Surprizo
Renato Corsetti
http://www.uea.org/vikio/Superfluaj_Vortoj
kreis longan dokumenton kun amaso da vortoj lau' li superfluaj. Mi
provas lau'grade digesti la tuton.
Amike
Renato
------------------------------------
Renato Corsetti, Via del Castello, 1
IT-00036 Palestrina, Italujo
<renato....@gmail.com>
-------------------------------------
Bertilo Wennergren
> C'e:
> http://www.uea.org/vikio/Superfluaj_Vortoj
>
> kreis longan dokumenton kun amaso da vortoj lau' li superfluaj. Mi
> provas lau'grade digesti la tuton.
Tie mi trovis:
abio = pinglarbo
Nepre forstreku tion. Ja ekzistas multaj diversaj speco de
pingloarboj.
aeroplano = flugmaŝino
Ekzistas multaj diversaj specoj de flugmaŝinoj: aeroplano,
helikoptero, balono, raketo... Oni povas tamen argumenti, ke
"aeroplano" estas superflua pro "aviadilo", sed ankaŭ tio estas
diskutebla, ĉar laŭ PIV ankaŭ helikoptero estas aviadilo! Tiam,
se ne eblas diri "aeroplano", tute mankas preciza vorto por la
plej ofta speco de flugmaŝino. Pli verŝajne tamen PIV malpravas,
kaj "aviadilo" nun signifas vere nur "aeroplano". Sed tiam
aliflanke mankas vorto por "ĉia flugmaŝino pli peza ol la
aero"... Poste en la listo ni trovas: "aviadilo = flugmaŝino". Ĉu
oni do nomu ĉion ajn flugantan (krom birdoj) per unu sola vorto
"flugmaŝino"?
akno = butono
Mi petas!
akurata = ĝusta
Simpla eraro.
aldo = alto
?
apreci = ami
aprezi = ami
Ni tamen ne provu Tokiponigi Esperanton.
bufo = virrano
drivi = turni
!! Kiu faris tiun liston? Laŭ mi ĝi ne estas uzinda. Ĝi enhavas
multe tro da eraroj. Plej amuze:
abako = bidkalkulilo
Sed poste:
bido = globeto
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Renato Corsetti
abio = pinglarbo
Mi komencis digesti la komencon, kaj tion mi ja forvis'is. Ne timu, c'iu estos unuope rigardata kaj komparata kun PIV.
aeroplano = flugmas'ino
Ekzistas multaj diversaj specoj de flugmas'inoj: aeroplano,
helikoptero, balono, raketo... Oni povas tamen argumenti, ke
"aeroplano" estas superflua pro "aviadilo", sed ankau' tio estas
diskutebla, c'ar lau' PIV ankau' helikoptero estas aviadilo!
Tion ni ankorau' ne alfrontis. Sed temas pri bela kampo en kiu vortaristoj sukcesis enmeti plion da h'aoso ol normalaj parolantoj, kiuj normale diras "aviadilo".
!! Kiu faris tiun liston? Lau' mi g'i ne estas uzinda. G'i enhavas
multe tro da eraroj.
Lau' tio, kion mi komprenis el la pag'o, temas pri belga esperantisto, Raymond Gerard. Mi ankorau' ne kontaktis lin, sed mi faros. Ni tamen prenu la pozitivaj'on de la afero: ankau' aliaj provas fari ion similan.
Amike
Renato
Nino
http://www.vessella.it
(italiano, esperanto, kiswahili, english)
http://www.changamano.org (Iniziative di
solidarietà per la Tanzania)
http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani
della Tanzania, Corso di lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario
esperanto-italiano, Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya
Kiesperanto)
Qualsiasi utilizzo non autorizzato del presente messaggio e
dei suoi allegati è vietato e potrebbe costituire reato.
Opinioni,
conclusioni o altre informazioni riportate nel messaggio potrebbero essere
dovute a modifiche non autorizzate o danneggiamenti e il mittente non se ne
assume alcuna responsabilità.
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: mercoledì 28 marzo 2007 10.25
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Surprizo
abio = pinglarbo
Mi komencis digesti la komencon, kaj tion mi ja forvis'is. Ne timu, c'iu estos unuope rigardata kaj komparata kun PIV.
aeroplano = flugmas'ino
Ekzistas multaj diversaj specoj de flugmas'inoj: aeroplano,
helikoptero, balono, raketo... Oni povas tamen argumenti, ke
"aeroplano" estas superflua pro "aviadilo", sed ankau' tio estas
diskutebla, c'ar lau' PIV ankau' helikoptero estas aviadilo!
Tion ni ankorau' ne alfrontis. Sed temas pri bela kampo en kiu vortaristoj sukcesis enmeti plion da h'aoso ol normalaj parolantoj, kiuj normale diras "aviadilo".
!! Kiu faris tiun liston? Lau' mi g'i ne estas uzinda. G'i enhavas
multe tro da eraroj.
Renato Corsetti
Kion diri pri la suahila "aviadilo"? Gxi simple estas "birdo"! (Komence gxi estis 'europa birdo').
En la itala oni diras:
"aereo" [antau'e la iom pli longa "aereoplano" estis uzata] = aviadilo (normala, tiu, per kiu oni iras de Romo al Parizo fluge)
"elicottero" = helikoptero (neniu konfuzas g'in kun aviadilo)
ne ekzistas en la komuna lingvo normala vorto por c'iuj flugantaj mas'inoj, sed ekzistas abundo da ili en la burokrata lingvo, ekzemple "aeromobili".
"aviazione" = aviado (la tuta agado flugi per aviadiloj, helikopteroj, ktp.)
Kiel oni diras tion en viaj lingvoj?
Amike
Renato
Keyhan Sayadpour
Por aviadilo oni diras en la persa "hava-pejma" kiu preskaux signifas
aer-veturilo. Maljunuloj ankoraux uzas araban vorton "tajjare" kiu
signifas gxuste "aviadilo".
Por helikoptero gxis ne mallonge oni uzis la saman vorton sed post
kelkaj nesukcesaj vortoj oni akceptis "balgard" (turnflugil-ilo) kiel
la persa vorto kiu ankoraux ne popularigxis sed estas pli bela ol
antauxaj vortoj.
Sincere ,
Keyhan
On 3/28/07, Renato Corsetti <renato....@gmail.com> wrote:
> Nino:
>
> >Kion diri pri la suahila "aviadilo"? Gxi simple estas "birdo"!
> >(Komence gxi estis 'europa birdo').
>
> Bons'ance la suahiloj ne havis vortaristojn tiam. Evidente la
> problemo pri "aviadilo" ne plu estas evitebla.
>
> En la itala oni diras:
>
> "aereo" [antau'e la iom pli longa "aereoplano" estis uzata] =
> aviadilo (normala, tiu, per kiu oni iras de Romo al Parizo fluge)
>
> "elicottero" = helikoptero (neniu konfuzas g'in kun aviadilo)
> ne ekzistas en la komuna lingvo normala vorto por c'iuj flugantaj
> mas'inoj, sed ekzistas abundo da ili en la burokrata lingvo, ekzemple
> "aeromobili".
>
> "aviazione" = aviado (la tuta agado flugi per aviadiloj, helikopteroj, ktp.)
>
> Kiel oni diras tion en viaj lingvoj?
>
Keyhan Sayadpour
Por aviadilo oni diras en la persa "hava-pejma" kiu preskaux signifas
aer-veturilo. Maljunuloj ankoraux uzas araban vorton "tajjare" kiu
signifas gxuste "aviadilo".
Por helikoptero gxis ne mallonge oni uzis la saman vorton sed post
kelkaj nesukcesaj vortoj oni akceptis "balgard" (turnflugil-ilo) kiel
la persa vorto kiu ankoraux ne popularigxis sed estas pli bela ol
antauxaj vortoj.
Sincere ,
Keyhan
On 3/28/07, Renato Corsetti <renato....@gmail.com> wrote:
> Nino:
>
> >Kion diri pri la suahila "aviadilo"? Gxi simple estas "birdo"!
> >(Komence gxi estis 'europa birdo').
>
> Bons'ance la suahiloj ne havis vortaristojn tiam. Evidente la
> problemo pri "aviadilo" ne plu estas evitebla.
>
> En la itala oni diras:
>
> "aereo" [antau'e la iom pli longa "aereoplano" estis uzata] =
> aviadilo (normala, tiu, per kiu oni iras de Romo al Parizo fluge)
>
> "elicottero" = helikoptero (neniu konfuzas g'in kun aviadilo)
> ne ekzistas en la komuna lingvo normala vorto por c'iuj flugantaj
> mas'inoj, sed ekzistas abundo da ili en la burokrata lingvo, ekzemple
> "aeromobili".
>
> "aviazione" = aviado (la tuta agado flugi per aviadiloj, helikopteroj, ktp.)
>
> Kiel oni diras tion en viaj lingvoj?
>
Nino
http://www.vessella.it
(italiano, esperanto, kiswahili, english)
http://www.changamano.org (Iniziative di
solidarietà per la Tanzania)
http://www.lernado.it (Articoli di quotidiani
della Tanzania, Corso di lingua swahili, Corso di lingua esperanto, Vocabolario
esperanto-italiano, Jifunze lugha ya Kiesperanto, Kamusi ya
Kiesperanto)
Inviato: mercoledì 28 marzo 2007 11.13Nino:
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Aviadilo
Kion diri pri la suahila "aviadilo"? Gxi simple estas "birdo"! (Komence gxi estis 'europa birdo').
Bons'ance la suahiloj ne havis vortaristojn tiam. Evidente la problemo pri "aviadilo" ne plu estas evitebla.
En la itala oni diras:
"aereo" [antau'e la iom pli longa "aereoplano" estis uzata] = aviadilo (normala, tiu, per kiu oni iras de Romo al Parizo fluge)
"elicottero" = helikoptero (neniu konfuzas g'in kun aviadilo)
ne ekzistas en la komuna lingvo normala vorto por c'iuj flugantaj mas'inoj, sed ekzistas abundo da ili en la burokrata lingvo, ekzemple "aeromobili".
"aviazione" = aviado (la tuta agado flugi per aviadiloj, helikopteroj, ktp.)
Kiel oni diras tion en viaj lingvoj?
Pilar Otto
Kiel oni diras tion en viaj lingvoj?
En la norvega la gxenerala vorto estas "fly", substantivo samforma kiel la verbo "flugi". Kun gxi eblas fari aron da kunmetoj, ne nur por esprimi diversajn tipojn de aviadiloj: "jetfly", "propellfly" (helica aviadilo), "småfly" (malgrand-aviadilo), "glidefly" (glis-aviadilo); sed ankaux por esprimi diversajn _uzojn_: "rutefly" (linia aviadilo), "charterfly", "transportfly", "militærfly". Aviadilojn kapablajn flugi pli rapide ol la rapido de la sono oni nomas "overlydsfly" (super-son-aviadilo). "Helikopter" estas bone konata vorto, kaj lastatempe ekuzigxis pruntajxoj el la angla, kiel "airbus". Kompreneble oni uzas ankaux nomojn de markoj, kiel Boing, DC sekvata de numero, ktp., ktp. preskaux senfine.
"Fly" povas esti uzata ankaux kiel unua ero de kunmetajxo: "flytrafikk" (aertrafiko).Se vi deziras pliajn detalojn (mi supozas, ke ne necesas), mi pretas doni.Otto
Bertilo Wennergren
> En la norvega la gxenerala vorto estas "fly", substantivo
> samforma kiel la verbo "flugi". Kun gxi eblas fari aron da
> kunmetoj, ne nur por esprimi diversajn tipojn de aviadiloj:
> "jetfly", "propellfly" (helica aviadilo), "smaafly"
> (malgrand-aviadilo), "glidefly" (glis-aviadilo); sed ankaux por
> esprimi diversajn _uzojn_: "rutefly" (linia aviadilo),
> "charterfly", "transportfly", "militaerfly". Aviadilojn
> kapablajn flugi pli rapide ol la rapido de la sono oni nomas
> "overlydsfly" (super-son-aviadilo). "Helikopter" estas bone
> konata vorto, kaj lastatempe ekuzigxis pruntajxoj el la angla,
> kiel "airbus". Kompreneble oni uzas ankaux nomojn de markoj,
> kiel Boing, DC sekvata de numero, ktp., ktp. preskaux senfine.
> "Fly" povas esti uzata ankaux kiel unua ero de kunmetajxo:
> "flytrafikk" (aertrafiko).
> Se vi deziras pliajn detalojn (mi supozas, ke ne necesas), mi
> pretas doni.
Mi deziras.
Kiam vi skribis "Kun gxi eblas fari aron da kunmetoj, ne nur por
esprimi diversajn tipojn de aviadiloj", chu tiam per "aviadiloj"
vi celis la tutan kategorion de flugmashinoj pli pezaj ol la
aero (lau la PIV-a difino de "aviadilo")? Au chu vi celis nur la
subkategorion "aviadilo, kiu funkcias per motoro kaj kies aloj
esas fiksaj dum la flugado" (tio estas la difino de "aeroplano"
en PIV)?
Mi demandas, char ne estas al mi tute klare, chu ekzistas en la
Norvega lingvo vorto por "helikoptero", kiu estas farita el "fly"
(apud la vorto "helikopter"). Helikoptero ja estas aviadilo lau la
difino de "aviadilo" en PIV.
En la Sveda ne ekzistas (lau mia scio) alia vorto por
"helikoptero" ol "helikopter".
La situacio en Esperanto estas nun iom kurioza, char la praktika
uzo sufiche grave malkongruas kun la indikoj en PIV2005 (kaj
antauaj eldonoj de PIV).
Ekzistas en PIV interalie la jenaj nocioj kaj vortoj:
flugmashino = chia ajn aparato por flugi
aerostato = flugmashino malpli peza ol la aero
aerodino = flugmashino pli peza ol la aero
aviadilo = aerodino (se sekvi la difinojn en PIV!)
avio = aviadilo
aeroplano = motora aviadilo kun fiksaj aloj
jeto = aviadilo movata per reaktoro
glisilo = senmotora aviadilo, kies flugado dependas de la
aerfortoj kaj aerfluoj
hidroplano = aeroplano, kiu povas ekflugi de sur la akvo kaj
surighi sur ghin
helikoptero = aviadilo kun rotoro
aershipo = direktebla aerostato
balono = speco de aerostato nedirektebla
zepelino = speco de aerostato direktebla, do speco de aershipo
Sed en la praktika uzo "aviadilo" estas uzata anstatau
"aeroplano" (kiun apenau iu plu uzas), kaj helikoptero apenau
estas rigardata kiel speco de aviadilo en la ordinara uzo.
Eble la efektiva stato de la lingvo estas, ke "aviadilo" havas du
signifojn:
1. Chia an flugmashino pli peza ol la aero (= aerodino)
2. Flugmashino motora kun fiksaj aloj
Oni do nomas la chefan specon de aviadilo simple "aviadilo", dum
por chiuj aliaj specoj ekzistas specialaj vorto (helikoptero).
Chu chiuj akceptas, ke helikoptero estas speco de aviadilo? (PIV
opinias tiel.) Mi hezitas. Certe ghi estas speco de flugmashino,
kaj speco de aerodino, sed eventuale ne speco de aviadilo. Ghi ja
ne estas speco de aeroplano.
(Chu mi estas tro sistemema?)
Renato Corsetti
La situacio en Esperanto estas nun iom kurioza, char la praktika
uzo sufiche grave malkongruas kun la indikoj en PIV2005 (kaj
antauaj eldonoj de PIV).
En tiu okazo eble estus pli oportune reformi PIV-on ol reformi la praktikan uzon, kiu s'ajnas relative kongrua kun la mensa bildo de normalaj homoj.
Mi atendas ankorau' aliajn reagojn, sed mi estas firme konvinkig'anta, ke mi konsentas kun PIV pri tio, ke
flugmashino = chia ajn aparato por flugi
- aviadilojn (kiujn kelkaj reduktas al avioj)
- helikopterojn
- kaj aliajn specojn de flugmas'inoj por kiuj ni vidu kiuj estas la plej bonaj nomoj.
Provizore mi registris:
aerodin-o --> flug-masxin-o
aerodrom-o --> flug-haven-o
aeroplan-o = aviad-il-o
Pri:
aerostato = flugmashino malpli peza ol la aero
jeto = aviadilo movata per reaktoro
glisilo = senmotora aviadilo, kies flugado dependas de la
aerfortoj kaj aerfluoj
hidroplano = aeroplano, kiu povas ekflugi de sur la akvo kaj
surighi sur ghin
aershipo = direktebla aerostato
balono = speco de aerostato nedirektebla
zepelino = speco de aerostato direktebla, do speco de aershipo
mi ne havas aparte fortajn opiniojn.
Bedau'rinde ne estas uzebla la suahila "birdo" por flug-masxino.
Amike
Renato
Detlef Karthaus
>Mi atendas ankorau' aliajn reagojn, sed mi estas firme konvinkig'anta, ke mi konsentas kun PIV pri tio, ke
>flugmashino = chia ajn aparato por flugi
Jes, ecx en la angla ekzistas la esprimo "flying machines" kaj se oni 'Googlas" gxin estas 940,000 respondoj. En tiu retpagxo pri la historio de aviado oni parolas pri diversaj flugmasxinoj ekde la planoj de Leonardo da Vinci. http://www.flyingmachines.org/
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
>> La situacio en Esperanto estas nun iom kurioza, char la praktika
>> uzo sufiche grave malkongruas kun la indikoj en PIV2005 (kaj
>> antauaj eldonoj de PIV).
> En tiu okazo eble estus pli oportune reformi PIV-on ol reformi la
> praktikan uzon, kiu s'ajnas relative kongrua kun la mensa bildo de
> normalaj homoj.
Jes, sed nur pro tio, ke PIV spegulu la efektivan lingvon (kiom eble).
Mi tamen ne vidas che tiuj chi vortoj gravan diferencon en la mensaj
bildoj. Sed eble temas pri diferenco inter faka kaj laika uzoj.
> Mi atendas ankorau' aliajn reagojn, sed mi estas firme konvinkig'anta,
> ke mi konsentas kun PIV pri tio, ke
>> flugmashino = chia ajn aparato por flugi
Jes, sed poste vi skribis:
> aerodin-o --> flug-masxin-o
Chu do balono ne estas flugmaŝino? Ha, fakte ne! Laŭ PIV "flugmaŝino"
estas motora aerodino! Sed tio signifas, ke "aerodino" kaj "flugmaŝino"
ne estas samsignifaj. La fakuloj ankoraŭ bezonas la vorton "aerodino"
kiel tegmentan vorton por flugmaŝinoj kaj aerodinoj senmotoraj.
Kio pri "flugaparato"? Ĉu ĝi egalas al "flugmaŝino"? Aŭ ĉu "flugaparato"
estas pli ĝenerala, inkluzivanta ankaŭ aerostatojn kaj senmotorajn
aerodinojn?
La vortoj "aerodino" kaj "aerostato" estas ege fakaj. Ordinaraj homoj
apenaŭ konas ilin, kaj certe ne uzas ilin. Laŭ mi ili indikas du
malsamajn klasojn de flugmaŝinoj. Estus bele havi bon-lingvajn
alternativojn al "aerodino" kaj "aerostato", sed mi ne sukcesas elpensi
taŭgan kunmetaĵojn. Oni memoru, ke aerŝipo estas nur unu speco de
aerostato. Ne ĉiu aerostato estas aerŝipo.
> Bedau'rinde ne estas uzebla la suahila "birdo" por flug-masxino.
Teorie (tre teorie!) oni povus uzi "birdumo"!
Mi notas, ke laŭ PIV "aviadilo" estas la plej ĝenerala el ĉiuj ĉi vortoj
kaj nocioj: "ĉiaspeca aerportata veturilo". Tiel ĝi inkluzivas ĉiujn
aerostatojn (balonojn, aerŝipojn...) kaj ĉiujn aerodinojn (motorajn kaj
senmotorajn: aeroplanoj, helikopteroj, glisiloj...). Sed en la praktika
uzo statas pli-malpli male: "aviadilo" estas nur unu certa speco de
motora aerodino (nome tiu, kiun PIV nomas "aeroplano"). Sed kiun vorton
ni do proponas anstataŭ tiu plej ĝenerala PIV-a "aviadilo"? Ĉu
"flugaparato"? Aŭ ĉu "flugveturilo"? (Eble ambaŭ...)
Pilar Otto
> Mi deziras.
>
> Kiam vi skribis "Kun gxi eblas fari aron da kunmetoj, ne nur por
> esprimi diversajn tipojn de aviadiloj", chu tiam per "aviadiloj"
> vi celis la tutan kategorion de flugmashinoj pli pezaj ol la
> aero (lau la PIV-a difino de "aviadilo")?
Mi supozas, ke jes, sed vi igis min transpasi la limon de mia kompetenteco.
Au chu vi celis nur la
> subkategorion "aviadilo, kiu funkcias per motoro kaj kies aloj
> esas fiksaj dum la flugado" (tio estas la difino de "aeroplano"
> en PIV)?
Ne; mi ja menciis "glis-aviadilo"n, kiu ne havas motoron.
>
> Mi demandas, char ne estas al mi tute klare, chu ekzistas en la
> Norvega lingvo vorto por "helikoptero", kiu estas farita el "fly"
> (apud la vorto "helikopter"). Helikoptero ja estas aviadilo lau la
> difino de "aviadilo" en PIV.
Ne ekzistas indigxena norvega vorto simila al la germana "Hubschrauber", nek
kunmetajxo de "fly". Jen la difino de "helikopter" en mia norvega
"fremdvortaro": "Aer-veturilo movata per unu aux pluraj horizontalaj
helicoj, tiel ke la aviadilo (flyet) povas levigxi kaj alterigxi vertikale".
La vorto "fly" aperas en la priskribo, do supozeble helikoptero estas
konsiderata kiel speco de aviadilo. Mi ankaux facile imagas situacion, en
kiu mi demandas: "Kian aviadilon mi auxdas: cxu helikopteron?".
>
> En la Sveda ne ekzistas (lau mia scio) alia vorto por
> "helikoptero" ol "helikopter".
>
> La situacio en Esperanto estas nun iom kurioza, char la praktika
> uzo sufiche grave malkongruas kun la indikoj en PIV2005 (kaj
> antauaj eldonoj de PIV).
>
> Ekzistas en PIV interalie la jenaj nocioj kaj vortoj:
>
> flugmashino = chia ajn aparato por flugi
>
> aerostato = flugmashino malpli peza ol la aero
Norvege "luftballong" (aerbalono)
>
> aerodino = flugmashino pli peza ol la aero
Neniam antauxe mi trafis tiun vorton!
>
> aviadilo = aerodino (se sekvi la difinojn en PIV!)
>
> avio = aviadilo
>
> aeroplano = motora aviadilo kun fiksaj aloj
"Aeroplan" estas arhxaika en la norvega, kaj la fremdvortaro difinas gxin
simple kiel "fly"
>
> jeto = aviadilo movata per reaktoro
Norvege "jetfly"
>
> glisilo = senmotora aviadilo, kies flugado dependas de la
> aerfortoj kaj aerfluoj
Norvege "glidefly"
>
> hidroplano = aeroplano, kiu povas ekflugi de sur la akvo kaj
> surighi sur ghin
Norvege "sjøfly" (mar-aviadilo). Aviadilojn, kiuj povas kaj alterigxi kaj
alakvigxi, oni nomas "amfibiefly"
>
> helikoptero = aviadilo kun rotoro
Jam pritraktita cxi-supre
>
> aershipo = direktebla aerostato
Norvege "luftskip" (aersxipo); sed mi ne konsciis, ke ili estas pli malpezaj
ol la aero!
>
> balono = speco de aerostato nedirektebla
>
> zepelino = speco de aerostato direktebla, do speco de aershipo
Norvege "zeppeliner". Cxu ne "Hindenburg", kiu akcidentis iam en la 30-aj
jaroj, estis tia? Gxi estis tiel bone ekipita per salonoj, trinkejoj ktp.,
ke mi malfacile imagas gxin pli malpeza ol la aero!
> Chu chiuj akceptas, ke helikoptero estas speco de aviadilo? (PIV
> opinias tiel.) Mi hezitas. Certe ghi estas speco de flugmashino,
> kaj speco de aerodino, sed eventuale ne speco de aviadilo. Ghi ja
> ne estas speco de aeroplano.
Mi ne kompetentas opinii pri la faka-tehxnika lingvajxo, sed por mia
gxeneral-lingvajxa intuicio helikoptero estas speco de "fly", do "aviadilo".
Otto
Anna Lowenstein
En la anglalingva Wikipedia, mi tamen trovis la sekvajn informojn en la pag’o “Aircraft”:
> A first division by design among aircraft is between lighter-than-air, aerostat, and heavier-than-air aircraft, aerodyne.
> Examples of lighter-than-air aircraft include non-steerable balloons, such as hot air balloons and gas balloons, and steerable airships (sometimes called dirigible balloons) such as blimps (that have non-rigid construction) and rigid airships that have an internal frame. The most successful type of rigid airship was the Zeppelin. Several accidents, such as the Hindenburg fire at Lakehurst, NJ, in 1937 led to the demise of large rigid airships due to safety fears.
> In heavier-than-air aircraft, there are two ways to produce lift: aerodynamic lift and engine lift. In the case of aerodynamic lift, the aircraft is kept in the air by wings or rotors (see aerodynamics). With engine lift, the aircraft defeats gravity by use of vertical thrust. Examples of engine lift aircraft are rockets, and VTOL aircraft (powered lift aircraft) such as the Hawker Siddeley Harrier.
> ktp. ktp. (la pag’o estas tre longa kaj detala – tamen rigardinda, se oni vere volas enprofundig’i en c’i tiu temo.)
Tamen mi mem neniam au’dis tiujn vortojn “aerostat” kaj “aerodyne”, kiuj evidente estas pure teknikaj, kaj ne estas bezonataj en la normala vivo. Se oni volus, ekzemple, traduki tiun pag’on “Aircraft”, oni ja devus iel fronti la problemon, sed ne nepre per kreado de vorto. Ekzemple por traduki tiun unuan frazon, oni povus diri simple:
“Unua divido lau’ formo inter aerveturiloj estas inter tiuj pli pezaj ol aero, kaj tiuj malpli pezaj ol aero.” (Ankau’ la vorto “design” kau’zas problemojn, sed tion ni diskutu en alia okazo.)
La fakto, ke oni elpensis apartajn vortojn por tiuj konceptoj en la angla ne nepre signifas ke la vortoj estas praktike necesaj.
Anna
-----------------------------------------------------------------
Anna Lowenstein
Via del Castello 1
00036 Palestrina
Tel: 06 9575 713
anna.lo...@esperanto.org
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Bertilo Wennergren
Inviato: giovedì 29 marzo 2007 3.03
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: Aviadilo
Renato Corsetti
> eble temas pri diferenco inter faka kaj laika uzoj.
La fakuloj ankorau' bezonas la vorton "aerodino" kiel tegmentan vorton por flugmas'inoj kaj aerodinoj senmotoraj.
Nu, bone. Mi aldonas "flug-aparato" kaj "flug-veturilo" al la samsignifaj'oj de "aerodino". Mi devas diri, ke mi neniam renkontis c'i tiun vorton. Eble fakuloj uzas g'in.
La vortoj "aerodino" kaj "aerostato" estas ege fakaj.
Aerostato = (gasa) flug-balono
Aerosxipo = direktebla flug-balono
Teorie (tre teorie!) oni povus uzi "birdumo"!
Amike
Renato
Renato Corsetti
Mi notis la norvegan solvon por "hidroplano".
. . . por mia gxeneral-lingvajxa intuicio helikoptero estas speco de "fly", do "aviadilo".
Ni estas iom similaj. Oni ankau' provas konvinki min ke baleno ne estas fis'o, malgrau' tio, ke g'i nag'as en la maro. Sed evidente fakuloj havas siajn kialojn.
Amike
Renato
Otto
Renato Corsetti
aerostatAircraft
aerodyne
aerveturiloj
Tio prezentas iom pli g'eneralan demandon. C'u en Esperanto la kunmetitaj vortoj en c'i tiu kampo pli utiligu "flug-", ekzemple "flug-veturilo"/"flug-balono", au' "aer-", "aer-veturilo", "aer-balono", au' eble ambau'?
Renato
Bertilo Wennergren
> Dankon, Otto!
> Mi notis la norvegan solvon por "hidroplano".
>> . . . por mia gxeneral-lingvajxa intuicio helikoptero estas speco de
>> "fly", do "aviadilo".
> Ni estas iom similaj. Oni ankau' provas konvinki min ke baleno ne estas
> fis'o, malgrau' tio, ke g'i nag'as en la maro. Sed evidente fakuloj
> havas siajn kialojn.
Mi pensas, ke vi ion pretervidas. Se por vi helikoptero estas aviadilo,
tiam "aviadilo" estas ĝenerala ideo por klaso de flugveturiloj. Tiam
estas tamen bone havi apartajn vortojn por ĉiu el la diversaj variantoj
de aviadiloj. Helikoptero estas unu tia varianto. Ĝi havas sian vorton,
nome "helikoptero". Sed kiel nomi tiun varianton de aviadilo, kiu havas
fiksajn alojn? PIV nomas ĝin "aeroplano". Kaj vi? Vi nomas ĝin ŝajne
"aviadilo", do per la sama vorto, per kiu vi nomas la tutan klason.
Rezultas, ke oni devas diri, ke ekzistas diversaj specoj de aviadiloj,
ekz. aviadilo kaj helikoptero. Ĉu ne estus bone havi apartan vorton por
tiu alia, plej ofta speco de aviadilo?
- Ĉu vi veturis per aviadilo?
- Jes, pli precize per helikoptero?
- Aĥ, ĉu vere? Mi pensis, ke vi veturis per aviadilo.
- Jes, mi ja diris tion.
- ???
Ĉu en iu alia lingvo oni uzas la saman vorton por fiksala flugmaŝino kaj
por tiu grupo/klaso de motoraj flugmasînoj, kiu inkluzivas kaj
helikopterojn kaj fiksalajn flugmaŝinojn? Ĉu mi vidas problemon, kie
problemo ne ekzistas?
Por reveni al la komparo kun fiŝoj: Kiel estus, se ni ne havus vorton
por ekz. haringo, sed devus diri simple "fiŝo", se temas pri haringo,
kvankam ĉiuj aliaj specoj de fiŝoj havus siajn proprajn vortojn?
(Cetere, kiel bonalingvisto mi kredeble devus diri "flugilo" anstataŭ
"alo". Sed por mi "flugilo" ankoraŭ pensigas tro forte pri korpoparto de
besto. Jen alia temo por diskuti.)
Renato Corsetti
Mi pensas, ke vi ion pretervidas. Se por vi helikoptero estas aviadilo . . .
En ordo. La afero ig'as tro konfuzita por mi.
Mia prefero:
flug-mas'ino, flug-aparato, flug-veturilo (g'enerala vorto)
aviadilo (= aeroplano)
helikoptero (= helikoptero)
....ktp.....
Mi nur volis diri, ke mi komprenas Otto-n, se li diras: "Mi au'das aviadilon au' eble g'i estas helikoptero", kaj ankau' ke normalaj homoj ofte havas aliajn klas-sistemojn (taksonomion en Interlingua) ol havas la fakuloj.
"flugilo" anstatau' "alo"
Jen alia temo por diskuti.
Post la provizora konkludo pri aviadiloj.
Amike
Renato
Nino
"flugilo" anstatau' "alo"
Jen alia temo por diskuti.
Post la provizora konkludo pri aviadiloj.
Anna Lowenstein
Ankau’ en la angla oni uzas la saman vorton por ambau’: “Wing”. Do mi trankvile uzas la vorton “flugilo” rilate kaj al birdoj kaj al aviadiloj.
Anna
-----------------------------------------------------------------
Anna Lowenstein
Via del Castello 1
00036 Palestrina
Tel: 06 9575 713
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Nino
Inviato: giovedì 29 marzo
2007 16.38
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Alo
__________ Informazione NOD32 2154 (20070329) __________
Questo messaggio h stato controllato dal Sistema Antivirus NOD32
http://www.nod32.it
Pilar Otto
Ankau’ en la angla oni uzas la saman vorton por ambau’: “Wing”. Do mi trankvile uzas la vorton “flugilo” rilate kaj al birdoj kaj al aviadiloj.
Sed estas ankaux aliaj signifoj. Mia E-norvega vortaro donas la indikojn "milita, arkitektura, anatomia" kaj tradukas "alo"n kiel "vinge, fløy". "Ving(e)" estas flugilo de birdo, insekto aux aviadilo, kaj gxi ankaux povas esti la "alo" de piedpilkludejo. Sed pri la "alo" de domo, kiu nepre ne kapablas flugi, oni diras "fløy". Same pri la "alo" de soldatoj en armeo. Sur la sxaktabulo estas la "regxo-alo" kaj la "damo-alo" (mi uzas "damo" kaj ne "regxino", por ke oni ne mallongigu tiujn du figurojn per la sama litero). Laux mi estus bone diri "flugilo" nur pri ilo efektive uzata por flugi, do kiel la norvega "ving(e)", kaj rezervi "alo"n por flugilsimilaj ajxoj ne uzataj por flugado, do kiel la norvega "fløy". Mi apenaux alkutimigxus al parolo pri la peonoj sur la regxo-flugilo de sxaktabulo!
Otto
Renato Corsetti
- Ankau’ en la angla oni uzas la saman vorton por ambau’: “Wing”. Do mi trankvile uzas la vorton “flugilo” rilate kaj al birdoj kaj al aviadiloj.
- "vinge, fløy". "Ving(e)" estas flugilo de birdo, insekto aux aviadilo, kaj gxi ankaux povas esti la "alo" de piedpilkludejo. Sed pri la "alo" de domo, kiu nepre ne kapablas flugi, oni diras "fløy". Same pri la "alo" de soldatoj en armeo.
Mi mem estante italo uzas nur unu vorton, "flugilo", por c'io. Kaj la araba subtenas min per "gxanahx", kiuj havas lau' la vortaro c'iujn signifojn.
Kio tamen pri la vorto "flanko" por tiuj aliaj okazoj de neflugantaj flugiloj?
Amike
Renato
- Sur la sxaktabulo estas la "regxo-alo" kaj la "damo-alo" (mi uzas "damo" kaj ne "regxino", por ke oni ne mallongigu tiujn du figurojn per la sama litero). Laux mi estus bone diri "flugilo" nur pri ilo efektive uzata por flugi, do kiel la norvega "ving(e)", kaj rezervi "alo"n por flugilsimilaj ajxoj ne uzataj por flugado, do kiel la norvega "fløy". Mi apenaux alkutimigxus al parolo pri la peonoj sur la regxo-flugilo de sxaktabulo!
- Otto
Bertilo Wennergren
> Anna:
>> Ankau' en la angla oni uzas la saman vorton por ambau':
>> "Wing". Do mi trankvile uzas la vorton "flugilo" rilate kaj
>> al birdoj kaj al aviadiloj.
> Sed estas ankaux aliaj signifoj. Mia E-norvega vortaro donas
> la indikojn "milita, arkitektura, anatomia" kaj tradukas
> "alo"n kiel "vinge, fløy". "Ving(e)" estas flugilo de birdo,
> insekto aux aviadilo, kaj gxi ankaux povas esti la "alo" de
> piedpilkludejo. Sed pri la "alo" de domo, kiu nepre ne
> kapablas flugi, oni diras "fløy". Same pri la "alo" de
> soldatoj en armeo. Sur la sxaktabulo estas la "regxo-alo" kaj
> la "damo-alo"
Tre simile statas (sensurprize) en la Sveda lingvo. Sed anstatau
"fløy" la Sveda havas "flygel". (Tamen ankau pri la flankaj
elstarajhoj de nazo la Sveda uzas "vinge".)
Nu, kio estas tiu "flygel"? Se mi ne eraras, temas simple pri
pruntaĵo el la Germana, kiu havas "Flügel", kaj tiu vorto
signifas simple "flugilo"! Kaj en la Germana same sentime
kiel en la Angla (kaj kredeble en pliaj lingvoj) oni uzas la
vorton por besta flugilo ankau por analogaj flugmashinaj
elstarajhoj, kaj (ech pli figure) ankau por la dekstra au
maldekstra flankoj de simetria objekto plurparta (domo, armeo,
shaktabulo...).
("Fløy" tamen shajnas esti pure Norvega - au eble Dana...)
> Laux mi estus bone diri "flugilo" nur pri ilo efektive uzata
> por flugi, do kiel la norvega "ving(e)", kaj rezervi "alo"n por
> flugilsimilaj ajxoj ne uzataj por flugado, do kiel la norvega
> "fløy". Mi apenaux alkutimigxus al parolo pri la peonoj sur la
> regxo-flugilo de sxaktabulo!
Mi sentas simile kiel Otto pri tio, sed povas esti, ke ni ambau
estas en tio forte influitaj de niaj respektivaj gepatraj
lingvoj.
Sed tamen estas objektiva fakto, ke parolado pri flugilo de
aviadilo estas multe pli simpla kaj rekta etendo de la signifo de
"flugilo", ol estas parolo pri flugilo de domo, armeo au
shaktabulo. En tiu lasta okazo la ligo al la baza signifo vere
estas tre malforta (char tute ne temas pri flugado).
Sed por iuj el la signifoj de "alo" kredeble pli taugas la vorto
"flanko", ekz. pri armeo kaj shaktabulo.
(Parenteze: Tuj antau "alo" en PIV trovighas la sufikso "-al/".
Nur nun mi rimarkas, ke en PIV2005 ghi portas la indikon "evi").
Hu ra! PIV2005 nun uzas nur kunmetajhojn kun "-osto": "nazosto",
"femurosto" k.t.p. Tio estas ghojiga, sed tamen surpriza, char en
multaj tute similaj okazoj PIV2005 bedaurinde tute ne iris tian
bonlingvan vojon.)
Bertilo Wennergren
> Kio tamen pri la vorto "flanko" por tiuj aliaj okazoj de neflugantaj
> flugiloj?
En PIV2005 la vorto "alo" havas la jenajn surprize multajn signifojn:
1a: Ĉiu el la du flankaj partoj de nazo.
1b: Pli ĝenerale, ĉia flanka elemento de organo.
2: Lamenforma elkreskaĵo de tigo, petiolo, sepalo, frukto aŭ semo.
3: Ĉiu el la du liberaj mezaj petaloj de la korolo de la fabacoj kun
papiliformaj floroj.
4: Flugilo de birdo.
5: Ĉiu el la flugilformaj ekstremaĵoj de helico.
6: Ĉiu el la flankaj portaj surfacoj de aviadilo. Sinonimo: planeo.
7: Ĉiu el la du flankaj partoj de konstruaĵo.
8: Ĉiu el la du ekstremoj de armeo.
9: Parto de kutime paraj spegulbilde aranĝitaj objektoj ("fenestra alo").
10: Ĉiu el la rotaciantaj velportaj framoj de ventmuelilo.
11: Rando de larĝranda ĉapelo.
Pu!
Tio estas sufiĉe bunta kolekto. Por kelkaj el tiuj signifoj ŝajnas
prezenti sin "flanko" kiel bona alternativo. Sed apenaŭ eblas uzi
"flanko" kiel ĝeneralan anstataŭaĵon. Certe la alo de ventomuelilo ne
estas flanko. Sed ĉu ĝi povas esti "flugilo"? Kredeble tia alo estu
traktata same kiel la aloj de helico. Ankaŭ tiuj ne estas flankoj. En
kelkaj okazo la aloj de helico servas por flugado (sed en tute alia
maniero ol la flugiloj de aviadilo!), sed ne ĉiam ili entute rilatas al
flugado. Ĉu la aloj de ŝipa helico estas naĝiloj??? Ha, nun mi vidas, ke
laŭ PIV2005 oni povas nomi helicajn alojn ankaŭ "padeloj". Kredeble
ankaŭ la aloj de ventomuelilo povas esti padeloj.
Tute povas esti, ke finfine restos kelkaj signifoj, por kiuj la vorto
"alo" tamen estas la plej bona elekto. La temo montriĝas multe pli
kompleksa ol mi unue supozis.
Bertilo Wennergren
aerŝipo = stirebla flugveturilo, kiu flugas pere de granda
pli-malpli cigarforma ujo, kiu entenas gason pli malpezan ol la
aero.
akvoaviadilo = aviadilo, kiu estas provizita per flosiloj, kaj
kiu povas ekflugi de akvo kaj poste resurakviĝi. (Nomata ankaŭ
"hidroplano".)
aŭtogiro = flugmaŝino, kiu flugas pere de granda vertikala helico
(rotoro) kaj ankaŭ per horizontala helico (aŭ iafoje per
reakciilo), kiu provizas la horizontalan pelforton. La vertikala
helico de aŭtogiro turniĝas pro la aero, kiu pasas supren tra la
helico (kiu mem estas pasiva).
aviadi = flugi pere de flugveturilo pli peza ol la aero.
aviadilo = flugmaŝino kun fiksaj (senmovaj) flugiloj. (Nomata
ankaŭ "aeroplano".)
balono = nestirebla flugveturilo, kiu flugas pere de granda
pli-malpli sferforma ujo, kiu entenas gason pli malpezan ol la
aero.
flugaparato = flugveturilo.
flugilo = 1. korpoparto, kiun besto uzas por flugi. 2. Flanka
porta surfaco, pere de kiu flugas aviadilo.
flugmaŝino = flugveturilo kun motoro. Flugmaŝino praktike ĉiam
estas pli peza ol la aero.
flugveturilo = ĉia ajn aparato aŭ maŝino, kiun oni povas uzi por
flugi. Oni povas dividi la flugveturilojn en du grupojn: 1.
flugveturiloj pli pezaj ol la aero (faklingve "aerodinoj"); 2.
flugveturiloj malpli pezaj ol la aero (faklingve "aerostatoj").
glisi = (pri aviadilo aŭ glisilo) Flugi (malsupren) sen uzo de
motora forto.
glisilo = Senmotora aviadilo, kies flugado dependas de aerfortoj
kaj aerfluoj. Glisilo havas fiksajn flugilojn, kaj estas tre
malpeza, sed tamen pli peza ol la aero. Por enaeriĝi glisilo
bezonas helpon ekzemple de alia flugveturilo (ordinare aviadilo).
glisi = (pri aviadilo aŭ glisilo) flugi (malsupren) sen uzo de
motora forto.
helikoptero = flugmaŝino, kiu flugas pere de granda vertikala
helico (rotoro), kiu permotore aktive puŝas la aeron malsupren.
kosmopramo = Kosma veturilo plurfoje uzebla. Kosmopramo lanĉiĝas
pere de raketoj, sed alteriĝas simile al aviadilo.
kosmoŝipo = flugveturilo, kiu ordinare estas movata per raketoj,
kaj kiu povas veturi tra la kosmo (en la interplaneda spaco).
raketo = 1. arta, luda aŭ armila flugaĵo, kiu peliĝas per fuzaĵo.
2. Spaca flugveturilo, kiu peliĝas per fuzaĵo.
reakciaviadilo = aviadilo movata per reakcio de fuzilo. (Nomata
ankaŭ "jeto".)
spacoŝipo = kosmoŝipo.
zepelino = aerŝipo kun rigida framo.
Pilar Otto
Kio tamen pri la vorto "flanko" por tiuj aliaj okazoj de neflugantaj flugiloj?
Kun la milita (kaj sxaka) signifo jes. Tian "alon" oni ruse nomas "flang". Pri alo de domo, tamen, "flanko" laux mi ne estas uzebla, cxar la muroj mem iasence estas "flankoj" de la domo.
Jes, ni estas influataj de niaj denaskaj lingvoj, sed ne nur: Kvankam mi norvege nomas "flugiloj" la piedpilkludajn alojn, mi en Esperanto ne nomus ilin tiel, cxar ili ne flugas, ecx se la tie trovigxantaj ludantoj kelkfoje fluge kuras.Etimologie "fløy" originas el la malalt-germana, kaj venis en la norvegan tra la dana. Gxi do evidente parencas al la germana "Flügel", kiu, same kiel la korespondaj vortoj itala kaj angla, havas cxiujn pridiskutatajn signifojn. Kurioze, ankaux "flygel" ekzistas en la norvega, sed gxi signifas "fortepiano"n, do muzikilon, kiu havas flugilforman parton. Ankaux tio estas pruntajxo el la germana "Flügel".Cxio cxi ilustras, ke lingvoj, kiuj importas vortojn, ofte pli precize nuancas signifojn, ol lingvoj, kiuj eksportas vortojn. Tio tamen ne igas min esperi, ke la angla ftize mortos pro troa eksportado de vortoj; cxar antauxe gxi ja senskrupule importadis vortojn, tiel ke gxi havas grandajn rezervojn.Otto
Renato Corsetti
- Pri alo de domo, tamen, "flanko" laux mi ne estas uzebla, cxar la muroj mem iasence estas "flankoj" de la domo.
- Kvankam mi norvege nomas "flugiloj" la piedpilkludajn alojn, mi en Esperanto ne nomus ilin tiel, cxar ili ne flugas, ecx se la tie trovigxantaj ludantoj kelkfoje fluge kuras.
Cetere, mi memoras el la lerneja tempo ke en la latina oni havis "kornojn" de la armeo. Mi ne proponas prunti tion.
Amike
Renato
Renato Corsetti
>(Parenteze: Tuj antau "alo" en PIV trovighas la sufikso "-al/".
>Nur nun mi rimarkas, ke en PIV2005 ghi portas la indikon "evi").
Bone.
Renato Corsetti
>En PIV2005 la vorto "alo" havas la jenajn surprize multajn signifojn:
>
>1a: C'iu el la du flankaj partoj de nazo.
>
>1b: Pli g'enerale, c'ia flanka elemento de organo.
vers'ajne "flank-o" tau'gas.
>2: Lamenforma elkreskaj'o de tigo, petiolo, sepalo, frukto au' semo.
>
>3: C'iu el la du liberaj mezaj petaloj de la
>korolo de la fabacoj kun papiliformaj floroj.
C'u "foli-o"?
>5: C'iu el la flugilformaj ekstremaj'oj de helico.
padelo, ec' zamenhofa.
>6: c'iu el la flankaj portaj surfacoj de aviadilo. Sinonimo: planeo.
vere "flugilo".
>7: c'iu el la du flankaj partoj de konstruaĵo.
por tio ni ankorau' serc'as vorton.
>8: Ĉiu el la du ekstremoj de armeo.
flanko
>9: Parto de kutime paraj spegulbilde aranÄ itaj objektoj ("fenestra alo").
flanko
>10: Ĉiu el la rotaciantaj velportaj framoj de ventmuelilo.
padelo.
>11: Rando de larÄ randa ĉapelo.
rando, c'apel-rando.
>"padeloj". Kredeble ankaÅ la aloj de ventomuelilo povas esti padeloj.
mi kredas, ke jes.
amike
renato
Renato Corsetti
>PROVO DE BONLINGVA VORTARETO PRI FLUGVETURILOJ
mi provas savi tion en provizora loko. g'i povus esti kaj io
diskutota en si mem, kaj fonto por novaj samsignifaj esperimoj.
Pilar Otto
Otto:
- Pri alo de domo, tamen, "flanko" laux mi ne estas uzebla, cxar la muroj mem iasence estas "flankoj" de la domo.
Do, bonvolu elpensi alian samsignifaj'on.
Cxu eblus uzi "navo"? Mi ne vidas kialon, ke la kristanoj havu monopolon pri tiu vorto. Sed eble la arkitektoj protestos.
Tio lau' mi estas "flank-ul-o", "flank-lud-ant-o".
Mi konsentas.
Cetere, mi memoras el la lerneja tempo ke en la latina oni havis "kornojn" de la armeo. Mi ne proponas prunti tion.
Ankaux pri tio mi konsentas; ni entute ne prunteprenu militajn jxargonajxojn el la latina. Mi memoras alian tian el la Gauxla Milito: "testudo" = sxirmejo aux sxirmita militilo.Otto
Renato Corsetti
- Cxu eblus uzi "navo"? Mi ne vidas kialon, ke la kristanoj havu monopolon pri tiu vorto. Sed eble la arkitektoj protestos.
- ni entute ne prunteprenu militajn jxargonajxojn el la latina. Mi memoras alian tian el la Gauxla Milito: "testudo" = sxirmejo aux sxirmita militilo.
Amike
Renato