Re: maljam malnur
ro-esp
From: "Pilar Otto"
> Antaux multaj jaroj mi estis adepto ankaux de "maljam" = "nur" en
> la tempa signifo "post la atendita tempopunkto":
mi uzas gxin regule
> "Mi atendis ilin je la sepa, sed ili venis nur/maljam je la oka".
Cxu atendis aw atendis?
> Nun mi ne plu - aux jam ne - estas adepto de tiu uzo,
"jam ne" indikas ke io estis pli fruaol atendite/supozite
> cxar tiu "maljam" kontrastas kun nur parto de la signifo de "jam",
> nome parto, kiu rilatas ne al dauxro, sed al tempopunkto.
stranga rezonado. "Tio eblas nur sekvontmerkrede" nepre ne egalas
al "tio eblas maljam sekvontmerkrede"
> Se mi diras "Tion mi jam auxdis", "jam" signifas ne "antaux atendita
> tempopunkto", sed simple "antaux nun". *"Tion mi maljam auxdis"
> apenaux havus sencon;
"Tion mi awdis maljam du tagojn poste" estas tute senchava
> eble gxi povus signifi "ne-dezirinde malfrue".
aw neatendite/ne-interkonsentite malfrue
> En aliaj okazoj la malo de "jam" estas "ankoraux ne": "Cxu vi jam
> ricevis la leteron? - Ne, maljam"(???).
tio estas nur unu el multe da sensencajxoj kiuj direblas per la
hodiawa vortstoko. Tamen, la problemo estas pli ke "jam"
havas tro da signifoj, ol ke maljam havas maltro.
> kunmetajxo, kiun mi lancxis, estas "malnur" = "pli ol atendite".
"sxi havas mamojn, malnur du!" (sxerco de mia patro)
>. En la norvega tiu "malnur" estas "hele" = "tutaj".
En la nederlanda ni diras "wel", kiu cetere ankaw rolas kiel malo
de "ne" - nocio por kiu mi uzas "jes" dum aliaj (miaopinie mis)uzas "ja"
gxis, Ronaldo
Pilar Otto
>> "Mi atendis ilin je la sepa, sed ili venis nur/maljam je la oka".
>
> Cxu atendis aw atendis?
Mi ne rimarkas diferencon inter la vorto maldekstre kaj la vorto dekstre de
"aw". Vi eble korektis en alia mesagxo atendanta min.
> stranga rezonado. "Tio eblas nur sekvontmerkrede" nepre ne egalas
> al "tio eblas maljam sekvontmerkrede"
Konsentite. Mia forlaso de "maljam" ne signifas, ke mi pledas por "nur" en
tiaj kuntekstoj. Eble mi dirus "tio ne eblos antaux/gxis la sekvanta
merkredo". Mi ne scias, cxu mi povus suficxe konvinke klarigi, ke tiu
"maljam" estas la malo de "jam": "tio eblis jam hieraux", "tio eblas jam
nun", "tio jam eblas". Iam mi skribis retmesagxon pli-malpli privatan, en
kiu mi provus analizi la signifon de "jam". Eble mi iam trovos tempon sercxi
gxin.
> "Tion mi awdis maljam du tagojn poste" estas tute senchava
Jes, sed tiu "maljam" rilatas al tempopunkto, kiam io _okazis_, ne al
tempodauxro, en kiu iu stato jam regas. La tempaj adverboj, al kiuj parencas
"jam", estas "ankoraux" kaj "plu". Ili rilatas al atendoj, al paso de limoj
en la tempo k.s. Eble mi tamen sercxu la alian mesagxon.
> Tamen, la problemo estas pli ke "jam"
> havas tro da signifoj, ol ke maljam havas maltro.
Se tio estas problemo, Esperanto gxin "heredis" de pluraj lingvoj. Sxajnas
al mi, ke la signifo de la germana "schon", la rusa "ujxe" kaj la hispana
"ya" havas tre malklarajn limojn: ili povas esti uzataj en multaj okazoj, en
kiuj tute ne eblas la franca "déjà" aux la angla "already". Se mi lacigxis
pro gurdado kaj regurdado, mi povas senpacience diri "Jam suficxas!". Mi
dubas, ke akcepteblus la angla "That's already enough!". Simile pri
referencoj al la estonteco: "Ni jam vidos" = "Wir werden schon sehen" = "Ya
veremos", sed ne *"We shall already see".
Otto
Pilar Otto
> Iam mi skribis
> retmesagxon pli-malpli privatan, en kiu mi provus analizi la signifon
> de "jam". Eble mi iam trovos tempon sercxi gxin.
Unue korekto: por "provus" bv. legi "provis". Due: mi jam(!) trovis la
korespondajxojn. Ili datigxas jam(!) de 2003 kaj estas inter mi kaj la
redaktoro de la brajla revuo Esperanta Ligilo. Jen fragmentoj el du mesagxoj
miaj, kun citajxoj de la redaktoro, el tiu
korespondado.
At 23:45 21.08.2003 +0200, you wrote:
Kaj vidu, kion mi jxus legis en Itala Ligilo el Marjorie Boulton:
... nekutime longaj
romanoj por geknaboj; cxe mia eldono, jam 1427 pagxoj.
Cxu cxi tie "jam" ne signifas "malnur"?
Mi respondas:
Ne tute. Parto de la signifo de "jam" estas, ke iu limo estas (jam!)
transpasita,
kelkfoje kun la subkompreno, ke la transpaso okazis antaux ol atendite: "Cxu
vi jam
estas cxi tie?" subkomprenas, ke mi ne atendis vin tiom frue. La Boulton-an
vortumon
mi komprenas tiel, ke jam post la kvara volumo el sep planitaj, do antaux ol
atendite
cxe por-infanaj romanoj, la pagxnombro atingis 1427.
La malon de tiu aspekto de "jam", do tion, ke limo _ne_ estas transpasita,
oni eble
esprimas per "ankoraux": "Cxu vi ankoraux restas cxi tie?" komprenigas, ke
mi atendis
limo-transpason, kiu tamen ne okazis. Interesa estas la diferenco inter "ne
jam =
"ankoraux ne", kaj "jam ne" = "ne plu", traktita - se mi ne mismemoras - en
Lingvaj
Respondoj. Mi klarigu per ekzemploj, kiujn mi mem konstruis: "Mi ne jam
bezonas la
libron" = "Ne estas tiel, ke mi jam bezonas la libron" = "Mi ankoraux ne
bezonas
la libron"; "Mi jam ne bezonas la libron" = "Jam estas tiel, ke mi ne
bezonas la
libron" = "Mi ne plu bezonas la libron". "Jam" cxiam konservas la
limo-transpasan
signifon. En la unua ekzemplo estas neata la limo-transpaso, do la
"jam-bezono" ne
ekzistas. En la dua ekzemplo la neado rilatas al la stato post la
limo-transpaso,
do la "ne-bezono" jam ekzistas. Rezonante tiel, oni komprenas la sinonimecon
de "ne
jam" kun "ankoraux ne" kaj de "jam ne" kun "ne plu". Cetere en la hispana
lingvo
"ne plu" estas "ya no" (jam ne).
La redaktoro:
Se tamen, la cirklo estas fermita,
nome: jam kaj nur (aux nur kaj jam) estas antonimoj.
Mi:
Denove ne. "Nur" ne signifas "antaux ol atendite", sed "malpli ol atendite".
Do mi
ankoraux defendas "malnur" = "pli ol atendite". Pri "maljam" mi jam dubas
(la limo
inter mia antauxa ne-dubo kaj mia nuna dubo jam estas transpasita): la
germana "erst/nur"
ja indikas limo-transpason, same kiel "jam", sed kun la diferenco, ke la
transpaso
okazas ne antaux, sed _post_ la atendita tempo.
Tamen mi ne certas, kiom grava estas la limo-transpasa ero en la signifo de
"jam".
Mi sxatus semantike analizi "jam", "ankoraux", "nur", "ecx" kaj aliajn
adverbojn
(kial ne "preskaux" kaj "apenaux"?), sed tio ne okazos hodiaux. [...]
La redaktoro:
Fakte la boulton-an komprenon de "jam" mi neniam renkontis antauxe. Cxu vi?
Mi:
Kiel espereble evidentigxis el la cxi-suprajxo, mi supozas, ke via
interpreto ne
estas tute trafa; la mia pli similas al la normala uzo de "jam".
El alia mesagxo mia, de kiu mi devas forsarki HTML-kodilojn (mi tiam uzis
Eudora):
At 22:57 22.08.2003 +0200, you wrote:
(Sed
interese, la sencodiferencon inter "ne jam" kaj "jam ne" mi ne
tiom sentas inter "ne ankoraux" kaj "ankoraux ne".)
Mi:
Prave: mi pruvu per provo. "Mi ne ankoraux bezonas la libron" = "Ne
estas tiel, ke mi ankoraux bezonas la libron": mia ankoraux-bezono estas
neata,
la bezono ne ankorauxas, eble ecx neniam ekzistis. "Mi ankoraux ne bezonas
la
libron" = "Ankoraux estas tiel, ke mi ne bezonas la libron": mia ne-bezono
ankorauxas, t.e. ankoraux validas, sed povas sxangxigxi per limo-transpaso
ankoraux
ne realigita. Do "ankoraux ne" sxajnas gxenerale pli senchava ol "ne
ankoraux". La ne-diferenco cxe "ankoraux" sxuldigxas al tio, ke "ankoraux"
indikas ne sxangxon (transpason), sed ne-sxangxon (cisreston [vorto, kiun la
redaktoro uzis en ankoraux ne citita parto de la mesagxo]). Do ne multe
gravas,
cxu oni neas sensxangxan staton aux esprimas la sensxangxecon de ne-stato.
La redaktoro:
Mia
problemo tamen ekestis: cxu "jam" estas _nur tempa adverbo? Versxajne ne
estas gramatike malgxusta la jena komponajxeto pri fizika eksperimento:
Metu glason da akvo kaj glason da alkoholo en fridujon.
Pliigu lauxgrade la malvarmon. La akvo solidigxas jam je nula grado, dum la
alkoholo
bezonas multe pli da malvarmo por solidigxi. Kompreneble, cxe egalrapida
lauxgrada
malvarmigo atingi la gradon de nulo bezonas malpli da tempo ol iri minusen,
"jam"
tamen signas ne tempon, sed temperaturon (strange similaj vortoj!). "Jam"
do eble estas ja _kvanta adverbo, ne vere gravas, cxu la kvanto estas de
tempo aux
de io alia, ekzemple de malvarmo.
Mi:
Mi povas subskribi tiun analizon, eble kun la rezervo, ke anstataux "kvanto"
mi dirus "gamo" aux "skalo" metebla laux akso. La limo estas
ie sur tiu akso, kiu proprasence estas tempa, sed figurasence povas esti
alispeca.
La redaktoro:
Aliparte, se "jam" signifas _transpason, kial "nur" ne signifas
_cisreston?
Mi:
Kio signifas "cisreston" ne estas "nur", sed "ankoraux".
Sed ankaux gxi ne necese estas tempa: "ankoraux unu" ja povas signifi "unu
plia".
La redaktoro:
Kaj do cxu _transpaso ne estas la malo de _cisresto?
Mi:
Multaj vortoj havas tiom kompleksan signifon, ke malfacilas deklari ilian
malon:
cxu "malmangxi" estas vomi aux feki?
Otto