beta-versio
Johan Derks
Andreas Kueck
> Post longega konstrulaborado mi pretigis provizoran retpaghon por difini la gradon de internacieco de 'fremda vorto', lau la 15a regulo de la FG.
--
Andreas Kueck
Johan Derks
kiujn vi mem rekomendas.
Tio ne donas ekskluzivan certecon, sed tamen la elekto inter germana, angla,
pola, rusa, hispana, franca, kaj tria latinida lingvo (itala au portugala)
estas la plej vershajna interpreto de la opinio de zamenhof, ech se, kio
estas ankau vershajna, li neniam fiksis, nek publike, nek propramense, kiuj
estu tiuj plej gravaj lingvoj precize.
--
Andreas Kueck
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Silvia Garnero
--
Johan Derks
mar...@melburno.org.au
Ni ceerte ne scias, kio estis ĉikoncerne la ideoj de Zamenhof.
Do pro tio, kaj pro praktika rajto de la nunaj Esperantistoj, ni ne
serĉu tiujn ideojn kaj ni decidu laŭ nia propra nuna
konvinko.
Amike Marcel.
mar...@melburno.org.au
Jes, bonestu sendi al mi la retadreson. Intertempe mi esperas, ke ci
konscias ke la internacieco ne estas la sola tialo por decidi la
elekton..
Dankon, Marcel.
Fra Simo
Jam nun mi ree diras, ke mi opinias malghusta la tuton de la alirmaniero al la problemo. Senkritika matematikumado sur la bazo de la tabeloj de Google Translate kaj Ethnologue ne povas nin konduki al mezurado de "grado de internacieco" de vorteroj, ech se ni venos al kpnkludo, ke tia mezurado havas ian sencon.
Karaj,Post longega konstrulaborado mi pretigis provizoran retpaghon por difini la gradon de internacieco de 'fremda vorto [...]
___________________________
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Un clic, votre signature = un acte de bon sens:
http://esperanto-au-bac.fr
Johan Derks
----- Original Message -----From: Fra SimoSent: Thursday, February 16, 2012 5:41 PMSubject: Re: (la bona lingvo) beta-versio
Johan Derks
Se vi studus la verkojn de ekzemple Helmut Welger, vi scius pli bone,
kvankam - kiel mi skribis jam - nenio estas absolute certa.
Via sinteno estas, kiel tiu de Francisko, damagha al la progreso de
esperantologio.
Mia retpagho lasas la absolutan prioritaton al la interpreto kaj elektoj de
la individuo, sed vi ech ne povos kontesti tiun mian aserton,
char vi jam scias, chu ?
Johan
----- Original Message -----
From: <mar...@melburno.org.au>
To: <la-bona...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, February 16, 2012 10:39 AM
Subject: Re: (la bona lingvo) Re: beta-versio
El Marcel:
Ni certe ne scias, kio estis ĉikoncerne la ideoj de Zamenhof.
mar...@melburno.org.au
Cia reago al mia opinio ŝajnas sarkasma, ĉu ne?
Ĉu intencita?
Mi admiras kaj trovas utila, ke ci studas la (daŭre
ŝanĝiĝantan) internaciecon de neologismoj. Ĉu
estas malnormala, ke mi trovas aliajn konsiderojn pli gravaj por
juĝi akceptindecon?
Kaj ĉu estas malnormala ke mi opinias, ke Zamenhof ne estis dio
kaj do faris erarojn kiujn ni devas eviti? Ni ja konas liajn
intencojn, kaj agu laŭ ili eĉ se li faris erarojn, kiujn
ĉiu faras.
> Alia klara ekzemplo de antaujugho.
Eĉ se tiu mi opinio estas antaŭjuĝo, ĝi certe
ne estas "klara".
> Se vi studus la verkojn de ekzemple Helmut Welger, vi scius pli bone,
Kiel ci scias, ke mi "scias pli bone", se mi studas kaj akceptas iun
libron de iu ajn? Mi ja kritikis la ideojn de Ĉomsky (ne tiujn
pri paco); mi certe ne akceptas ĉion kion diras Kalocksay kaj
Werner kaj plurajn aliajn, ĉar mi formis miajn ideojn pli
memstare ol kutime (kvankam lerninte de aliaj), kaj mi
ŝanĝas miajn ideojn nur se iu povas pruvi min
malĝusta. Pluraj Esperantologoj kritikis ideojn miajn, sed ili
neniam provas pruvi kial mi malpravus. Eble Welger instruus ion al
mi, kion la aliaj ne sukcesis.
> kvankam - kiel mi skribis jam - nenio estas absolute certa.
(kiel: 2 + 5 = 7 ?)..Do estas ŝanco, ke Welger ne scias certe.
> Via sinteno estas, kiel tiu de Francisko, damagha al la progreso de
> esperantologio.
Kia estas mia siteno? Ci neniam envortigis tiun mian aĉan
sitenon. Cu malakcepti Zamenhofaĵojn kiuj kontraŭas liajn
proprajn celojn, estas mia aĉa siteno? Kvankam mi malofte faras
tion? Cu mia aĉa siteno koncernas mian opinion, ke internacieco
ne estu la sola kriterio, nek la plej grava? Kaj eĉ se mia
siteno estas aĉa, tio donos al la aliaj esperantologoj la
ŝancon firmigi sian propran opinion refutante, kun pruvoj, la
miajn.
Ĉu ne estas cia devo, klarigi kial mia siteno estas
damaĝa? Ja ne temas pri lingvisma opinio, sed pri persona
siteno kaj do persona respondeco.
Kaj se mia siteno estas damaĝa, ĉu ne estas cia devo
elĵeti min el la klubo, post interkonsento kun la aliaj
klubanoj?
> Mia retpagho lasas la absolutan prioritaton al la interpreto kaj elektoj
Mi ne povas vidi, kiel tio iel rilatas al mi.
> de
> la individuo, sed vi ech ne povos kontesti tiun mian aserton,
Kiel ci scias, ke mi ne povos? Post kiam ci klarigos cian aserton?
> char vi jam scias, chu ?
Same kiel ĉiu homo, mi tre multe scias, kaj mi eĉ multe pli
multe nescias.
En "la bona lingvo" mi tre ofte ne diskutas, nome tie kie mi sentas
aŭ scias, ke aliaj scias pli bone pri iu afero.
Ĉu ci deziras malebligi min diri tion, kion mi pensas ke mi scias?
Ĉar ci ne samopinias kun mi? (kio cetere ne ofte okazas).
Kaj notu, ke mi ne uzis iajn ajn sarkasmojn en mia ĉitiea
mesaĝo.
>
> Johan
>
Tamen: amike, Marcel.
Johan Derks
Kial mi pensus fari el Esperanton matematiko?
Amike,
Johan
----- Original Message -----
From: <mar...@melburno.org.au>
To: <la-bona...@googlegroups.com>
mar...@melburno.org.au
Se ci havas la tempon, bonestu respondi al mia jena demando:
Chu la lingvo uzata en matematiko estas centprocente preciza, fidebla
do, kaj evitas miskomprenojn?
Se ci respondas jese, mia riposto estas, ke char unu el la celoj de
Esperanto estas eviti miskomprenojn inter homoj de malsamaj lingvo
kaj kulturo, ni Esperantistoj devas provi uzi la nematematikan parton
de la lingvo pli matematikeme en tiu senco, ke ni devas strebi
esprimi niajn pensojn pli matematike. Tio signifas pliprecizigi niajn
nociojn kaj la reprezrntantajn vortojn kaj esprimojn. Se kvar kaj tri
kvaronoj ne povas esti kvin, kaj se 5,05 ne povas esti 5, trikrura
tablo ne povas esti tablo en niaj interkulturaj rilatoj, sed devas
nomighi trikrura tablo. Ni en Esperanto do devos uzi multe pli da
kvalifikoj en nia penso kaj en nia lingvo.
Amike Marcel.
P.s. Ankau la statistiko helpas pliprecizigi la lingvon, sed ne en ghiaj
signifoj sed en ghia vortelekto. Do tamen iom da matematiko. Mi tute ne
timas tiun vorton. M.L.
Marcos Cramer
Chu la lingvo uzata en matematiko estas centprocente preciza, fidebla
do, kaj evitas miskomprenojn?
Certe ne centelcente, sed ĝi ja estas klare pli preciza kaj miskompren-evitiga ol la ĉiutaga lingvo.
ni Esperantistoj devas provi uzi la nematematikan parton
de la lingvo pli matematikeme en tiu senco, ke ni devas strebi
esprimi niajn pensojn pli matematike.
Tion mi ne opinias tre inda entrepreno. La natura logiko de la homa menso tute malsamas de la matematika logiko, sed tamen estas io universala (do sendependa de nia nacia lingvo). Do internacia lingvo nature baziĝu sur la natura logiko de la homa menso, kaj ne sur la artefarita matematika logiko. (Kaj tion mi diras kiel fakulo pri matematika logiko!)
Amike,
Markos
Andreas Kueck
> Post profunda kaj detala studo de la koncernaj publikigajhoj, chefe de tiuj
> kiujn vi mem rekomendas.
> Tio ne donas ekskluzivan certecon, sed tamen la elekto inter germana, angla,
> pola, rusa, hispana, franca, kaj tria latinida lingvo (itala au portugala)
> estas la plej vershajna interpreto de la opinio de zamenhof, ech se, kio
> estas ankau vershajna, li neniam fiksis, nek publike, nek propramense, kiuj
> estu tiuj plej gravaj lingvoj precize.
"surbaze de sep europaj lingvoj lau la ideo, tiel kiel Zamenhof
vershajne havis ghin en la 15a regulo de la Fundamenta Gramatiko?"
al
"kiel proponite de Helmut Velger, surbaze de sep europaj lingvoj, per
kiuj lau li Zamenhof kredeble pritaksis vort-internaciecon".
--
Andreas Kueck
Johan Derks
Vi skribis: Chu la lingvo uzata en matematiko estas centprocente preciza,
Dankon pro tiu demando.
Matematiko precipe estas asista scienco (krom ghia studado en 'pura' formo,
ekzemple pri aroj kaj logiko).
Tio signifas, ke ghi dependas de enirajhoj kiuj estas formulitaj en aliaj
sciencobranchoj kaj ke la matematika rezulto devas esti retradukita en tiujn
samajn branchojn.
Do la precizeco de la rezulto dependas de la precizeco de la enirajho kaj la
ghusteco de la interpreto de la rezulto.
Aldone, la matematika procedado estas en daura 'dialektiko' kun la portanta
sciencobrancho, ekzemple:
Dum mia programado de statistika metodo por determini la 'internaciecon' de
vorto lau diversaj eblaj interpretoj de la 15a regulo, mi estas devigita
krei multajn difinojn: Kiuj estis la lingvoj de Zamenhof indikitaj kiel
gravaj 'civilizitaj' europaj lingvoj? Kiuj lingvoj entute estas europaj: la
rusa, la turka, la tatara ankau?
Kiuj lingvoj estas 'gravaj' ? Chu tio dependas de la nombro de parolantoj,
la nombro de denaskaj parolantoj, la amplekso de la literaturo, la nombro da
liveritaj profesoroj en universitato ?
Chiu ne-preciza fundamenta termino en la bazaj tekstoj devas esti
interpretita al iu difino. Tio 'akrigas' la pensadon.
Homoj kiuj konas neniun statistikan metodon au simple ne shatas nombri au
kalkuli malhavas tiun eblecon akrigi la pensojn pri la preciza signifo de
siaj bazaj terminoj.
La programo, kiu plifaciligas la konsultadon de 51 lingvoj tutmonde - au
malpli, sed poste laudezire ankau pli - por kalkuli la gradon de
internacieco de vorto lau sep malsamaj interpretoj ('zamenhofa', 'europa
nombrita', 'europa denaska', 'europa akademia', 'tutmonde nombrita',
'tutmonde denaska', 'tutmonde akademia') ne estas destinita al definitiva
solvo de la problemo de la 15a regulo, sed al komenco de vera esplorado
helpe de statistikaj rezultoj.
Nur tiuj kiuj timas la rezultojn, diros (kaj multaj jam kashe pensas) ke tiu
15a regulo estas ne-oportuna.
Lau mi ghi ne estas tia, sed parto de la genio de Zamenhof kaj la plej sagha
regulo en la tuta 'gramatiko'.
Restas al ni, ellabori ghin en 'tutmondeca' maniero, ne deduktive, sed
heuristike.
Ankorau kelkaj tagoj kaj la programo esto diskonigita al chiuj.
Johan Derks
sed char ordinara esperantisto neniam audis pri Helmut Velger,
mi preferas referenci al li en ligilo al lia studajho.
Mi ne kreas sciencan studajhon, sed science bazitan programon kun chefe
didaktika celo.
Tiu didaktika celo postulas didaktikan formon.
Amike,
Johan
Johan Derks
Char nenio estas ankorau publikigita.
Mi uzas en la programo neniun statistikan terminon krom vortojn kiel
'nombri' kaj 'kalkuli'.
La 'enirajho' por la programo estas simple la simileco de la traduko(j) en
nombro da lingvoj de iu fontovorto, kies gradon de internacieco oni volas
determini.
Kiel difini 'similecon' mi lasas al la distingopovo de la uzonto. Sed povas,
ke pri tio ekestos interesa diskuto, surbaze de empiriaj rezultoj.
Jam apriorie komenci tian diskuton estas sensenca.
(En antaua mesagho mi uzis la vorton 'heuristike', pli bona estas
'empirie',)
Amike,
Johan
----- Original Message -----
From: <mar...@melburno.org.au>
To: "Johan Derks" <derk...@tiscali.nl>
Sent: Sunday, February 19, 2012 11:14 AM
Subject: Re: (la bona lingvo) Re: beta-versio
> Kara Johan!'
> Por uzi cian statistikon mi unue devas lerni, kion signifas laz
> terminoj uzataj en la programo. Kie mi povas lerni tion? Chu mi
> devas enskribighi en universitatan kurson pri statistiko?
> Chu statistiko pri la internacieco de vortoj en aliaj lingvoj jam
> ekzistas?
> Kiuj estas la kriterioj por la grado da internacieco por chiu vorto?
> Ekzemple la sono, la literumo, la nombro de sonoj/literoj egalantaj,
> kaj la signifo-diferencoj?
> Amike, Marcel.
>
>
>> Jen la ligilo: http://www.esp-evoluo.org/fontVortMetodvojo.html
>>
>> Ne atentu ne-konvernajn signojn ktp, kiujn vershajne servas al mi por
>> kontroli la 'trafikon' de variabloj k.s.
>> Kio interesas min estas se post klako la programo frostighas, se la
>> klarigoj
>> ne kontentigas vin au se iu tekstarangho ghenas vin.
>>
>> Antaudankon,
>>
>> Johan
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: <mar...@melburno.org.au>
>> To: <la-bona...@googlegroups.com>
>> Sent: Thursday, February 16, 2012 10:39 AM
>> Subject: Re: (la bona lingvo) Re: beta-versio
>>
>>
>> El Marcel:
>> Ni ceerte ne scias, kio estis ĉikoncerne la ideoj de Zamenhof.
>> Do pro tio, kaj pro praktika rajto de la nunaj Esperantistoj, ni ne
>> serĉu tiujn ideojn kaj ni decidu laŭ nia propra nuna
>> konvinko.
>> Amike Marcel.
>>
>>
>>> On 15 Feb., 11:58, "Johan Derks" <derks....@tiscali.nl> wrote:
>>>
>>>> Post longega konstrulaborado mi pretigis provizoran retpaghon por
>>>> difini
>>>> la gradon de internacieco de 'fremda vorto', lau la 15a regulo de la
>>>> FG.
>>>> Tio lau mem-elektebla metodo kaj plurvoje: [...]
>>>> 1. lau Zamenhof (nombro el sep fonto-lingvoj, kun elekto inter la itala
>>>> kaj la portugala)
>>>
>>> Pro kio vi scias, ke tia estis la procedo lau Zamenhof?
>>>
>>> --
>>> Andreas Kueck
>>>
>>> --
>>> la vortoj, pri kiuj ni diskutas �?i tie, estas troveblaj en la listoj
>>> �?e:
>>> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>>>
>>
>>
>> --
>> la vortoj, pri kiuj ni diskutas �?i tie, estas troveblaj en la listoj
>> �?e:
>> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>>
>>
>
>
mar...@melburno.org.au
Multan dankon pri ciaj klarigoj, kiujn mi devas trastudi kelkajn fojojn.
Amike, Marcel.
> Kara Marcel,
> Vi skribis: Chu la lingvo uzata en matematiko estas centprocente preciza,
> fidebla do, kaj evitas miskomprenojn?
>
> Dankon pro tiu demando.
> Matematiko precipe estas asista scienco (krom ghia studado en 'pura'
> formo,
> ekzemple pri aroj kaj logiko).
> Tio signifas, ke ghi dependas de enirajhoj kiuj estas formulitaj en aliaj
> sciencobranchoj kaj ke la matematika rezulto devas esti retradukita en
> tiujn
> samajn branchojn.
> Do la precizeco de la rezulto dependas de la precizeco de la enirajho kaj
> la
> ghusteco de la interpreto de la rezulto.
Do 'cu mi bone komprenas, 'car la matematikaj simboloj estas kiel
adjektivoj kaj do ilia ghusteco dependas de la ghusteco de la kombina'jo
adjektivo/numeralo + substantivo/aliscienca'jo? Tiu ideo egalus al la
adjektivo "ru'ga" estante ghusta kaj preciza nur se 'gia substantivo
"rozo" estas 'gusta kaj preciza.
> Aldone, la matematika procedado estas en daura 'dialektiko' kun la
> portanta
> sciencobrancho, ekzemple:
> Dum mia programado de statistika metodo por determini la 'internaciecon'
> de
> vorto lau diversaj eblaj interpretoj de la 15a regulo, mi estas devigita
> krei multajn difinojn: Kiuj estis la lingvoj de Zamenhof indikitaj kiel
> gravaj 'civilizitaj' europaj lingvoj? Kiuj lingvoj entute estas europaj:
> la
> rusa, la turka, la tatara ankau?
> Kiuj lingvoj estas 'gravaj' ? Chu tio dependas de la nombro de parolantoj,
> la nombro de denaskaj parolantoj, la amplekso de la literaturo, la nombro
> da
> liveritaj profesoroj en universitato ?
> Chiu ne-preciza fundamenta termino en la bazaj tekstoj devas esti
> interpretita al iu difino. Tio 'akrigas' la pensadon.
> Homoj kiuj konas neniun statistikan metodon au simple ne shatas nombri au
> kalkuli malhavas tiun eblecon akrigi la pensojn pri la preciza signifo de
> siaj bazaj terminoj.
Sed fine la rezultaj nombroj estas ekzaktaj, chu ne? Char lau ci "la
preciza signifo de la bazaj terminoj" reali'gas nur kiam la tuta
konstrua'jo finatis.
> La programo, kiu plifaciligas la konsultadon de 51 lingvoj tutmonde - au
> malpli, sed poste laudezire ankau pli - por kalkuli la gradon de
> internacieco de vorto lau sep malsamaj interpretoj ('zamenhofa', 'europa
> nombrita', 'europa denaska', 'europa akademia', 'tutmonde nombrita',
> 'tutmonde denaska', 'tutmonde akademia') ne estas destinita al definitiva
> solvo de la problemo de la 15a regulo, sed al komenco de vera esplorado
> helpe de statistikaj rezultoj.
> Nur tiuj kiuj timas la rezultojn, diros (kaj multaj jam kashe pensas) ke
> tiu
> 15a regulo estas ne-oportuna.
> Lau mi ghi ne estas tia, sed parto de la genio de Zamenhof kaj la plej
> sagha
> regulo en la tuta 'gramatiko'.
'Cu tio ne estas pro tio, ke la regulo estas tiom malklara, ke oni povas
ekspliki 'gin lau sia volo, kiel oni faras pri la Biblio? Mi suspektas,
ke mi mem klarigas 'gin tiel. Se tio estas la kazo, 'cu ci jam demandis al
la dek membroj klare difini kiel ili komprnas la signifon de la dekkvina
regulo?
> Restas al ni, ellabori ghin en 'tutmondeca' maniero, ne deduktive, sed
> heuristike.
Lau mia kompreno, "heuristike signifas, ke ni devas ser'ci "la metodojn de
nia esplorado" (PIV), kaj ne unue ser'ci 'generalan principon kiu diktos
la konkludojn (= dedukti)". Mi 'satus scii, kiel praktike apliki tion al
la 15-a Regulo. 'Cu ni jam komencis ser'ci tiujn metodojn? Mi 'satus
sciigati pri tio.
Cetere mi demandas, 'cu "tutmondeco" rilatas al la fakto, ke Esperanto
devas funkcii tutmondece, kion 'gi jam faras, au 'cu 'gi komprenatu tiel,
ke la radikoj de Esperanto estu prenitaj el chiuj lingvoj de la mondo? En
la lasta kazo, naiva lau mi, mi ne komprenas kiel ni povas 'san'gi la
radikojn al radikoj el tutmondaj lingvoj, au kiel deko da radikoj prenotaj
el neeuropaj lingvoj, kiel "tsunamio", kaj por kiuj ni ne povas krei tiujn
vortojn el Esperantaj radikoj, povus fari nian lingvon "tutmondeca"
Aliflanke, se oni komprenas per "tutmondeco" ke la lingvo havas siajn
proprajn Esperantajn, kaj do tutmondecajn, regulojn gramatikajn, kaj
tutmondece kreas mem la grandan plejmulton da sia vortaro el sia propra
tutmondeca lingvo, , mi tute samopinias kun oni. En la lasta kazo la nura
afero kiun ni povas fari estas neakcepti nek uzi la ankorau ne oficialajn
neologismojn kopiitajn el europaj lingvoj, kaj anstataue uzi esperantecajn
kunmetojn ja ne plu rekoneblajn de europanoj. Do iomete da praktika
tutmondeco 'ce la granda tutmondeco, ke Esperanto havas siajn proprajn
gramatikajn kaj vortfaradajn regulojn senesceptajn, kiuj sekve estas
specife Esperantaj kaj ghuste tial tutmondecaj.