enkuntekste aldoni priskribon de la speco "ital-stila", "svisa", "kun latoj" ktp.

     Oni ja devas en Esperanto chion povi nomi, sed pli ofte per duvortajhoj au kelkvortajhoj, kiel Anna prave proponas en la jhusaj linioj, ol per tiucele kunmetita aparta vorto, kaj nur esceptokaze per kreo de aparta radiko. En teksto oni la precizigantajn vortojn au vortopartojn ofte povos ne ripeti.

 

     Kore salutas                           Francisko

[Fra Simo]

2008/5/14 Renato Corsetti renato....@gmail.com

Do, ni kelkaj almenau' konsentas ke se oni devas havi plian vorto post la fundamenta fenstrokovrilo, tio estu s'utro.

 

     Sed kial do ni havu "plian vorto[n] post la [F]undamenta",kiam tiu Fundamenta vorto sufichas ?  Chu ne por tiun emon kontrabatali estis kreita nia grupo ?

 

     Kore salutas                     Francisko

[Fra Simo]

2008/5/18 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

>>"verseto"

>>"versego"

     Tiuj du certe ne taugas, char latina "versiculus" <versiku lus>, franca "verset" <verse'>,  , k. t. p., tute ne estas versoj, kvankam la vortoj per si mem signifas "vers/et/o", kaj iuj versistoj verkintaj per versajheroj pli longaj, ol versoj, tiujn nomis per la sama vorto (Paul Claudel estis la unua au iu el la unuaj ;  li nomas siajn ne-versojn pli au malpli longajn "verset", klare aludante per tio al la Bibliaj psalmeroj).

>>"paragrafeto"

     Chi tiu shajnas al mi malpli nepre malakceptinda. Tamen ankau ghi ne taugas, char la disigo je "versiculi" <versiku li> (chi tiu estas la multenombra nominativa formo de "versiculus") ne nepre respondas al lauenhavaj tekstopartoj.

 

     Tiu vorto nomas simple tiujn mallongajn tekstopartojn, kiujn iam oni numerigis por ebligi precizajn sendojn al la teksto. En "chapitroj" ili do estas "chapitr/er/o/j" (chi tiu vorto jam aperas en nia tabelo, sed kun tro multaj aliaj). Pri psalmoj oni ne parolas pri "chapitroj", char chiu psalmo, proksimume longa kiel chapitro en aliaj Bibliaj libroj, estas memstara kaj konsistas nur el "versiculi". Tiuj estas do "psalm/er/o/j".

Mi do proponas la jenon :

 

versikl-o

(en la Biblio, Korano, k. t. p.) -->  ĉapitr-er-o ; (speciale, en psalmoj) psalm-er-o

 

      Tiu sama vorto "versiculus" aperas ankau en la latinaj liturgiaj libroj, kaj tie ghi ne chiam respondas al unu el la numeritaj psalmeroj. Shajnas al mi, ke oni tamen povas paroli pri "psalm/er/o", almenau tiam, kiam efektive temas pri eroj el psalmo. Sed diversaj demandoj levighas. En priliturgiaj kuntekstoj tiun vorton ni devas (mi ne scias, chu vi tiel jam faris) pristudi kune kun "responsori/o", alia vorto sentraduke kaj senprispense cherpita el la latina. Al tio mi revenos tiam, kiam mi renkontos tion, kion pri tio vi jam skribis, kaj kio en mia leterkesto suprenshovighis pro tio, ke la mesaghochenoj aperas je la dato de la plej fresha mesagho en ili.

_________________

Lau mi tre gravas forigi netaugajn alternativojn, precipe kiam ni jam mencias pli taugajn. Ni ne plenigu niajn listojn per troaj
alternativoj, el kiuj multaj ne estas taugaj. Pli bone estas limigi
sin al kelkaj taugaj alternativoj.

     Prave, kaj grave !

 

     Kore salutas                                  Francisko

[Fra Simo]

2008/5/18 Detlef Karthaus <detl...@gmail.com>

En la angla "ululate" estas ankaux uzata en arabaj landoj kie virinoj  ululas por esprimi gxojon aux malgxojon en solenaj festoj.

Laux artikolo en la angla vikipedio gxi estas ankaux uzata en certaj afrikaj muzikstiloj.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ululation

 

Detlef K.

 

2008/5/18 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>:

Mi legas en "La bona lingvo":

ulul-i --> (strig-e) blek-i/kant-i

Laux mi, "ululi" rilatas (precipe, aux ecx ekskluzive) al hundoj kaj lupoj;

gxi egalas al "longe kaj gxeme bojegi", do mi dirus:

gxem-boj-eg-i

 

      En la lingvo franca, ni havas du parencajn apartajn vortojn, unu por iuspeca bleko de lupoj kaj hundoj, kiu estis transprenita en la PIV-lingvon (jam de Grabowski) kun la formo "hurl/i", kaj unu, kiu specialighis por la lautajho (mi ne scias, chu tion mi nomu "bleko" au "kanto") de iuj strigoj kaj similaj birdoj, transprenita kun la formo "ulul/i". La unua ("hurler" <irle'>) estas ofte uzata metafore pri la sono de bruiloj de shipoj,  de fajristaj veturiloj, k. s., pri diversaj tre lautaj bruoj, kaj pri lautega kruda kriado de homoj. La dua ("(h)ululer" <ilile'>) estas malpli ofta kaj pli speciala. Ghi au, almenaue, ghia ad-subsatntivo "(h)ululement" taugas por la specialj krioj, kiujn Detlef chi-supre mencias.

     Mi opinias, ke neniu el la du radikoj "hurl/" kaj "ulul/" estas en Esperanto necesa, kaj ke eblas kontentighi per "blek/", "kant/", "bru/", "laut/", eble kelkaj pliaj. Sed ion plene precizan kaj firman mi ne kapablas nun skribi.

 

     Kore salutas                                      Francisko

[Fra Simo]

2008/5/18 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>

Adam Raizen skribis:

>ni iam diskutis nomojn por gramatikaj kategorioj (substantivo,

adjektivo, verbo, ktp). Mi pensas, ke ni ne venis al tre firma
konkludo.

Teorie, verbo povas montri ion ajn. Mi pensas, ke nuntempaj

lingvistoj emas diri, ke verbo estas vorto kiu kondutas gramatike kiel verbo.

Tamen, la mense kerna senco de verbo estas io, kio montras agon/faron au simile. Krome, en (almenau iuj) lingvoj, kiuj havas propran vorton por verbo kaj ne pruntas la radikon 'verb', ghi ghenerale bazighas sur la ideo de ago. Ekz., en la hebrea 'verbo' estas ???? po`al, vorto derivita per la radiko de la vorto 'agi/labori'.

Mi respondas:
unu plian fojon mi pardonpetas, ke mi remalfermas jam okazintan diskuton, pri kiu kiel "novulo" de la listo mi ne estis informita.  Mi taksas tre pli tauxga ol la difino de "verbo" en NPIV, la difinon de tiu sama vorto en PIV (1970): vortspeco, signanta ies agon aux staton. En itala lingvo, ecx oni diras, ke verbo signas tri aferojn: agon, staton kaj farigxon.
Mi konscias, tamen, ke versxajne ne cxiuj lingvoj havas samajn principojn aux rigardas la aferojn el la sama vidpunkto. Ekzemple, estas konate, ke la vorto "verbo" venas el la latina "verbum", tio estas "vorto", cxar gxi estas "la vorto" en eminenta senco; nu, la biblia (malnovhebrea) termino "dabar"
signifis cxu "vorto" cxu "ajxo", dum la latina termino  "verbum" (per kiu oni tradukas "dabar") rilatas nur al la vorto, kaj nete distingigxas disde "res" (ajxo).
Konklude:
se ne estas pli bona solvo, mi akceptus "ag-vorto", dum mi dauxre restas dubema pri "far-vorto".
Amike
Antonio De Salvo

 

     Mi (Francisko Simonnet) konsentas, ke studado de la "verboj" tra diversaj lingvoj estas temo tre interesa (kvankam tre malfacila !), kaj ke ankau studado pri la vortoj, kiujn oni povas traduki per "verb/o", estas interesa (kvankam ne tre firme rilatanta kun la antaua).

     Sed mi ne komprenas, kial ni devas en chi tiu grupo uzi pri tio niajn fortojn. Ja "verb/" estas radiko Fundamenta kaj specialajn malfacilajhojn ne levas (kion pri la verboj mem mi ne dirus).

 

     Mi konsentas tamen, ke la vorto "verb/o", same kiel aliaj gramatikaj terminoj, povas esti por iuj vizitantoj de nia tabelo malfacile komprenebla, kaj ke "o-vorto" iujn helpos al kompreno de "substantiv/o", "a-vorto" al tiu de "adjektiv/o", "e-vorto" al tiu de "adverb/o", "i-vorto" al tiu de "infinitiv/o". Sed ion similan proponi por "verb/o" estas malfacile, char infinitivoj nur tre parte verbe kondutas : en plej multaj kuntekstoj oni ne povas aldoni la finajhon "i" en la tabelon {as,is,os,us,u}. En Esperanta frazo, "verbo" estas io finighanta per iu el la jhus tabeligitaj finajhoj, sed ghuste ne per "i". Kiel tion diri per nur unu vorto ? Nur en vortaraj paragrafkapoj, pro unu akceptita kutimo, verboj estas signitaj per "i".

     La aliaj du tradukoj proponataj en nia nuna linio

"verb-o [fun] = i-vort-o, ag-vort-o, far-vort-o"

 estas ankorau pli malkontentigaj kaj dangheraj. Ekzemple, "ag/o", "kur/o", "labor/ad/o" nomas agojn au farojn, sed ili ne estas verboj ;  "est/as", "nask/igh/is", "kush/os", "silent/u" estas verboj, sed malfacile oni povus diri, ke ili rilatas al "faroj" au al "agoj".

     Mi proponas, ke tiun linion ni malaperigu.

 

     Kore salutas                            Francisko

[Fra Simo]

2008/5/18 Dirk Bindmann dirk_b...@gmx.de

Kiel vi esperantigus tiujn specialajn versojn, pri kiuj temas la
anglalingva vikipedia artikolo "versicle"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Versicle

     Kiel mi jam skribis en antaua mesagho, mi kontentighus per "psalm/er/o", kvankam ne chiam (tamen tre ofte) la vortoj estas el iu psalmo cherpitaj.

     Kore salutas                       Francisko

[Fra Simo]

2008/5/19 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>

 

1) tutcerte, oni ne povas uzi "frazo" por la versoj de Biblio.

2) des malpli tauxgas "frazo" cxe Korano.

 

     "Fraz/o" efektive ne taugas, kaj, pro, interalie, samaj kialoj, ankau ne "aline[ajh]o", pri kiu vidu pli malsupre !

Renato:

Do, ni estas ree c'e la komenco. Tamen frazo povas esti, lau' REVO:
Kunajxo da vortoj prezentanta kompletan sencon: simpla frazo (konsistanta el ununura propozicio); kompleksa frazo (plurpropozicia);
kaj do en la senco de malsimpla frazo, g'i povus esti uzata.

   Difini, kio estas frazo, estas malfacile. Ankau se oni konsentus pri iu teoria difino, efektive konsenti pri fiksado de la limoj de la frazoj en iu teksto estos malfacile, krom se oni tion faros lau la interpunkciado, kiel Anna ie proponis. Sed chi tio ne povas helpi pri tekstoj tre supozeble verkitaj sen interpunkciado (ech, pri multaj : sen skribado), kaj legataj au auskultataj en multaj diversaj eldonoj kaj lingvoj. Nombri la frazojn en tia teksto estas do ege malfacile. Pro tio utilas al chiuj, ke ekzistas iu arbitra tradicia dismeto je chapitreroj, respektive psalmeroj.

Eble ankorau' pli bona estas "Alineo":

     Se "alineo" estas, responde al la deveno de la vorto, la transsalto al nova linio, la tekstoparto inter du "aline/o/j" estas "aline/ajh/o", ne "aline/o". Unu sama vorto ja ne povas havi ambau PIV-ajn difinojn.

     Sed alineo estas ia speciala interpunkciajho. Tio, kion mi skribis en mia nataua alineajho do aplikighas ankau al la chi-supra propono de Renato. Krome, kiel ajn oni fiksas la limojn de la alineajhoj, estas nenia necesa koincidado inter tiuj kaj tiuj de la numeritaj "versiculi".

 

     Kore salutas                 Francisko

 

[Fra Simo]

2008/5/19 Dirk Bindmann <dirk_b...@gmx.de>

Je 2008-05-18, 23:35,
skribis Anna Lowenstein <anna.lo...@virgilio.it>:

> Mi neniam au'dis tiun anglan vorton "versicle", sed lau' la priskribo ne temas pri la Esperanta "versiklo".

     Temas pri la PIV-lingva (lau mia kaj supozeble nia opinio tiu lingvo, kvankam multe similas Esperanton, ankau grave devojighas de Esperanto) "versikl/o" kun ties dua PIV-a difino, au, pli precize, pri ties apliko al psalmeroj, kaj, pli speciale, pri ties uzo priliturgia, pri kiu Dirk nin atentigadas. En zorge farita vortaro oni devos havi apartan vicparagrafon, sed temas nur pri prokunteksta senco de unu sama vorto, tiu por kiu mi proponas tradukon per "psalm/er/o". Tiun sencon oni foje (pli au malpli konstante, depende de iuj aliaj decidoj) devos precizigi per aldono de iu adjektivo, pri kio vidu pli malsupre !

Mi interpretas la aferon alie: Waringhien au alia vortaristo ie trovis la vorton, miskomprenis ghin kaj tial inventis maltrafan difinon.

     Waringhien tute ne pensis pri la liturgilibra uzado de "versiculus", france "verset", angle "versicle". Sed li konis tiun signifon de la franca "verset" pri dudekajarcentaj tekstoj, kiun la vorto havas interalie che Claudel, kaj kiun mi jam menciis.  Al tio respondas en la PIV la unua difino de "versikl/o". Miriga estas nur tio, ke chi tiu venas kiel unua, ne kiel dua. Ne mirige, sed lau mia opinio ne-akcepteble estas, ke al unu sama vorto simpla oni volas doni en Esperanto du tiel malsamajn signifojn.

Fakuloj eble difinus la terminon jene: enkonduka au instiga verso en kristana liturgio.

     Malsaghe pri "vers/o" !  Sed saghe pri la proponataj adjektivoj !  El tiuj au aliaj ankau eblaj ni devos rekomendi nur unu, krom pro lausignifaj diferencoj, post interkonsilighado kun specialistoj por la elekto. Oni povus pensi ankau pri "komenc/a" au pri "sol/ul/(e kant/at/)a" (char ghi kontrauighas al la "respond(ajh/)o" multope kantata). Bedaurinde ne eblas "unu/voch/a", char tiu jam alprenis unu signifon kontrauan. Se oni specialigos la substantivon tiel, ke oni ne uzos ghin ankau por la respond(ajh)o, kvankam ankau tiu kutime konsistas el kelkaj vortoj el psalmo cherpitaj, ofte el la samapsalmo kaj ech el la samanumera psalmero, nek por io alia en la sama kunteksto, oni povos kutime uzi ghin senadjektive.

En reala lingvo de nefakuloj taugas eble "liturgia instigoverso" au simile.

     Anstatau adjektivo oni ja povas havi la unuan parton de kunmetajho, kio plifaciligas la foje utilan antaumeton de "liturgi/a" (chi tiu antaumeto utilos, ekzemple, se, dum oni parolas pri psalmo, oni mencios, ke kelkaj vortoj el tiu estas uzataj en "liturgi/a komenc/psalm/er/o".

     Mi ne sentas min preta kaj mi supozas, ke nia grupo tuta en ties nuna konsisto ne estas preta per propraj fortoj plej sagheelekti el la diversaj eblaj dirmanieroj.

 

Chiukaze la afero ne apartenas al la chiutaga vivo. Do eble ne indas multa cerbumado.

 

     Temas pri io pleje chiutaga, char por multaj homoj revenadanta almenau sepfoje en chiu tago : ghi ja aperas en chiu liturgia pregh(ad)o, almenaue en la latina ritaro kaj tiuj el chi tiu devenintaj (tiu de la Eklezio de Anglujo estas formo de la latina, tre proksima al la Roma). Sed chi tiu punkto ne tre gravas, char ankau maloftajhojn oni devas en la lingvo internacia povi nomi.

 

     Kore salutas                              Francisko

[Antonio De Salvo]

Mi bone notis la (kiel cxiam) interesajn konsiderojn de Francisko Simonnet pri versiklo ktp.

Mi kaptas la okazon por atentigi, ke en la esperanta traduko de Korano (de Italo Chiussi) oni ne dividas la tekston laux “suraoj” (kiel dirite en NPIV), sed laux “cxapitroj”:

 

Ĉapitro 2         Al-Bákara      (La bovino)                 1-a parto

 

24. Se vi tamen estas en dubo pri tio, kion Ni sendis al Nia servanto, vi alportu ĉapitron kiel estas tiu ĉi kaj voku viajn atestantojn anstataŭ Allahon, se vi estas sinceraj.

 

Gxis

Antonio De Salvo

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

en la esperanta traduko de Korano (de Italo Chiussi) oni ne dividas la tekston laux “suraoj” (kiel dirite en NPIV), sed laux “cxapitroj”:

Tiun tradukon ankaŭ preferas la reta versio de la Korano, en http://arabujo.afriko.org/ .

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

Fra Simo skribis, interalie:

     Mi opinias, ke neniu el la du radikoj "hurl/" kaj "ulul/" estas en Esperanto necesa, kaj ke eblas kontentighi per "blek/", "kant/", "bru/", "laut/", eble kelkaj pliaj. Sed ion plene precizan kaj firman mi ne kapablas nun skribi.

 

Mi respondas:

se tio povas utili, mi mencias biblian verson (en traduko de Zamenhof), kiu parolas pri la gxemblekado de sxakaloj (mi aldonas la tradukojn en kelkaj aliaj lingvoj).

Gxis

Antonio De Salvo

 

Miĥa 1,8

 

Pri tio mi ploras kaj gxemas, iras sensxue kaj nude; mi krias plende, kiel la sxakaloj, kaj estas malgaja, kiel la strutoj.

 

Super hoc plangam et ululabo; vadam spoliatus et nudus, faciam planctum velut thoum et luctum quasi struthionum,

 

Per questo io farò cordoglio e urlerò, andrò spogliato e nudo; manderò de’ lamenti come lo sciacallo, grida lugubri come lo struzzo.

 

Por eso me lamentaré y gemiré, andaré descalzo y desnudo, daré aullidos como los chacales y lamentos como los avestruces.

 

Because of this I must lament and wail, I must go barefoot and naked; I must make a lament like the jackals And a mourning like the ostriches.

 

Pour cela, je vais gémir et me lamenter, je vais aller déchaussé et nu, je pousserai des gémissements comme les chacals, des plaintes comme les autruches.

 

Darüber muß ich klagen und heulen, ich muß beraubt und bloß dahergehen; ich muß klagen wie die Schakale und trauern wie die Strauße.