Fw: (la bona lingvo) Fw: konsilo de la tago: ci - vi

[Johan Derks]

Pardonu, ke mi skribas 'si' en la itala.

Mi komprenas el la mesagho de Renato, ke en la itala oni diras "tu".

 

Mi konsentas kun Renato, ke vershajne Zamenhof ne volis enkonduki du/Sie ktp.

Li volis nenion enkonduki, sed ankau ne unuisman sistemon kiel en la angla.

Li donis la ilojn por esprimi kaj du/tu/jij ktp apud Sie/Lei/U ktp. kaj neniu esperantisto diru al mi, ke mi ne sekvu miajn proprajn sentojn formante alparole miajn rilatojn kun aliaj homoj.

Tio ne estas naciama deziro, sed bazita sur la fakto, ke en 90% de la lingvoj tutmonde oni distingas lau tiu au simila maniero, kaj ne en Esperanto?

 

Amike,

Johan

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Johan Derks

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: zondag 26 mei 2013 12:46

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) Fw: konsilo de la tago: ci - vi

Mi ne skribis, J-K Rinaldo, ke la angla ne estas lingvo egalrajta. Kia ideo !!

La uzado de "ci" ne estas destinita por diskriminacii.

La fakto, ke ekzistas homoj kiuj misuzas ghin en la maniero de vi priskribita estas alia afero.

Chu en italaj vortaroj oni skribas, ke 'si' estas ofenda vorto?

 

Johan

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: J-K Rinaldo de Padova.IT.EU

Aan: la bona lingvo

Verzonden: zondag 26 mei 2013 10:13

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) Fw: konsilo de la tago: ci - vi

On 24 Mag, 10:40, "Johan Derks"
> ... Se Zamenhof volintus fari lingvikan rekomendon, > li ne estus kreinta la personan pronomo "ci".
Mi tute malsamopinias: Z. certe bone komprenis ke la "ĝentila" formo
de "ci" ofte estas ilo por diskriminacii en la personaj kaj laboraj
rilatoj.

> ... La fakto, ke la angla ne diferencigas inter thou kaj > you, estas por mi (tre malgranda) kauzo por
> malshati tiun lingvon.
Mi male opinias ke angla tiurilate estas lingvo egalrajta, kaj
permesas pli respektaj rilatoj.
Forte frapas min la franca metodo interilati ĝentilece kaj, se oni
baras iun ilian proponon, li ŝanĝas la rilaton al la formo formala.
Tiu ĝentila formo, laŭ mi estas ofte nur ipokriteco.

Jen pro kio - ankaŭ en ĉi diskutlisto - mi min detenas de amikecaj
formoj... ĉar praktike mi bone konas preskaŭ neniu.
Tamen en la privataj interrilatoj mi ofte skribas amikeme... se temas
pri efektive konataj amikoj!
J-K Rinaldo el Padova.IT

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.

[Marcos Cramer]

Johan skribis:

Tio ne estas naciama deziro, sed bazita sur la fakto, ke en 90% de la lingvoj tutmonde oni distingas lau tiu au simila maniero, kaj ne en Esperanto?

Laŭ mia scio en la plej multaj ne-Eŭropaj lingvoj oni ne havas distingon kompareblan al Du/Sie. Kun certeco mi tion nun povas diri nur pri la svahila, kiun mi bone regas, sed mi ja legis diversajn lingvosciencajn tekstojn pri ĝentilec-formo, kaj ja ekzistas abundo da diversaj manieroj montri ĝentilecon en diversaj lingvoj, sed la aparta disduigo de la duapersona pronomo estis en tiuj verkoj kutime menciita ĉefe kiel trajto de eŭropaj kaj malmultaj ne-Eŭropaj lingvoj.

Laŭ mi estis tute saĝe de Zamenhof, ke li enkondukis "vi" kiel ĝeneralan duapersonan pronomon, kovrantan kaj "Du" kaj "Sie". Laŭ mia scio, li enkonukis "ci" nur por povi traduki tekstojn, en kiu gravas nacilingva distingo inter du duapersonaj pronomoj, al esperanto. Kaj tradukoj laŭ mi estas la sola teksto-speco, kie "ci" povas okaze esti uzinda.

Mi tute ne eltenas la argumentadon de Andrea, laŭ kiu oni rajtus fari neniajn lingvajn juĝojn ne rekte eltiritajn el la Fundamento. Kaj en ĉi tiu okazo aldone eĉ eblas eltiri la koncernan juĝon el la Fundamento!

Amike,
Markos

[Andrea Fontana]

MARCOS

Mi tute ne eltenas la argumentadon de Andrea, laŭ kiu oni rajtus fari neniajn lingvajn juĝojn ne rekte eltiritajn el la Fundamento. Kaj en ĉi tiu okazo aldone eĉ eblas eltiri la koncernan juĝon el la Fundamento!

RESPONDO

Ne. Mi parolis tre klare ne pri la fakto ke "oni rajtas fari neniajn lingvajn juĝojn ne rekte eltiritajn el la Fundamento". Kie vi trovis tiajn asertojn?
Bonvolu ne perfidi nek fuŝi miajn vortojn. Dankon!
De lingvaj jugoj ne rekte eltiritaj el la Fundamento oni povas fari amason, sed sub la premiso, deviga por ĉiuj, ke temas nur pri personaj rekomendoj kaj opinioj, kiel klarege preskribite kaj de la (por ĉiuj ni devigaj) Bulonja Deklaracio kaj Antaŭparolo de la Fundamento.

Mi tre klare parolis (kaj paroladas) pri alia fakto, Marcos; la fakto ke neniaj personaj lingvaj kapricoj povas disrompi la Fundamenton.
Se la Fundamento diras (kaj ĝi ja tion tre klarlitere diras, en sia Antaŭparolo), ke nenio, kio estas en la Fundamento, estas elpuŝebla el ĝi, do neniu persona fantazio povas pravigi malrekomendojn (aŭ eĉ maloficialigoj: la plej grava kaj kontraŭFundamenta ago ĝis nun farita de la Akademio!) pri vortoj, reguloj, uzoj pravigitaj kaj devigitaj de la Fundamento.

Alie, ĉiu estas libera forlasi Esperanton, kaj paroli sian propran artefaritan novlingvon.

Mi, kara Markos, verdire ja ne eltenas ion: la fakton ke, bedaŭrinde, tro ofte mi rimarkadas ke estas tre malfacile komprenigi tiajn plej bazajn aferojn eĉ al iuj Akademianoj: la oficialaj kaj instituciaj protektantoj de la Fundamento...

la « Fundamento de Esperanto » devas
troviĝi en la manoj de ĉiu bona esperantisto kiel
konstanta gvida dokumento, por ke li bone ellernu kaj per ofta
enrigardado konstante memorigadu al si, kio en nia lingvo estas
oficiala kaj netuŝebla, por ke li povu ĉiam bone
distingi la vortojn kaj regulojn oficialajn, kiuj devas
troviĝi en ĉiuj lernoverkoj de Esperanto, de la vortoj
kaj reguloj rekomendataj private, kiuj eble ne al ĉiuj
esperantistoj estas konataj aŭ eble ne de ĉiuj estas
aprobataj. La « Fundamento de Esperanto » devas troviĝi
en la manoj de ĉiu esperantisto kiel konstanta
kontrolilo, kiu gardos lin de deflankiĝado de la vojo de
unueco.

Eble estas alveninta la momento, fondi pluan grupon, kies nomo ne estu "la bona lingvo", sed "la bona esperantisto".
La problemo estas, ke "bonaj esperantistoj", laŭ la ĵus donita elAntaŭparola priskribo, estas vere malmultegaj.
Kiom da e-istoj vere legas la F-on?
Ho, ve!

[Johan Derks]

Mi ne skribis, ke en 90% de la lingvoj oni disduigas la duan personon por montri respekton, nur ke oni distingas lau tiu au simila maniero.

Sed mi ne konas manieron en kiu esperantistoj lingve montras respekton al ekzemple pli agha persono.

Se oni nur povus uzi "vi",  Esperanto estus - en tiu rilato - same malricha kiel la angla.

Se mi skribas 90% (ankau povas esti 70% au 60%, chiu komprenas tion), tio enhavas kompreneble la europajn lingvojn ankau.

Mi miras, ke instruitaj esperantistoj atribuas al Zamenhof kulturinfluajn motivojn (enkondukis "vi" kiel ĝeneralan duapersonan pronomon).

Li certe havis opinion pri tio, kiel li ankau havis pri landonomoj (kaj iam pensis solvi la politikan problemon de landonomoj nomante ilin lau la chefurbo),

sed li feliche ne estis tiel stulta, enkonduki ilin.

Cetere, ech el la frazo "Oni ordinare uzas "vi"" mi ne povas konkludi, ke li rekomendas tion kaj malrekomendas la uzadon de "ci".

Se li estus skribinta: Johan ordinare uzas "vi", li pravus !

 

Konsideru la frazon: Marcos Cramer ordinare pravas.

Chu el tio oni povas konkludi, ke estas nevershajne, ke li en certiuj kazoj malpravas ?

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Marcos Cramer

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: zondag 26 mei 2013 17:21

Onderwerp: Re: Fw: (la bona lingvo) Fw: konsilo de la tago: ci - vi

Johan skribis:

Tio ne estas naciama deziro, sed bazita sur la fakto, ke en 90% de la lingvoj tutmonde oni distingas lau tiu au simila maniero, kaj ne en Esperanto?

Laŭ mia scio en la plej multaj ne-Eŭropaj lingvoj oni ne havas distingon kompareblan al Du/Sie. Kun certeco mi tion nun povas diri nur pri la svahila, kiun mi bone regas, sed mi ja legis diversajn lingvosciencajn tekstojn pri ĝentilec-formo, kaj ja ekzistas abundo da diversaj manieroj montri ĝentilecon en diversaj lingvoj, sed la aparta disduigo de la duapersona pronomo estis en tiuj verkoj kutime menciita ĉefe kiel trajto de eŭropaj kaj malmultaj ne-Eŭropaj lingvoj.

Laŭ mi estis tute saĝe de Zamenhof, ke li enkondukis "vi" kiel ĝeneralan duapersonan pronomon, kovrantan kaj "Du" kaj "Sie". Laŭ mia scio, li enkondukis "ci" nur por povi traduki tekstojn, en kiu gravas nacilingva distingo inter du duapersonaj pronomoj, al esperanto. Kaj tradukoj laŭ mi estas la sola teksto-speco, kie "ci" povas okaze esti uzinda.

Mi tute ne eltenas la argumentadon de Andrea, laŭ kiu oni rajtus fari neniajn lingvajn juĝojn ne rekte eltiritajn el la Fundamento. Kaj en ĉi tiu okazo aldone eĉ eblas eltiri la koncernan juĝon el la Fundamento!

Amike,
Markos

--

[Marcos Cramer]

Parolante kaj pensante pri Esperanto, oni laŭ mi devas ekvilibre konsideri diversajn aferojn:
- Esperanto estas vivanta lingvo kun parolantaro kiu plejparte traktas ĝin kiel la parolantaro de ĉiu ajn lingvo traktas sian lingvon, kaj ke sekve oni povas pri la Esperanta lingvouzo fari multajn juĝojn sur similaj premisoj kiel por ĉiu alia vivanta lingvo.
- Esperanto estis kreata kun certa celo, ke por multaj Esperantistoj daŭre gravas ĝia origina celo aŭ simila celo, kaj tio influas la manierojn kiel homoj juĝas diversajn lingvuzojn en Esperanto.
- Kune kun plano por la lingvo mem la iniciatinto de Esperanto ankaŭ havis planon pri tio, kiel la lingvo povas pluevolui, kiu unuavice celis, ke ĝi post la publikigo ne plu estu traktata kiel lingvoprojekto, sed evoluu simile kiel natura lingvo; ke por protekti la lingvon de la kapricoj de homoj kiuj ankoraŭ traktas ĝin kiel lingvoprojekton, li iniciatis la oficialan aprobon de la Fundamento de Esperanto ĉe la unua UK; kaj ke la Fundamento ekde tiam ludis gravan rolon kiel komuna deirpunkto por pri-Esperantaj diskutoj.

La jureca traktado de la Fundamento de Esperanto kiel ia konstitucio de la lingvo, surbaze de kiu oni faru ĉiajn juĝojn pri lingvouzoj en jureca maniero, iniciatita de Helmuto Velger, estas nur relative juna kaj (bonŝance) relative flanka fenomeno, kaj do ne estas tio kion mi celis per "komuna deirpunktoj por pri-Esperantaj diskutoj". Male, la nunaj adaptoj de ĉi tiu Velgerismo, al kiuj Andrea ŝajne apartenas, laŭ mi tute perdis la kapablon ekvilibre konsideri diversajn aferojn: Ili traktas la Fundamenton kiel juran dokumenton, ŝajnigas ke Zamenhof mem konsideris ĝin tia, ignoras kion Zamenhof fakte intencis per la Fundamento, ignoras la kialojn, pro kiuj la Fundamento ĝenerale estis kaj estas respektata kaj la manierojn kiel ĝi kutime estis kaj estas respektata, kaj ignoras ĉiajn juĝojn kiujn oni povas fari surbaze de normalaj metodoj de la lingvoscienco.

Se oni difinas "bona esperantisto" tiel, kiel Andrea difinas tion, certe ekzistas nur tre malmultaj bonaj Esperantistoj, kaj mi ĝojas pri tio!

Amike,
Markos

[Marcos Cramer]

Sinjoro Derks skribis:

Sed mi ne konas manieron en kiu esperantistoj lingve montras respekton al ekzemple pli agha persono.

Ekzistas diversaj manieroj per lingvaj rimedoj montri respekton en Esperanto. Neniu el ili estas limigita al respekto al pli aĝaj personoj, sed ja ankaŭ la distingo Du/Sie ne estas limigita al respekto al pli aĝaj personoj.

Ekzemploj de manieroj por montri respekton estas la uzo de titoloj kiel "sinjoro" kaj "sinjorino" (aŭ se aplikeble "doktoro", "profesoro" ktp), la uzo de la familia nomo aŭ la plena personnomo anstataŭ la nura persona nomo ("antaŭnomo"), la uzo de la salutformoj "Bonan tagon!", "Bonan matenon!" kaj "Bonan vesperon!" anstataŭ la simplan "Saluton!" kaj la uzo de leterfina "Kore salutas," anstataŭ la pli amikeca "Amike,".

Kore kaj amike salutas,
Markos

[Andrea Fontana]

Tre rapidaj respondoj al Marcos.

MARCOS:

La jureca traktado de la Fundamento de Esperanto kiel ia konstitucio de la lingvo, surbaze de kiu oni faru ĉiajn juĝojn pri lingvouzoj en jureca maniero, iniciatita de Helmuto Velger, estas nur relative juna kaj (bonŝance) relative flanka fenomeno, kaj do ne estas tio kion mi celis per "komuna deirpunktoj por pri-Esperantaj diskutoj". Male, la nunaj adaptoj de ĉi tiu Velgerismo, al kiuj Andrea ŝajne apartenas, laŭ mi tute perdis la kapablon ekvilibre konsideri diversajn aferojn: Ili traktas la Fundamenton kiel juran dokumenton, ŝajnigas ke Zamenhof mem konsideris ĝin tia, ignoras kion Zamenhof fakte intencis per la Fundamento, ignoras la kialojn, pro kiuj la Fundamento ĝenerale estis kaj estas respektata kaj la manierojn kiel ĝi kutime estis kaj estas respektata, kaj ignoras ĉiajn juĝojn kiujn oni povas fari surbaze de normalaj metodoj de la lingvoscienco.

RESPONDO:
Mi neniam legis Vegler.
Mi legis kaj serioze pripensis la Antaŭparolon, la plej miskomprenatan kaj mistakstatan (kaj mistraktatan) dokumenton de la esperantismo.
Certe, mi plejparte konsentas kun la opinioj de, ekzemple, Andreas Kueck, kiu rekte ligas sian vidmanieron al Vegler. Sed tio ne igas min vegleristo, ĉar pri Velger mi eĉ ne povas juĝi, ĉar lin mi ne legis.
Sed nepras denove kaj denove kaj denove kaj ankoraŭfoje denove kontraŭstari la misan, tre komunan opinion, ĉi tie subtenata ankaŭ de Marcos, ke la konceptado de la Fundamento kiel leĝo, kiel jura teksto, kiu postulas interptetadon, tute NE estas io inventita de iuj esperantistoj mislegintaj la Fundamenton. En la Fundamento mem, fakte, tute male al tio, kion diras Marcos, estas tre klarlitere proponata komparo inter la Fundamento mem kaj la bazaj leĝoj (fakte: konstitucioj) kiuj fondas ŝtatojn.
Mi trovis tion genian, post mia studado de la historio de inventitaj lingvoj (kaj de iliaj fiaskoj): tia ideo pri teksto, komparebla al leĝo, kiu estu la bazo de socia evoluado de lingvo, estas la vera kaj pura genieco de Esperanto; tio, kio igas ĝin perfekta (aliajn sencojn la vorto "perfekteco" ne povas havi, rilate al lingvoj).

MARCOS:

Se oni difinas "bona esperantisto" tiel, kiel Andrea difinas tion, certe ekzistas nur tre malmultaj bonaj Esperantistoj, kaj mi ĝojas pri tio!

RESPONDO:
Estu atente legata tio, kion ĵus skribis Akademiano Cramer.
Cramer ĵus skribis, ke li ĝojas pri la fakto ke "bonaj esperantistoj" - laŭ la difinio ne de Andrea Fontana, sed laŭ la difino (verdire priksribo) de la Fundamento de Espranto (Antaŭparolo) - estas malmultaj.
Cetere, kion la Fundamento (ne Andrea Fontana) diras pri tiaj "bonaj esperantistoj"? Ĝi diras ke temas prl la esperantistoj kiuj havas en siaj manoj la Fundamento, legas ĝin ofte, provas ekzerci sian inteligenton sur ĝi.
Mi kopiis, cetere, la vortojn mem de la Fundamento.
Do estas simple: la Akademiano Cramer malkonsilas legi la Fundamenton.
Mi ne povas imagi plej gravan insulton al la ordinara esperantistoj fare de Akademiano.
Akademio tia iĝos pli kaj pli ridinda, kaj perdos ĉian aŭtoritaton.
Cetere, tio ĉi estas grupo kiu daŭre, malgraŭ miaj pledoj, havas liston de "maloficialigindaj vortojn": ideo absolute kontraŭFundamenta.
Nun, tie ĉi oni parolas pri malrekomendo de oficialaj Fundamentaj pronomoj!
Kaj tie ĉi estas almenaŭ 3 (mi ne scias pri aliaj) akademianoj.
Tio estas EGE insulta por ordinaraj esperantistoj, kiuj tutsimple volas rezoni pri - kiel dirate ofte en la statutoj de esperantaj kluboj kaj asocioj - "la lingvo Esperanto, difinita de la verko Fundamento de Esperanto kaj reguligita de la Akademio de Esperanto".

[Anna Lowenstein]

Dankon pro via respondo, Marcos!

 

Anna

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: domenica 26 maggio 2013 21.37
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: Fw: (la bona lingvo) Fw: konsilo de la tago: ci - vi

--

[Renato Corsetti]

Nun sufiĉas!

Krom unu eventuala respondo de Markos al la senbazaj akuzoj de Andrea, mi ne plu tralasos mesaĝojn pri ĉi tiu temo, kiuj larĝe preterpasas la diskuton pri la linio, kiu nun estas:

ci [fun] (al nur unu homo) → vi (ordinare)

Amike

Renato

~~~

renato corsetti
renato....@esperanto.org

[Anna Lowenstein]

Kial aldoni “al nur unu homo”? Neniam okazas, ke oni diras “ci” al pli ol unu homo, ĉu ne?

Ĉu eventuale la vorto “ordinare” devus aperi antaŭ “vi” (t.e. tuj post la sago)?

Anna

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: lunedì 27 maggio 2013 9.41
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) konsilo de la tago: ci - vi

--

[Andrea Fontana]

Mi provu limigi la damaĝon de linio de LBL, kiu proponus anstataŭigon (bonlingvan?) de Fundamenta radiko, per propono kiu eble povas kontentig(et)i ĉiujn:

ci [fun] (uzata kiel ordinara pronomo) → vi (ordinare)

Aŭ io simila.
Mi esperas, ke la ideo de mi celata estu klara.

[Marcos Cramer]

Andrea proponis:

ci [fun] (uzata kiel ordinara pronomo) → vi (ordinare)

Bone por mi. Mi nur ne vidas la neceson de la aldono "(ordinare)" tute fine de la linio.

Amike,
Markos

[Renato Corsetti]

Markos:

|   Andrea proponis:

ci [fun] (uzata kiel ordinara pronomo) → vi (ordinare)

Bone por mi.

Ankaŭ por mi!

|   Mi nur ne vidas la neceson de la aldono "(ordinare)" tute fine de la linio.

Temas pri klopodo eviti akuzojn de nefundamenteco, ĉar tiu vorto estas trovebla en la Fundamento mem.

[Marcos Cramer]

Renato responde al mi:

|   Mi nur ne vidas la neceson de la aldono "(ordinare)" tute fine de la linio.

Temas pri klopodo eviti akuzojn de nefundamenteco, ĉar tiu vorto estas trovebla en la Fundamento mem.

Bone. Sed se ni jam skribas "(uzata kiel ordinara pronomo)" post "ci [fun]", kiel proponite de Andrea, laŭ mi ne plu estas necese aldoni tiun "(ordinare)" fine de la linio.

Amike,
Markos

[Renato Corsetti]

Markos:

|   Sed se ni jam skribas "(uzata kiel ordinara pronomo)" post "ci [fun]", kiel proponite de Andrea, laŭ mi ne plu estas necese aldoni tiun "(ordinare)" fine de la linio.

Mi komprenas nun.

amike

[Andrea Fontana]

Jes...
Fakte estis iom da ripetado.
La grava afero estas, ke bone kompreneblu ke tie ĉi estas proponata uzi "vi" anstataŭ "ci", nur en la caso ke "ci" aperas kiel pronomo uzata tute ordinare.
Tiel la afero estas argumentebla Fundamente, aŭ almenaŭ ne-kontraŭFundamente.

Pri la afero ĉu sageto aŭ tildo, mi ne plu memoras la signifon de tiuj simboloj.
Se la sageto signifas neceson pri anstataŭigo, dum la tildo signifas nur sugeston pri anstataŭigo, mi proponas eviti la segeton kaj uzi la tildon...
Tiel la tuto estas pli kongruigebla kun la FdE.

[Anna Lowenstein]

Interesa demando estas, kio estas neordinara uzo de “ci”, alivorte en kiuj situacioj la uzo de “ci” estus pravigebla. Hazarde mi mem uzis la vorton antaŭ kelkaj tagoj. Pro la nuna diskuto mi rakontis al Renato pri okazo, kiam mi laboris ĉe la CO en Roterdamo antaŭ 30 jaroj. Ankaŭ Simo Milojević tiam laboris tie kiel redaktoro de la revuo. Iun tagon li menciis, ke kvankam ili ambaŭ estas jugoslavoj, li ĉiam havas problemon paroli al Emilija Lapenna en la serb-kroata (kiel la lingvo tiam nomiĝis), ĉar parolante per tiu lingvo li neniam scias, ĉu li devus alparoli ŝin per “ci” aŭ “vi”.

 

Tio estas neordinara okazo, en kiu la uzo de “ci” estas pravigebla – mi parolis pri la vorto, sed ne mem uzis ĝin por alparoli iun. Krome, la anekdoto ilustras la problemojn ligitajn kun la uzo de “ci”, kaj la avantaĝon ĝenerale uzi nur “vi”.

 

Kore,

Anna

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Andrea Fontana
Inviato: martedì 28 maggio 2013 20.01
A: la-bona...@googlegroups.com
Cc: renato....@esperanto.org
Oggetto: (la bona lingvo) Re: konsilo de la tago: ci - vi

--

[Renato Corsetti]

Dankon al Anna pro la anekdoto, se dmi memorigas ĉiujn, ke la ĝenerala debato pri ci/vi estas provizore fermita.